Un message de Jésus...

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Message par Isidor le Mar 18 Fév 2014 - 11:44

La culpabilité a toujours été le fond de commerce de la religion et, après réflexion, le postulat de Mr Marguerat est loin d'être idiot.

Un Jésus qui décomplexe le sens de la croyance au point de libérer l'homme de toute contrainte piétiste quelle horreur pour une société fonctionnant sur le rapport de force induit par la culpabilité existentielle.

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Message par Bulle le Mar 18 Fév 2014 - 14:19

Imala a écrit:Peut-être est-ce justement parce que aucun d’eux n’a prétendu  être Dieu.
Jésus non plus si ?


Je n’ai jamais vraiment étudié ce genre de sujet, je suis donc "condamnée"  sourire à te croire sur parole. Néanmoins, je me pose la question : cette conception remettait-elle réellement tout en cause ?
Ben oui : remise en cause de tout le fondement des règles sociétales contemporaines. Et c'est pour le moins dérangeant dans la mesure où, pour ne prendre que cet exemple, l'exemple du contact avec les malades contagieux, risquait de poser des problèmes de santé publique ingérables... C'est cela aussi qu'il faut entendre par "pureté défensive".
Et tu n'es en aucun cas condamnée à me croire sur parole, tu peux aussi jeter un oeil sur l'histoire et l'histoire des religions  sourire 
Non, juste ce que je dis ! D. Marguerat s’en tient au texte d’un Evangile canonique, je cite un texte d’un Evangile apocryphe, et je le trouve bien plus révolutionnaire.
Pour cause ! Il s'exprimait comme souligné dans le message de départ dans un Hors Série du Monde des Religions dont le titre est "Le Message de Jésus"  rire 

Mais en y réfléchissant, certainement beaucoup pour ceux qui voudraient entendre ce qui y est vraiment dit, et qui les écouterait en parallèle : si le Christ a pu affirmer que rien de ce qui entre dans l’homme ne peut le souiller, s’il a pu affirmer que le monde est sans péché dans un contexte et une culture où la question de d’élection était au centre des préoccupation, et où il était absolument vital de se définir, alors on comprend que cela ait pu avoir une incidence dans ce qui a conduit à son meurtre.
Dans le judaïsme, dont Jésus faisait partie puisque le christianisme ne naquit que par sa mort (ben oui pas de mort pas de résurrection ce qui peut avoir également une "incidence dans ce qui a conduit à son meurtre", c'est-à-dire logiquement : accomplir ce pour quoi il était né, à savoir la volonté divine), l'élection d'un individu n'est pas au centre des préoccupations puisqu'il est question avant tout du bien commun et d'un peuple à sauver plus que le salut individuel, nouveau concept apporté par Jésus...

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Message par Bulle le Mer 19 Fév 2014 - 11:48

Isidor a écrit:La culpabilité a toujours été le fond de commerce de la religion et, après réflexion, le postulat de Mr Marguerat est loin d'être idiot.
L'angoisse surtout mais pas forcément la culpabilité. Et c'est même peut-être à partir du christianisme que cette "culpabilité" individuelle a pu être développée.
Quand on relit :
"Ecoutez-moi tous et comprenez ! Il n'est rien d'extérieur à l'homme qui, pénétrant en lui, puisse le souiller, mais ce qui sort de l'homme, voilà ce qui souille l'homme. Si quelqu'un a des oreilles pour entendre, qu'il entende !" Marc 7 -14/16
certes l'homme se trouve libéré de toute "contrainte piétiste", mais il prend tout le fardeau sur soi si la souillure ne vient plus de l'extérieur mais que c'est l'homme qui est le seul "souilleur"...

