Un message de Jésus...

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Message par Isidor le Sam 22 Fév 2014 - 10:45

Zarzou, tu t'estimes surement pertinente mais pour moi tu ne l'es pas dans la mesure où tes arguments frisent l'HS et l'incohérence totale.
Cette discussion a pour ambition la mise en évidence de la teneur du message du Jésus biblique en ses paroles et non pas nos petites personnes, aussi intéressantes soient-elles.
Or une étude un tant soit peu attentive de ses paroles accréditent l'idée que Jésus ne faisait pas l'apologie de la haine et de ses transports psychiques mais désirait simplement attirer l'attention de ses auditeurs sur la notion de considération humaine et d'empathie universelle au détriment de ce que l'instinct survivaliste de l'homme enseigne en matière d'éthique.
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Message par Zarzou le Sam 22 Fév 2014 - 14:21

C'est le propos qui est pertinent Isidor. Dire que la haine est douloureuse (normalement) est un propos pertinent. Certains appréhendent la haine comme tel, douloureusement. Pourquoi trouves-tu que le propos est incohérent ?? Je ne vois aucune incohérence dans le fait que la haine est douloureuse, mais je trouve incohérent que l'on puisse trouver la haine bonne, c'est sûr. Bref, cela ne résout pas la question que soulevait le christ en disant que son disciple porte sa croix et hait les siens... Remarque, dans la mesure où ce sont des malades et non des biens portants qu'il est venu appeler, on peut raisonnablement penser que les haineux sont des malades tout trouvés...

Rien à voir avec ta théorie de l'homme en agapé, celui-là il n'a pas besoin de médecin puisque tout va bien dans son meilleur du monde...
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Message par mikael le Sam 22 Fév 2014 - 16:54

cela ne résout pas la question que soulevait le christ en disant que son disciple porte sa croix et hait les siens...
On peut mettre le verbe "haïr" sur le compte de l'hyperbole , comme lorsqu'il demande que l'on s'arrache le membre qui a fauté... Quant à "porter sa croix", il y a longtemps que j'ai la puce à l'oreille, tellement c'est inhabituel dans ce contexte juif. Le parallèle avec sa mort est trop présent à l'esprit de tous, or il s'agirait d'une sorte de prédiction quant à son destin, et pour tout dire, ce genre de prédiction précise me semble peu crédible.. surtout au regard des méthodes de rédaction de récits de l'époque.
On sait par ailleurs que le condamné ne porte pas toute la croix, mais seulement la barre transversale que les Romains appellent "patibulum" ; le poteau vertical est fixé et reste sur le lieu de l'exécution.
J'aimerais pouvoir entrer dans des considérations purement théologiques et réfléchir à ces textes sans devoir se demander à chaque périscope ce qui a vraiment été dit ou pas, mais je crains qu'on ne puisse pas avoir ce luxe très souvent dans le NT.

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Message par Isidor le Sam 22 Fév 2014 - 17:31

Mikaël a écrit:J'aimerais pouvoir entrer dans des considérations purement théologiques et réfléchir à ces textes sans devoir se demander à chaque périscope ce qui a vraiment été dit ou pas, mais je crains qu'on ne puisse pas avoir ce luxe très souvent dans le NT.

En effet il s'emblerait qu'en face de toutes ces périscopes l'art d'écouter soit préférable au fait d'entendre.
A mon sens Jésus ne s'adresse pas à quiconque, sinon de manière factuelle. Un enseignement de cette trempe demande des auditeurs à la hauteur et non pas des gens préoccupés de se qu'ils vont trouver dans leur assiette pour satisfaire uniquement leurs besoins terrestre et biologiques.
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Message par mikael le Sam 22 Fév 2014 - 18:47

Pardon, je vois que j'ai écrit "périscope" !! c'est péricope = petit passage isolé. Jésus n'est pas dans un sous-marin !

On a comme quasi certitude toutes les paraboles, les péricopes sur le Royaume, les guérisons (que je crois bien réelles, et pas seulement pour des maladies psycho-somatiques comme le pense Bulle), la rencontre avec Nicodème et d'autres, ses moments d'angoisse, son baptême par Jean l'immergeur, son lien avec Dieu (c'est à l'évidence un grand mystique). Les controverses avec les pharisiens sont en partie exagérées (en fait, il en était proche), son approche de la Torah. Le dernier repas a sans doute été amplifié pour en faire un sacrement, le procès devant le Sanhedrin et Pilate sont quand même fortement suspects. Les récits où il se serait dit le Messie sont peut-être vrais. Évidemment, une grande partie a été revisitée par la conviction de sa résurrection (et ce n'est pas un reproche, c'est la foi vivante des premiers chrétiens)... Que Jésus ait voulu fonder une Église n'est accepté par aucun exégète sérieux.

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Message par Zarzou le Sam 22 Fév 2014 - 19:24

Mikaël a écrit:On peut mettre le verbe "haïr" sur le compte de l'hyperbole , comme lorsqu'il demande que l'on s'arrache le membre qui a fauté... Quant à "porter sa croix", il y a longtemps que j'ai la puce à l'oreille, tellement c'est inhabituel dans ce contexte juif. Le parallèle avec sa mort est trop présent à l'esprit de tous, or il s'agirait d'une sorte de prédiction quant à son destin, et pour tout dire, ce genre de prédiction précise me semble peu crédible.. surtout au regard des méthodes de rédaction de récits de l'époque.
C'est justement dans ces termes que le bât blesse bien souvent par ce qu'il a été véhiculé longuement que la parole du Christ est une parole d'amour; ce que je reconnais sous certains aspects.

"Qui aime son être le perd; qui hait son être en cet univers le garde pour la vie en pérennité."

Après, tout repose sur la considération que chacun partage intimement avec lui-même et nous trouvons de tout dans les extrêmes. Du satisfait de lui-même à l'insatisfait. Certains au regard de leur individualité, d'autres au regard de la nature humaine. Mais l'idée qui est évoqué ici, ne relève pas de ce qu'il convient de faire puisque cela implique la vie éternelle qui est selon le christ, la connaissance du père et du fils. De fait, cette connaissance confronté à celle qui nous anime provoquerait un conflit et soit on aimera l'un et on haïra l'autre, soit on méprisera l'un et l'on s'attachera à l'autre... Mais l'un des deux va trinquer c'est certain.

Par ce qu'enfin, la nature humaine n'a rien de divine. Dieu n'est pas créature mais créateur de créatures. Ce n'est pas par ce que nous créons des machines capables de raisonner qu'elles sont humaines, ce sont juste des machines comme nous sommes des créatures.
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Message par Magnus le Sam 22 Fév 2014 - 19:28

mikael a écrit:Que Jésus ait voulu fonder une Église n'est accepté par aucun exégète sérieux.
Tu pourrais peut-être dès lors nous donner ton opinion sur le fameux "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."

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Message par mikael le Sam 22 Fév 2014 - 19:46

Afin d'enlever toute ambiguïté : je n'ai rien trouvé par moi-même (sauf une modeste étude sur l'attribut "de Nazareth" et nazaréen/nazoréen), je n'ai fait que lire de bon exégètes protestants ou agnostiques durant des années et me convaincre par une lecture de l'évangile en grec, latin, français et allemand. Donc je ne suis qu'un porte-voix (même si je suis très intelligent et surtout très modeste).

J'ai été élevé dans un collège de dominicains dans les années 60. Tout l'évangile était lisse et sans problème. Quelle ne fut pas ma surprise en étudiant ensuite en Allemagne de découvrir qu'il y avait une critique raisonnée de la rédaction évangélique, de la part de protestants croyants, et qu'entre autres, ce passage de Matthieu, 16,18 sur le "tu es Petrus" était sujet à caution !