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Message par Isidor le Mer 19 Fév 2014 - 12:13

C'est tout à fait le sens du message christique dans son originalité à mon avis, beaucoup de penseurs le sortiront de son cadre pour en faire un concept extérieur à l'homme en un culte "néotempliste" (basé cette fois sur la validité rituelle d'un sang humain rédemptionnel en remplacement de celui des animaux) mais d'un point de vue disons... "archéologique" la parole du Jésus biblique est avant tout intérieur à l'homme pour le purifier/guérir/sauver de son angoisse existentielle .
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Message par Bulle le Mer 19 Fév 2014 - 13:15

Isidor a écrit:C'est tout à fait le sens du message christique dans son originalité à mon avis, beaucoup de penseurs le sortiront de son cadre pour en faire un concept extérieur à l'homme en un culte "néotempliste" (basé cette fois sur la validité rituelle d'un sang humain rédemptionnel en remplacement de celui des animaux) mais d'un point de vue disons... "archéologique" la parole du Jésus biblique est avant tout intérieur à l'homme pour le purifier/guérir/sauver de son angoisse existentielle .
Il s'adresse à l'individu certes, mais ce faisant il est bel et bien culpabilisateur puisqu'une religion du "salut individuel" avec un système de souffrances voulues par dieu pour punir etc... Ce que le judaïsme primitif n'est pas, dans les textes c'est tout une communauté qui se trouve punie en cas de désobéissance au pacte... Pour  le judaïsme et selon la Loi divine  : l'homme a pour mission de contribuer à l'accomplissement du divin de manière collective (l'Alliance et son pacte concerne le peuple d'Israël).
Pas de sotérologie donc à la base sauf pour les pharisiens qui néanmoins prônent la pureté rituelle ; et ils se seraient d'ailleurs "séparés", du reste du peuple pour ces raisons (c'est une des hypothèse sur l'origine du nom de la secte)...

Du coup cela fait un point commun entre Jésus et les pharisiens, mais le seul on dirait bien, puisque ce dernier dénonce les abus de ceux qui d'après Josèphe aimaient bien se rapprocher du pouvoir politique, tiennent à la "non contamination", et font des interprétations contestées des textes...

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Message par Isidor le Mer 19 Fév 2014 - 15:33

Bulle a écrit:Il s'adresse à l'individu certes, mais ce faisant il est bel et bien culpabilisateur puisqu'une religion du "salut individuel" avec un système de souffrances voulues par dieu pour punir etc...
:-) Les paroles de Jésus rapportées an Marc 13; 1/5 ne plaident guère pour cette thèse et pas plus généralement les évangiles...

Ce que le judaïsme primitif n'est pas, dans les textes c'est tout une communauté qui se trouve punie en cas de désobéissance au pacte..

C'est ainsi que le judaïsme post babylonien interprétera la cause et la responsabilité collective d'Israël au retour de l'exil dans une visée nationale je vous l'accorde, cependant 'avant ce drame l'accent était mis sur la responsabilité individuelle du Juif et ses conséquences intra-familiale manifesté en un Israël tribal  .

En rapport avec la notion "sotériologiste" du service au temple de Jérusalem il suffit de considérer dans son ensemble le rôle de la prêtrise Aaronnique pour concevoir aisément ce principe et sa nécessité essentiel dans le judaïsme mosaïque le plus ancien.

Pour exemple...

Lévitique 16:15
Il égorgera le bouc expiatoire pour le peuple, et il en portera le sang au delà du voile. Il fera avec ce sang comme il a fait avec le sang du taureau, il en fera l'aspersion sur le propitiatoire et devant le propitiatoire.  
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Message par Imala le Mer 19 Fév 2014 - 17:05

Bulle a écrit:
Peut-être est-ce justement parce que aucun d’eux n’a prétendu  être Dieu.
Jésus non plus si ?

Manifestement pas dans un énoncé clair et sans ambiguïté possible, mais d’une  certaine manière, il me semble que oui.

En tous les cas, cela y ressemble fortement ! Et c’est bien ainsi que les pharisiens l’entendent. Si, parmi les premières affirmations de Jésus sur son identité les a presque fait rire : « …avant qu’Abraham fut, Je suis » : l’affirmation venant confirmer celle-ci :« Moi et le Père nous sommes un», les a carrément mis hors d’eux : « … ce n’est pas pour une bonne œuvre que nous voulons te lapider mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. »

...Et puis, il y a tous ses divers Je suis :

• La Porte
• La Vie
• La Lumière
• Le Chemin
• La Vérité
• Le Cep
• La Résurrection, etc.