D'abord, une annonce aussi énorme n'apparaît que chez Matthieu ; ensuite, le mot grec ekklesia signifie d'abord "assemblée". Puis, quand on s'avise que la fin de Marc (allez baptiser les nations") est manifestement un ajout tardif, on envisage que la péricope ait été purement et simplement inventée. Enfin, pour couronner le tout, on remarque que le chef de l'Église de Jérusalem n'est pas Pierre mais Jacques, frère de Jésus. Et que dans les années 35-40, il n'envisage pas de sortir du judaïsme. Voilà qui fait beaucoup.

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Message par Golem le Dim 23 Fév 2014 - 2:57

Ceux qui respectent Jésus pour ses connaissances des écritures et sa sagesse et qui s'adressent à lui sans faire partie de ses intimes le nomment "Rabbi", c'est à dire "maître" ou "enseignant".

Quand Jésus dit qu'il n'est pas venu abolir la loi c'est pour dire qu'il vient en paix, cependant il arrive, lui et son école, car quand Jésus accepte le titre de "maître", il affiche ses couleurs.



La parabole de l'impureté qui touche l'homme quand il mange ou quand il parle, c'est l'histoire des pharisiens qui accusent Jésus d'avoir les mains sales à table et Jésus qui accuse les pharisiens d'avoir les mains sales en politique.
Jésus il est entier, il n'en rate jamais une, il respecte ses principes et ne dévie pas de sa voie, ça le conduira sur le mont golgota (le mont des crânes, le lieu des exécutions).

Jésus enseignait l'amour.
Il ne nous a pas donné d'ordre, il nous a aimé.
Il nous a libérés.

La famille de Jésus, en esprit, ce n'est pas une église, c'est toute l'humanité.
Comme son pere a donné sa vie à chaque humain, Jésus a donné son amour à chaque personne.

Il n'a pas ajouté de loi mais dans les lois il a cherché et c'est là qu'il a trouvé la misericorde divine et notre pardon. Dans les ecritures, son amour pour le genre humain et sa foi en Dieu, il a trouvé la clef de la prison qui enferme l'âme des humains, il a ouvert la porte et il a enseigné la bonne nouvelle pour qu'on en sorte (de l'enfermement, el inferno).




Jésus s'est fait trucidé parce qu'il a fondé le christianisme ou tout le monde a le droit au paradis et ou personne n'est esclave.
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Message par Isidor le Dim 23 Fév 2014 - 8:03

En rapport avec la déclaration de Matthieu " Pierre tu es pierre et sur cette pierre...etc " le commentaire de la première lettre de Pierre est très surprenant en ce qu'il interprète ce texte dans le sens d'une contribution à une œuvre collective...

1 Pierre 2:5
et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

Il semble évident, dans la mesure où ce texte est bien de l'apôtre Pierre, que la formule de Matth 16/18 n'est pas l'acte fondateur du principe de la papauté mais la désignation par l'exemple du disciple modèle* appelé à constituer un bâtiment symbolique et spirituel c'est à dire l'Eglise avec un grand E.

* Pierre qui se montre seul capable de répondre à la question du Christ sur sa vraie nature .


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Message par Zarzou le Dim 23 Fév 2014 - 8:05

Mikael a écrit:
Magnus a écrit:Tu pourrais peut-être dès lors nous donner ton opinion sur le fameux "Tu es Pierre, et sur cette pierre je bâtirai mon Eglise."

Quelle ne fut pas ma surprise en étudiant ensuite en Allemagne de découvrir qu'il y avait une critique raisonnée de la rédaction évangélique, de la part de protestants croyants, et qu'entre autres, ce passage de Matthieu, 16,18 sur le "tu es Petrus" était sujet à caution !
Pour opinion, je pense que le christ peut faire allusion au livre de Josué sur les douze pierres (douze disciples) - comme les témoins véritables du dieu unique. C'est le signe qu'ils ont été choisi et non qu'ils choisissaient tel que Jésus le mentionne à l'égard de Pierre en lui disant "tu es Pierre" (je te nomme ainsi).

JOSUE:
CHAPITRE 4 - 1. Et c’est quand toute la nation eut fini de passer le Iardèn, IHVH-Adonaï dit à Iehoshoua‘ pour dire:
2. « Prenez pour vous, parmi le peuple, douze hommes: un homme, un homme, par rameau.
3. Ordonnez-leur pour dire: ‹ Portez, pour vous, de là, du milieu du Iardèn, de la position des pieds des desservants, fixes, douze pierres et passez-les avec vous. Déposez-les au gîte où vous nuiterez cette nuit ›. »
4. Iehoshoua‘ crie aux douze hommes qu’il avait fixés parmi les Benéi Israël: un homme, un homme par rameau.
5. Iehoshoua‘ leur dit: « Passez face au coffre de IHVH-Adonaï, votre Elohîms, au milieu du Iardèn. Que chaque homme soulève une pierre sur son épaule, au nombre des rameaux des Benéi Israël.
6. Pour que cela soit un signe, en votre sein.

Jean 6-70 Iéshoua' leur répond: N'est-ce pas moi qui vous ai choisis, vous les Douze ?
Jean 15-16 Ce n'est pas vous qui m'avez choisi, mais c'est moi qui vous ai choisis. Je vous établis pour que vous alliez et que vous portiez du fruit et que votre fruit demeure. Ainsi, quoi que vous demandiez au père en mon nom, il vous le donnera.

PS: Je sais que tu détestes Chouraqui mais je n'ai pas d'autre traduction sous le coude. Réfère toi à ton propre livre.
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Message par mikael le Dim 23 Fév 2014 - 10:03

Zarzou, Chouraqui est souvent illisible ; que peut bien signifier :
Ordonnez-leur pour dire: ‹ Portez, pour vous, de là, du milieu du Iardèn, de la position des pieds des desservants, fixes, douze pierres et passez-les avec vous
Mais je n'ai pas assez d'énergie ni de volonté pour haïr quelqu'un c'est trop fatigant !

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Message par Zarzou le Dim 23 Fév 2014 - 12:09

Voici une autre traduction prise au hasard sur la toile:

4.1 Lorsque toute la nation eut achevé de passer le Jourdain, l'Éternel dit à Josué:
4.2 Prenez douze hommes parmi le peuple, un homme de chaque tribu.
4.3 Donnez-leur cet ordre: Enlevez d'ici, du milieu du Jourdain, de la place où les sacrificateurs se sont arrêtés de pied ferme, douze pierres, que vous emporterez avec vous, et que vous déposerez dans le lieu où vous passerez cette nuit.
4.4 Josué appela les douze hommes qu'il choisit parmi les enfants d'Israël, un homme de chaque tribu.


Mais je ne crois pas du tout que la demande de Jésus soit de haïr qui que ce soit, on ne peut déduire qu'il ai fait une demande. A mon avis il fait mention d'un constat lorsqu'il dit que ses disciples sont des haineux qui portent une croix. Il n'a jamais été suggéré même qu'il est venu appeler des justes pleins d'agapé, non, mais des fauteurs plus justement... C'est là où il y a contradiction en fait, une nécessaire contradiction.
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Message par Isidor le Dim 23 Fév 2014 - 12:47

Selon le chapitre 14 de l'évangéliste Luc, l'amour selon les normes socio-humaine fait partie de ce que le disciple est invité à quitter ( vers. 33Ainsi donc, quiconque d'entre vous ne renonce pas à tout ce qu'il possède ne peut être mon disciple.  )

Toujours d'après la rhétorique du Christ développée dans ce texte, le disciple est cordialement, mais fermement, invité à quitter sa propre vie ( vers. 33... et même sa propre vie).

L'expression quitter sa propre vie doit logiquement s'interpréter de la même manière que concernant sa propre famille et représenter une façon imagée de mettre en évidence le niveau totalement détaché du disciple envers l'aspect égocentré de son l'être.

La réalisation christique serait à ce prix ...


Dernière édition par Isidor le Dim 23 Fév 2014 - 12:54, édité 1 fois
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Message par mikael le Dim 23 Fév 2014 - 12:52

Je suis d'accord avec toi, Zarzou : les justes n'ont pas sa priorité, et Il vit dans l'urgence.
P.S.: Cette histoire de croix n'est pas nette : quel juif aurait employé cette image ? (alors qu'avec celle du Christ en écho, on comprend mieux, mais alors lil y a retour sur la chronologie).
P.S.2: Tu avoueras quand m'aime que la seconde traduction est bien plus claire...