Comme d’ailleurs beaucoup d’autres déclarations percutantes :
- Je suis dans le monde, mais je ne suis pas du monde…
- Vous êtes d’en bas, moi je suis d’en haut  
- Je suis le pain vivant qui descend du ciel, celui qui mangera de ce pain vivra pour l’éternité
- Je suis descendu du ciel (…) la volonté de celui qui m’a envoyé c’est que je ne perde aucun de ceux qu’il m’a donnés, mais que je les ressuscite au dernier jour.





Bulle a écrit:
Je n’ai jamais vraiment étudié ce genre de sujet, je suis donc "condamnée"  sourire à te croire sur parole. Néanmoins, je me pose la question : cette conception remettait-elle réellement tout en cause ?
Ben oui : remise en cause de tout le fondement des règles sociétales contemporaines. Et c'est pour le moins dérangeant dans la mesure où, pour ne prendre que cet exemple, l'exemple du contact avec les malades contagieux, risquait de poser des problèmes de santé publique ingérables... C'est cela aussi qu'il faut entendre par "pureté défensive".

O.K.

Bulle a écrit:Et tu n'es en aucun cas condamnée à me croire sur parole, tu peux aussi jeter un oeil sur l'histoire et l'histoire des religions

...Que l’on est condamné à interpréter.  rire 


Bulle a écrit:
Non, juste ce que je dis ! D. Marguerat s’en tient au texte d’un Evangile canonique, je cite un texte d’un Evangile apocryphe, et je le trouve bien plus révolutionnaire
.
Pour cause ! Il s'exprimait comme souligné dans le message de départ dans un Hors Série du Monde des Religions dont le titre est "Le Message de Jésus"  


Heuuu… Eclaire-moi, je ne comprends pas ce que tu veux dire ici…

Bulle a écrit:
Mais en y réfléchissant, certainement beaucoup pour ceux qui voudraient entendre ce qui y est vraiment dit, et qui les écouterait en parallèle : si le Christ a pu affirmer que rien de ce qui entre dans l’homme ne peut le souiller, s’il a pu affirmer que le monde est sans péché dans un contexte et une culture où la question de d’élection était au centre des préoccupation, et où il était absolument vital de se définir, alors on comprend que cela ait pu avoir une incidence dans ce qui a conduit à son meurtre.

Dans le judaïsme, dont Jésus faisait partie puisque le christianisme ne naquit que par sa mort (ben oui pas de mort pas de résurrection ce qui peut avoir également une "incidence dans ce qui a conduit à son meurtre",

Vu ainsi : en effet !

Bulle a écrit:c'est-à-dire logiquement : accomplir ce pour quoi il était né, à savoir la volonté divine),

D’après ce que tu dis ici : tout se serait donc « construit » sur la volonté de quelques-uns à édifier une nouvelle religion ?...

Bulle a écrit:l'élection d'un individu n'est pas au centre des préoccupations puisqu'il est question avant tout du bien commun et d'un peuple à sauver plus que le salut individuel, nouveau concept apporté par Jésus....

Je ne parlais pas de l’élection d’un individu, mais de celle, spirituelle, du peuple juif que les pharisiens croyait menacée par la sidérante liberté affichée par le Christ : voir toute la dialectique concernant le Sabbat et la question de fond qui anima son débat, à savoir qui est de Dieu et qui ne l’est pas ; sans compter bien sûr, avec leurs motivations politiques : « Que faisons-nous ? Cet homme opère beaucoup de signes. Si nous le laissons continuer ainsi, tous croiront en lui, les Romains interviendront et ils détruiront et notre saint Lieu et notre nation. »

Je veux bien ne pas désespérer de l’homme en général, ou autres Pharisiens en particulier, mais je ne crois pas que le « bien commun » était la réelle préoccupation du pouvoir religieux, ou de l’aristocratie juive du moment.  

Mais à ne lire ni l’histoire, ni l’histoire des religions, il se peut bien que je passe à côté de beaucoup de choses.