@Isidor : ce sont des paroles qui ne cadrent pas avec le Jésus-thaumaturge-venant inciter les pécheurs au repentir face au royaume de Dieu imminent. Les paroles centrées sur sa personne sont clairement post résurrection, et en fait un catéchisme de premiers chrétiens, christique, tu as raison.

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Message par Magnus le Dim 23 Fév 2014 - 12:59

Tu avoueras quand m'aime
?????

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Message par mikael le Dim 23 Fév 2014 - 13:08

quand même... enfin, peut-être.

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Message par Isidor le Dim 23 Fév 2014 - 13:47

Mikaël a écrit: ce sont des paroles qui ne cadrent pas avec le Jésus-thaumaturge-venant inciter les pécheurs au repentir face au royaume de Dieu imminent.

Vraiment ! pourtant lorsque l'on lit des passages comme celui là...

10 Les disciples s'approchèrent, et lui dirent : Pourquoi leur parles-tu [aux foules]en paraboles ?  11 Jésus leur répondit : Parce qu'il vous a été donné de connaître les mystères du royaume des cieux, et que cela ne leur a pas été donné.  12 Car on donnera à celui qui a, et il sera dans l'abondance, mais à celui qui n'a pas on ôtera même ce qu'il a.  13 C'est pourquoi je leur parle en paraboles, parce qu'en voyant ils ne voient point, et qu'en entendant ils n'entendent ni ne comprennent.

On a du mal à croire que Jésus soit venu pour inciter le peuple à un repentir...
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Message par Zarzou le Dim 23 Fév 2014 - 14:20

Pour rebondir sur la question que posait Magnus, ( et sur cette pierre etc... ) ce que tu soulignes Isidor reste dans la cohésion de l'idée selon laquelle Jésus n'est pas venu enseigner les foules mais réaliser la volonté du père à travers ceux qu'il choisissait: Tu es Pierre et sur cette pierre je bâtirais ma communauté. Ce qu'il est donné aux disciples de savoir, de connaître par la vie éternelle n'est pas donné aux autres.

Donc, oui, Jésus est venu inciter le peuple à un repentir tel qu'il le souligne en disant: Age adultère qui recherchait un signe, pour tout signe vous n'aurez que le signe de Iona. Mais le mythe de Iona raconte bel et bien qu'il ait été envoyé pour sauver le peuple et le peuple dans le mythe faisait retour mais pas dans l'histoire du christ puisque la cité fut détruite en 70.

Jésus est venu pour plusieurs raisons: Il a été envoyé aux disciples pour les former aux mystères du royaume mais aussi pour prévenir les habitants de Jérusalem que la ville serait détruite ( comme dans l'histoire de Iona)
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Message par mikael le Dim 23 Fév 2014 - 19:32

Je rentre à l'instant (la pièce de Marivaux "Les fausses confidences" au théâtre de l'Odéon à Paris, avec Isabelle Huppert, est totalement nulle !) et me hâte de répondre.

Le problème de la contradiction entre la vision de Jésus rassemblant des foules et les instruisant d'une part (et envoyant ensuite ses disciples deux par deux dans les villages), et ces passages sur les paraboles réservées à un tout petit nombre d'autre part a aiguisé la sagacité des exégètes depuis longtemps. Et Matthieu et Jean de se référer à une prophétie d'Isaïe, Matthieu pour dire que "leur esprit s'est épaissi", et Jean pour dire que c'est la volonté du très-haut. A ce compte-là, quel besoin Jésus avait-il de parcourir le pays et de parler aux foules ? Il suffisait qu'il rassemble les 12 et les instruise, si ce sont les seuls à pouvoir comprendre ! Tout cela n'est pas cohérent du tout.

Puis on parle du signe de Jonas : il est resté trois jours et trois nuits dans le ventre de la baleine, et le Fils de l'Homme restera aussi 3 jours en terre. On ne peut comprendre tout cela qu'à partir des années 80, où la foi dans sa résurrection au bout de 3 jours est bien ancrée, où le Temple a été détruit en 70.. mais pas toute la ville, et peu de juifs ont été emmenés en captivité à Rome : primo, c'était matériellement impossible, secundo la meilleure preuve qu'un grand nombre de juifs sont restés est la révolte de 132. En revanche, les Romains ont tout pillé et c'est avec l'or juif qu'ils ont construit le Colisée.
Donc, on peut sans problème faire prédire à Jésus ce qu'on veut, puisque tout le monde le sait déjà, ça lui donne en plus l'aura de celui qui sait absolument tout à l'avance !!

Au reste, la "prédiction" de la destruction du Temple a été interprétée dans les 2 sens : a) les paroles de Jésus sont trop vagues, donc la prédiction est possible avant 70 (et donc Marc a pu être écrit entre 65 et 69) ; b) la prédiction est dite post eventu, c'est une fausse prédiction, Marc a été écrit après 70.

Et les paraboles pour que personne ne comprenne dans tout ça ? qu'est-ce qu'on en fait ? Eh bien un consensus s'est établi parmi les exégètes autour de la vision de la jeune religion chrétienne vers 80 (époque où les apôtres sont persécutés) : Si la très grande majorité des juifs ont rejeté le Christ, ben c'est parce qu'ils étaient soit abrutis, soit c'était voulu par le Très-Haut, ce n'est pas explicable autrement, et ça continue en 80. Voilà pourquoi cette explication apparaît dans les évangiles, au mépris de la logique. Car il est assez clair (me semble-t-il) que Jésus prend le relais de Jean-Baptiste quand celui-ci est arrêté (on le comprend en lisant Jean de près); il ne donne pas un enseignement ésotérique à une petite minorité (incompatible avec les foules).

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Message par Zarzou le Lun 24 Fév 2014 - 9:26

Mikael a écrit:Le problème de la contradiction entre la vision de Jésus rassemblant des foules et les instruisant d'une part (et envoyant ensuite ses disciples deux par deux dans les villages), et ces passages sur les paraboles réservées à un tout petit nombre d'autre part a aiguisé la sagacité des exégètes depuis longtemps. Et Matthieu et Jean de se référer à une prophétie d'Isaïe, Matthieu pour dire que "leur esprit s'est épaissi", et Jean pour dire que c'est la volonté du très-haut. A ce compte-là, quel besoin Jésus avait-il de parcourir le pays et de parler aux foules ? Il suffisait qu'il rassemble les 12 et les instruise, si ce sont les seuls à pouvoir comprendre ! Tout cela n'est pas cohérent du tout.

Le besoin de sauver le plus de gens possible d'une catastrophe à venir. Les douze sont choisi à seule fin d'être instruit sur l'existence de dieu ( la vie éternelle ) et ce qui doit arriver au reste du monde mais le message passe mal en fait... Oreilles bouchées ? Sûrement. Alors je dis cela par ce que cela me parait évident mais je suis bien la seule, hahaha! Donc les douze reçoivent une instruction, non pas pour instruire sur la vie éternelle qui relève de l'instruction par le père et le fils mais instruire, informer, aviser le peuple qu'il y aura un cataclysme tel que beaucoup mourront s'ils ne le croit pas, ils mourront, mais celui qui croira vivra. Il ne s'agit pas de croire du vent ou que dieu existe, mais de croire que celui qui formule cette prophétie n'est pas un devin, un sorcier mais véritablement un fils de dieu.

Alors, qui sont les fils de dieu ? Ceux (et seulement ceux) qui reçoivent la parole de dieu (ceux qui l'entendent: Entends Israël etc... On n'entend pas dieu dans un livre! ) Pas les autres, les autres ne sont pas des fils, filles de dieu. C'est pour cela que le livre de Josué est intéressant sur la question des pierres. Les élus représentent les pierres que forme le sanctuaire, le temple de dieu. La communauté dont parle le christ est formé dans la chair de ses élus. La métaphore qu'il formule à l'égard de Pierre est pertinente pour illustrer de nouveau (par ce qu'il le dit déjà.) ce que représente le sanctuaire de dieu. Je ne dis pas dieu mais le sanctuaire, le temple qui peut être bâti en trois jours.