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Message par Bean le Mer 19 Fév 2014 - 19:39

Imala a écrit: …avant qu’Abraham fut, Je suis » : l’affirmation venant confirmer celle-ci :« Moi et le Père nous sommes un», les a carrément mis hors d’eux : « … ce n’est pas pour une bonne œuvre que nous voulons te lapider mais pour un blasphème, parce que toi qui es un homme tu te fais Dieu. »

...Et puis, il y a tous ses divers Je suis : ....
Ce qui est fascinant dans les religions, et le christianisme en est un exemple parmis d'autres, c'est leur aspect cosmologique.
En effet, l'affirmation:
…avant qu’Abraham fut, Je suis
Chacun de nous pourrait en dire autant avec un peu de connaissance biologique,  ou un simple raisonnement généalogique.
En effet, nous naissons et sommes procrées à partir de cellules séminales issues de nos parents qui existaient déjà dans le corps de nos grands-parents, etc ... Nous existions donc tous depuis le commencement.

Moi et le Père nous sommes un
En effet, si le Père est le créateur de toutes choses et de l'univers, c'est logique, nous sommes des poussières d'étoiles et nous avons tous  13,8 milliards d'années d’existence.  sourire

En effet, pour calculer notre âge, on oublie de compter les 9 mois de gestation mais également les quelques 4 milliards d'années de transmissions cellulaires et aussi les près de 10 milliards d'années de fabrication des atomes et molécules néccessaires à nous constituer vivants. Il y a donc quelque chose de quasi immortel en chacun de nous.  sourire 
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Message par Imala le Mer 19 Fév 2014 - 20:21

J'aime beaucoup cette interprétation , elle a le mérite de nous réconcilier avec la matière...

Je pense que si la foi en quête de l'intelligence existe, l'intelligence en quête de foi existe tout autant...

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Message par Isidor le Mer 19 Fév 2014 - 20:50

En effet, l'affirmation:
…avant qu’Abraham fut, Je suis
Chacun de nous pourrait en dire autant avec un peu de connaissance biologique, ou un simple raisonnement généalogique.
En effet, nous naissons et sommes procrées à partir de cellules séminales issues de nos parents qui existaient déjà dans le corps de nos grands-parents, etc ... Nous existions donc tous depuis le commencement.

Et puis après tout même une cellule vivante peut avoir une certaine conscience, donc...
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Message par mikael le Mer 19 Fév 2014 - 23:34

Vous raisonnez comme si les rédacteurs des évangiles connaissaient la physique moderne...
En réalité, jésus est le Fils de Dieu de toute éternité chez Jean, et un thaumaturge-prophète parlant de la fin des temps dans les synoptiques. Il faut saupoudrer les uns et les autres de paroles de foi qui font mettre dans la bouche de Jésus des propos contradictoires (se dire Fils de l'Homme n'est pas clair, Fils de Dieu pas  plus, interdire d'être nommé messie...)... On ne peut pas poser de réflexion ou de raisonnement sans se demander quel est le degré de crédibilité des paroles soi-disant prononcées, c'est une précaution élémentaire.

Par exemple, Thomas finit par dire "Mon Seigneur et mon Dieu" et Jésus de le féliciter ! mais c'est tout simplement impossible de la part de juifs de cette époque !

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Message par Isidor le Jeu 20 Fév 2014 - 15:03

On ne peut pas poser de réflexion ou de raisonnement sans se demander quel est le degré de crédibilité des paroles soi-disant prononcées, c'est une précaution élémentaire.

Par exemple, Thomas finit par dire "Mon Seigneur et mon Dieu" et Jésus de le féliciter !

Pour se positionner sur la nature du Christ ce Thomas n'avait pas affaire à un ensemble de textes mais à une sorte d'ectoplasme troué... ce qui laisse assez rêveur.
Aussi, et ceci dit sans moquerie, s'il est si facile au Christ de s'affirmer au plus septique, qu'on en trouve à foison aujourd'hui dans cette même disposition d'esprit, pourquoi ne se montre-t-il pas au monde par le biais des médias?
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Message par mikael le Jeu 20 Fév 2014 - 15:38

Isidor, il est évident que cette scène n'a jamais eu lieu. Le but est très clair : Pousser les gens (des années 80, pas 30!) à croire sans avoir vu : c'est la morale indiquée à la fin, au cas où on n'aurait pas compris..

Ma conviction est qu'ils ont vu ou ressenti la présence (je sais que cela existe, même si dit ainsi c'est bizarre) de Jésus revenu à la vie à plusieurs reprises, tout comme des "apparitions" se produisent ici ou là au fil des siècles (c'est un sujet fort complexe, mais en rayer la possibilité d'un trait de plume est (à mon avis) très léger).

Comme il est quasiment impossible de relater leur expérience sous sa forme brute, des mises en scène ont été faites. Je sais pour l'avoir vécu qu'une sorte de communication par quelque chose qui ressemble à de la télépathie est possible, mais sans aller jusqu'à pouvoir faire des discours entiers.
Le tombeau vide est une tout autre histoire...

P.S.: toujours selon moi, Jésus est passé en fait, à sa mort, ou revenu dans une dimension spirituelle, comme il en sera de chacun de nous : seul le corps physique disparaît.

P.S.2 : Merci de ne pas m'envoyer de coordonnées de psychiatre en région parisienne, ni ici ni par MP, car je voyage beaucoup en ce moment.

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Message par Golem le Jeu 20 Fév 2014 - 15:46

Je pense que le christianisme n'est pas né de la mort de Jésus mais de sa vie.

Jésus n'est pas venu abolir la loi mais il est venu l'accomplir.

Le christianisme ne détruit pas le judaïsme, le chrétien n'est rien d'autre qu'un juif qui croie que le messie est venu.
Ce qui compte, pour que la prophétie du messie et les lois soient accomplies, c'est que le messie soit venu, pas qu'il ait été mis à mort. Le livre de la chrétienté, c'est le livre du judaïsme auquel on ajoute le livre des baptistes.
Le baptême est une coutume juive, c'est le baptême qui fait la chrétienté et c'est Jean le baptiste qui permet à Jésus d'entrer dans la voie du christ.
L'opération faite avec l'eau lors du baptême permet aux âmes de monter au ciel.
C'est Abraham qui a montré comment opérer, il lava des anges du poids de leur tribulation sur terre.

Pour libérer un ange de ses attaches terrestres il suffit d'un ordre de Dieu exécuté par un patriarche.
Pour libérer les hommes des lois qui l'enferment il fallait un homme qui agit librement dans la voie de l'esprit du divin.

Le peuple élu c'est l'ensemble de tous ceux à qui s'adresse la bonne nouvelle.

D'ailleurs, comme disent les musulmans, Jésus n'est pas mort.
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Message par mikael le Jeu 20 Fév 2014 - 15:51

Golem : L'opération faite avec l'eau lors du baptême permet aux âmes de monter au ciel
Et les "méchants", alors ?

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Message par Isidor le Jeu 20 Fév 2014 - 15:55

mikael a écrit:Isidor, il est évident que cette scène n'a jamais eu lieu. Le but est très clair : Pousser les gens (des années 80, pas 30!) à croire sans avoir vu : c'est la morale indiquée à la fin, au cas où on n'aurait pas compris..

Ma conviction est qu'ils ont vu ou ressenti la présence (je sais que cela existe, même si dit ainsi c'est bizarre) de Jésus revenu à la vie à plusieurs reprises, tout comme des "apparitions" se produisent ici ou là au fil des siècles (c'est un sujet fort complexe, mais en rayer la possibilité d'un trait de plume est (à mon avis) très léger).

Comme il est quasiment impossible de relater leur expérience sous sa forme brute, des mises en scène ont été faites. Je sais pour l'avoir vécu qu'une sorte de communication par quelque chose qui ressemble à de la télépathie est possible, mais sans aller jusqu'à pouvoir faire des discours entiers.
Le tombeau vide est une tout autre histoire...

P.S.: toujours selon moi, Jésus est passé en fait, à sa mort, ou revenu dans une dimension spirituelle, comme il en sera de chacun de nous : seul le corps physique disparaît.

P.S.2 : Merci de ne pas m'envoyer de coordonnées de psychiatre en région parisienne, ni ici ni par MP, car je voyage beaucoup en ce moment.

Ha ha ha....excellent l'humour et très bons les arguments !!!  Razz 
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Message par mikael le Jeu 20 Fév 2014 - 16:06

Variante : Ne m'envoyez pas de psychiatre, le dernier consulté s'est suicidé après avoir tenté de  me soigner durant trois longs mois.