Bien sûr qu'il y a une cohésion dans les textes, de la genèse à l'apocalypse. Alors, si tu t'attaches au détail, tu verras que ça cloche, par ce que oui au fil du temps de petites mains ont brodées certaines choses mais ce ne sont que des détails qui n'enlèvent rien à la cohésion des textes. Jésus n'a jamais dit ou suggéré qu'il avait été envoyé à l'humanité mais à ces disciples seulement, par contre, il dit clairement qu'il a un message pour tout le monde c'est certain. Donc nous avons, d'un côté des élus qui reçoivent un enseignement ésotérique et de l'autre le reste des nations qui périrons tous (nulle chair ne sera sauvé) s'ils ne "croient" pas ce qu'il dit à ce sujet et en ce qui le concerne.

Ce qu'il justifie à travers cette parole: si vous ne croyez pas que moi je suis, croyez ce que je dis. Jésus est convaincu de dire la vérité sur ce qui doit arriver.
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Message par Zarzou le Lun 24 Fév 2014 - 9:36

Mikael a écrit:Au reste, la "prédiction" de la destruction du Temple a été interprétée dans les 2 sens : a) les paroles de Jésus sont trop vagues, donc la prédiction est possible avant 70 (et donc Marc a pu être écrit entre 65 et 69) ; b) la prédiction est dite post eventu, c'est une fausse prédiction, Marc a été écrit après 70.
Je suis d'accord c'est vague ou confus. Pourtant le texte n'est pas confus je pense, mais il apparait comme tel à mon avis. ( deux prophéties sur le même texte). Pourquoi, par ce qu'elles concernent toutes deux Jérusalem. La première Jérusalem est représentée comme une cité mais la seconde Jérusalem est une femme faite de chair et de sang. Je pense que le christ mentionne les deux dans le même texte, raison pour laquelle il parait confus. A mon avis, il faut lire le texte sur cette double destinée... Celle de la ville bâtie de mains d'hommes et celle de dieu bâtie dans la chair.

La vraie Jerusalem en fait, est une femme, un être humain. C'est celle là qui est cruciale dans toute l'histoire de la torah, des évangiles.
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Message par mikael le Lun 24 Fév 2014 - 10:02

Zarzou : Il ne s'agit pas de croire du vent ou que dieu existe, mais de croire que celui qui formule cette prophétie n'est pas un devin, un sorcier mais véritablement un fils de dieu
Ce que tu dis là, c'est très exactement la catéchèse de la jeune communauté chrétienne, pas le message de Jésus venant parler haut et fort du Royaume de Dieu imminent, à la suite de Jean le Baptiste !! Car si on est sauvé pour croire en Jésus-Fils de Dieu, au Christ, c'est bien parce qu'il est ressuscité, et cela ne peut donc pas être la prédication de Jésus avant qu'il soit ressuscité !

Je me demande vraiment pourquoi il est si difficile de comprendre, d'admettre que les paroles et gestes attribués à Jésus sont l'imbrication, l'intrication de deux époques et de deux théologies très divergentes : celle de l'imminence du Royaume qui demande de retourner à la vraie religion, la pureté du judaïsme, et celle de la communauté qui écrit les évangiles (car ils ne sont pas écrits par les apôtres), à savoir qu'on est sauvé parce qu'on croit à Jésus, Christ parce qu'élu de Dieu et en fait Fils de Dieu de toute éternité (et le royaume de Dieu passe à la trappe, car il ne s'est pas réalisé). ce n'est pas une théorie, c'est le fruit de l'étude et de la réflexion de générations entières d'exégètes de tous pays. Et en plus, quand on lit les évangiles de près, cela crève les yeux.

Cela n'empêche pas la réflexion théologique, de réfléchir à la profondeur à la fois de l'AT et du NT, à la venue d'une parole divine en notre monde ; cela permet de ne pas prendre pour des réalités factuelles des récits qui, à y regarder de près, ressemblent plus à une pièce de théâtre qu'à un reportage. Cela n'enlève rien à leur valeur, mais le vrai reste le vrai et le composé littéraire apparaît pour ce qu'il est.

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Message par Isidor le Lun 24 Fév 2014 - 11:05

Le récit évangélique n'évoque guère un Jésus "Pharisien" exhortant les foules à revenir à un judaïsme purifié de toute influence extérieur...

Jésus plus pharisien que les Pharisiens...difficile à établir, sinon en trahissant des pans entier de textes où Jésus s'exprime clairement en opposition avec la morale de ces sortes de... Puritains du judaïsme.

...car objectivement Jésus n'est pas un Puritain et il ne s'offre pas en adoration aux foules et encore moins comme tel à ses proches disciples.
Le Jésus des évangiles s'offre en exemple de ce que peut représenter un homme libre de toute croyance et de toute piété organisée.

C'est d'ailleurs ainsi que se le représenteront beaucoup de ses disciples en le dépeignant sous les trais d'un homme ennemi de la religion institutionnelle...et c'est aussi une telle prise de position qui précipitera leur disparition par le fer le feu orchestrés par le christianisme dominant.

Voici quelques exemples d'une théologie qui m'apparait  fidèle aux déclarations du Jésus des évangiles par leur coté vraiment nouveau et...révolutionnaire.
Une pensée propre à déboulonner tout judaïsme ( chrétien ou non ) et toute tentative de constitution d'une religion un tant soit peu humaine pour s'établir sur des dogmes puérils et stérilisant.

Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 6.

1 Ses disciples l’interrogèrent et lui dirent :
2 Veux-tu que nous jeûnions ?
3 Comment prierons-nous ?
4 Comment donnerons-nous l’aumône ?
5 Et qu’observerons-nous en matière de nourriture ?
6 Jésus dit :
7 Ne dites pas de mensonge,
8 et, ce que vous récusez, ne le faites pas,
9 parce que tout est dévoilé à la face du ciel.
10 Il n’y a en effet rien de caché qui ne se manifestera,
11 et il n’y a rien de recouvert
12 qui restera sans être dévoilé.


Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 27.

1 Si vous ne jeûnez pas au monde,
2 vous ne trouverez pas la Royaume ;
3 si vous ne faites pas du sabbat le sabbat,
4 vous ne verrez pas le Père.


Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 43.

1 Ses disciples lui dirent :
2 Qui es-tu, toi qui nous dis de telles choses ?
3 - Par les choses que je vous dis,
4 ne savez-vous pas qui je suis ?
5 Mais vous, vous êtes comme les juifs :
6 ils aiment l’arbre,
7 ils détestent le fruit ;
8 ils aiment le fruit,
9 ils détestent l’arbre.


Livre de l’Evangile selon Thomas - Loggion 52.

1 Ses disciples lui dirent :
2 vingt-quatre prophètes ont parlé en Israël
3 et tous ont parlé par toi.
4 Il leur dit :
5 Vous avez délaissé Celui qui est vivant devant vous
6 et vous avez parlé des morts.


Livre de l’Evangile selon Thomas -Loggion 71.

1 Jésus a dit :
2 Je renverserai cette maison,
3 et personne ne pourra la reconstruire.
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Message par mikael le Lun 24 Fév 2014 - 11:42

Isidor: Le Jésus des évangiles s'offre en exemple de ce que peut représenter un homme libre de toute croyance
N'est-ce pas un peu excessif ? Il affirme son respect de la torah.

"vous êtes comme les juifs" : on comprend ici (mais aussi à l'évocation de la Trinité au logion 44) que Thomas évolue dans une sorte de gnose chrétienne (cet évangile est mentionné vers 172), Jésus n'aurait pas pu parler ainsi (en 30) en différenciant Juifs et non-Juifs, respect. chrétiens, de son vivant il n'y a que des Juifs.

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