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Message par Magnus le Jeu 20 Fév 2014 - 16:09

Sois sage, alors, prends bien tes gouttes, si tu ne veux pas qu'on t'envoie un psy.  pette de rire 

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Message par mikael le Jeu 20 Fév 2014 - 16:17

Plus sérieusement : On est face à au moins 6 possibilités : a) tout s'est passé exactement comme les rédacteurs l'ont raconté (mais comment fait-il alors pour entrer avec son corps, la porte étant fermée ?) ; b) cela s'est passé à peu près comme je l'imagine dans mon délire ; c) les apôtres ont tout inventé (mais quand même, ensuite ils meurent en martyrs ?) : d) les apôtres ont eu une sorte d'hallucination, vu des mirages à cause de la forte chaleur, comme au désert ; e) faisant des guérisons en invoquant son nom, ils en ont conclu qu'il était toujours en vie ; f) je n'ai pas encore trouvé la 6è possibilité..


Dernière édition par mikael le Jeu 20 Fév 2014 - 16:21, édité 1 fois

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Message par Magnus le Jeu 20 Fév 2014 - 16:20

Mikael a écrit:Le tombeau vide est une tout autre histoire...
Laquelle, selon toi ?...

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Un message de Jésus... - Page 5 Empty Re: Un message de Jésus...

Message par Bulle le Jeu 20 Fév 2014 - 16:53

Isidor a écrit:
:-) Les paroles de Jésus rapportées an Marc 13; 1/5 ne plaident guère pour cette thèse et pas plus généralement les évangiles...
Ah ?
C'est ainsi que le judaïsme post babylonien interprétera la cause et la responsabilité collective d'Israël au retour de l'exil dans une visée nationale je vous l'accorde, cependant 'avant ce drame l'accent était mis sur la responsabilité individuelle du Juif et ses conséquences intra-familiale manifesté en un Israël tribal  .
Et la famille et la tribu ce n'est pas de la responsabilité collective ?
En rapport avec la notion "sotériologiste" du service au temple de Jérusalem il suffit de considérer dans son ensemble le rôle de la prêtrise Aaronnique pour concevoir aisément ce principe et sa nécessité essentiel dans le judaïsme mosaïque le plus ancien.
Je ne comprends pas le rapport entre les rites expiatoires et la sotériologie que l'on ne peut dissocier de la notion de rédemption...

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Message par Bulle le Jeu 20 Fév 2014 - 17:01

Imala a écrit:
Bulle a écrit:Et tu n'es en aucun cas condamnée à me croire sur parole, tu peux aussi jeter un oeil sur l'histoire et l'histoire des religions
...Que l’on est condamné à interpréter.  rire
Bah non, je parle de l'histoire des religions je ne parle pas de l'exégèse des textes  sourire  
Bulle a écrit:
Non, juste ce que je dis ! D. Marguerat s’en tient au texte d’un Evangile canonique, je cite un texte d’un Evangile apocryphe, et je le trouve bien plus révolutionnaire
Pour cause ! Il s'exprimait comme souligné dans le message de départ dans un Hors Série du Monde des Religions dont le titre est "Le Message de Jésus"  
Heuuu… Eclaire-moi, je ne comprends pas ce que tu veux dire ici…
Ben que dans la mesure où le fond de travail du Hors Série concernait les synoptiques, D Marguerat, a cité les synoptiques  rire 

Bulle a écrit:c'est-à-dire logiquement : accomplir ce pour quoi il était né, à savoir la volonté divine),
D’après ce que tu dis ici : tout se serait donc « construit » sur la volonté de quelques-uns à édifier une nouvelle religion ?...
Ben ce n'est pas moi qui le dit, c'est Jésus !
e ne parlais pas de l’élection d’un individu, mais de celle, spirituelle, du peuple juif que les pharisiens croyait menacée par la sidérante liberté affichée par le Christ
Mais le problème contemporain était essentiellement élire ou pas un candidat Messie pourtant  qvt
Or des candidats il y en eut avant et après... Mais aucun ne fut condamné à mort : alors pourquoi juste celui là et qui plus est pourquoi fut-il condamné et rabaissé à un "droit commun" ?

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Message par mikael le Jeu 20 Fév 2014 - 17:10

C'est quand même très étrange que le tombeau du Christ ne soit mentionné nulle part entre 80 (date approximative de la rédaction des évangiles) et environ 325, date de sa découverte, soit par un architecte soit par sainte Hélène, mère de Constantin, suite à un rêve. Certes, les juifs ne peuvent rentrer dans Jérusalem après la révolte de 135, mais quand même : pas une mention.

Paul ne parle pas de tombeau, il dit "enseveli".
Et de façon pratique, comment cela s'est-il passé à la mort de Jésus ? il y avait les soldats, c'est certain, et qui a descendu le corps en défaisant les cordes tenant la poutre transversale au poteau fixe ? Les apôtres étaient recherchés et craignaient pour leur vie (l'épisode du reniement de Pierre est tellement en sa défaveur qu'il a toutes les chances d'être authentique). Les femmes, mentionnées "au loin" dans les synoptiques et les 3 Marie au pied de la croix, s'il faut croire st Jean ? pas crédible. Sans parler des clous, si clous il y eut... Car la mention de chairs transpercées de l'élu de Dieu se lit dans Zacharie 12,10 : A-t-on voulu faire coïncider la mort de Jésus avec Zacharie ?

Les récits de la découverte du tombeau sont tout de même pleins de merveilleux, et ce au dernier degré. Je ne veux choquer personne en disant cela, mais c'est quand même très Saint-Sulpice ; c'est tout juste si on ne nous dit pas que les linges de Jésus ont été repassés...

Il y a donc selon moi une présomption pour que les récits du tombeau aient été au moins arrangés dans les évangiles ; peut-être un incident des femmes ? Marc clôt son évangile en disant "qu'elles avaient peur".. il nous manque quelque chose. Par ailleurs, le 3è jour fait allusion à je ne sais plus quel psaume où il est dit que IHWH ne laissera pas son serviteur dans la fosse plus de 3 jours... (d'où le "conformément aux Ecritures").

Alors, qu'ont fait les soldats du corps de Jésus ? je n'en sais rien.

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Message par ronron le Jeu 20 Fév 2014 - 17:17

mikael a écrit:Alors, qu'ont fait les soldats du corps de Jésus ? je n'en sais rien.

Extrait de la 3e  Lettre du Christ, p. 20 :

«Mes disciples ne savaient pas que je m’étais secrètement arrangé avec Joseph d’Arimathée pour qu’il emporte, après ma mort, mon corps vers son propre tombeau inutilisé, où il put l’oindre, selon la coutume, avant le coucher du soleil. Puis, lorsque l’obscurité tomba et que tout le monde observa le Sabbat à Jérusalem, assisté de deux fidèles serviteurs à cheval, il prit secrètement mon corps pendant la nuit pour l’emmener, hors des sentiers battus, vers une montagne des environs de Nazareth, en Galilée.
Là-bas, assisté par ma famille et s’il suivait mes instructions, il trouverait une petite caverne cachée qui m’avait abrité des tempêtes et où je me réfugiais contre les gens lorsque j’étais jeune, malheureux, rebelle et en guerre contre le monde entier. Joseph me promit de trouver la caverne d’après une carte que je lui avais donnée et de m’y laisser après m’avoir embaumé. Il refermerait hermétiquement la petite entrée afin de la protéger contre d’éventuels intrus. Là bas, mon corps repose, à l’abri des tourments.
Il a été dit de moi que mon corps a ressuscité d’entre les morts. Quelle absurdité, évoquée par des esprits terrestres en mal d’explications satisfaisantes concernant ma mort sur la croix, comme un criminel !
Quel besoin aurais-je eu d'un corps terrestre pour continuer à vivre dans la dimension suivante ?»
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Message par Magnus le Jeu 20 Fév 2014 - 17:20

N.B. Si le lecteur cite les Lettres du Christ, la source de la citation devra être indiquée clairement : LETTRES DU CHRIST, de LA VOIE CHRISTIQUE, www.voiechristique.co.za.
Voilà qui est donc fait.

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