Comment etre en dehors de toute croyance ?

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Message par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 17:45

dedale a écrit: La pensée de Nietsche est un fait puisqu'elle se traduit par des idées qu'il exprime. Nietsche est indéniablement un être pensant. Mais ses idées traduisent des opinions, des raisonnements, des principes, qui n'ont pas d'existence propre si Nietsche en particulier ne leur avait pas donné vie.

maintenant, y-a-t-il de la véracité, du discernement, dans ses propos?
- Assurément.  C'est un philosophe et son discours est un décryptage de certaines réalités psychosociologiques, socioculturelles.
Nietzsche a existé, il n'existe plus. Accordons nous sur l'idée qu'exister signifie : être manifeste au vivant dans le présent. Nietzsche a manifesté sa pensée, il l'a exprimé lorsqu'il existait pour produire sa pensée mais Nietzsche est mort...  

Pourquoi faire usage de l'idée qu'une idée puisse prendre vie ? Une idée ne vit pas, elle n'est pas faite pour cela. Une idée ne revêt pas la matière mais la matière peut revêtir l'idée, dès lors que l'idée trouve la bonne tête, celle dans laquelle elle pourra s'épanouir. Par ce qu'il faut que l'idée trouve un sens, un chemin. Dans la tête d'un âne, l'idée de Nietzsche telle que : dieu est mort, n'ira nulle part mais dans la bonne tête, dans la tête qui convient, elle fera son chemin, elle s'épanouira... Je dirais alors que l'idée se réalise, puisque vivre ne sera pas possible. Cependant lorsque nous lisons la pensée de Nietzsche qui est mort. La réalisation que peuvent avoir les idées qu'il avait restent relatives a la chose qu'il traitait. Lorsque Nietzsche traitait l'idée qu'il se faisait des femmes, tout était relatif à sa nature d'homme et Nietzsche traitait l'idée femme telle qu'il la voyait.

Dans ma tête de mule, ce ne sont pas ces idées là qui trouveraient à s'épanouir, plutôt les écraserais-je avec plaisir. Son opinion sur les femmes n'avait rien de philosophique.  sourire

Dédale a écrit: On ne fait pas exister le soleil ou une pluie de météorite mais par contre, on peut faire exister une opinion.
Une opinion est une information qui est exprimée et propagée, à tort ou à raison, et qui trouve adhésion.

Les facultés qui permettent d'articuler et communiquer les idées existent naturellement; on peut mal les comprendre mais on ne peut pas nier leur réalité.
Mais on peut nier l'exactitude, le bon sens, d'une opinion.

Par exemple, quand l'idée se propage qu'il y a la race blanche, la race noire, etc. C'est faux, ce n'est pas réel : Il n'y a qu'une seule race, c'est la race humaine. le fait est simplement qu'il existe des variations au sein de cette race que rien ne permet de présupposer uniforme.
Donc la réalité de l'idée est douteuse,  inexacte, tant qu'elle n'est pas démontrée.
Une idée, à mon avis, ne peut pas exister et nous ne faisons pas exister nos idées. Ce n'est pas parce que je vais construire un pont selon les caprices de mon imagination que l'idée va exister, seul le pont existera, le pont qui devient l'exemple que j'avais de mon idée. Pour exister une idée devrait revêtir certaines caractéristiques comme l'indépendance, l'autonomie. Ce n'est pas par ce qu'une idée peut se propager comme un virus qu'elle est un être vivant qui a une existence matérielle. Une idée est un objet (une projection?) qui émerge d'un être vivant...

Dedale a écrit:-  De même, dieu existe par sa pensée qui ne peut être appréhendé qu'à travers notre perception psychosensorielle...
Ce qui existe, c'est la pensée qui a dieu pour objet. Mais dieu n'a pas d'existence propre : Tout peut être dieu (le vent, le soleil, l'océan, la Nature, une voix ou une ombre que l'on perçoit mais qui n'existe pas forcément)
Comme tu le décris toi-même dans ce que tu me dis plus haut, cela tient d'un percept métaphorique : Théomorphique en l'occurrence
Alors maintenant dieu c'est différent, c'est différent en cela qu'il existe justement tel qu'une idée pourrait exister. Une pensée autonome, indépendante et créative autant que Nietzsche créait des idées en son temps de vie, il existe une pensée dénuée d'existence. Un paradoxe.

Nous nous reconnaissons les uns les autres au son de notre voix, aux traits de notre visage mais qui pourrait imaginer que ces caractéristiques puissent animer aussi l'esprit et qu' il existe en ce monde, un esprit incomparable aux autres ( autant que l'esprit de Nietzsche était unique à Nietzsche ) un esprit unique, qui anime certains hommes comme s'ils étaient issus du même oeuf. Jumeaux de la pensée mais différents dans leur physionomie, leur apparence mais ayant en commun une identique pensée comme s'ils partageaient le même être. Il peut y avoir deux, trois, quatre individus issus du même ventre, de la même mère, parfaitement identique dans leur apparence mais de toutes les bizzareries que l'on trouve en ce monde, la plus spectaculaire est celle de l'esprit dieu toujours identique à lui-même et il est la seule et unique chose qui n'ait ni début, ni fin. Il a toujours été de tous temps, de toutes époques. C'est pourquoi je disais que dieu existe par ce que nombreux sont ceux qui nous l'ont fait connaître : comme une idée qui fait son chemin où elle peut. ( Comme, est une allégorie, pas une réalité puisqu'une idée ne peut pas exister à moins que tu ne me démontres le contraire ... )

Si l'idée émerge toujours d'un être vivant, qu'est ce que l'être vivant ? Qu'est ce qui existe ?


Dernière édition par Zarzou le Lun 17 Fév 2014 - 17:52, édité 1 fois
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Message par Petramanus le Lun 17 Fév 2014 - 17:50

Message supprimé - Article 1

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Message par Bulle le Lun 17 Fév 2014 - 17:51

Zarzou a écrit:Entendons nous bien, Moïse ne se droguait pas ! Hahaha! Donc, ce qu'il entendait et ce qu'il voyait, comment faisait il pour le distinguer d'une hallucination ??
Le légendaire peut-être pas (si ce n'est pas prévu dans le scénario), par contre pour son modèle va savoir... Ne pas oublier que l'opium (Papaver somniferum) était utilisés à des fins rituelles, dans la très lointaine antiquité sumérienne...
Toujours est-il que cela ne change rien à l'effet qui peut être le même quelque soit la cause.

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Message par Quantix le Lun 17 Fév 2014 - 18:04

Bulle a écrit:
Quantix a écrit:Par contre on ne comprend pas comment l' ARN à pu se créer à partir de la chime prébiotique, il y a un saut tellement extraordinaire, une hypothèse est que la vie était à la base un virus qui pouvait se répliquer et évoluer, ( maintenant un virus n'est plus considéré comme vivant car il squatte des cellules déjà existantes )
Mouais pourtant "un organisme vivant est un système chimique capable de régénérer ses propres constituants en échangeant matière et énergie avec son environnement" (Comment la vie a commencé - Alexandre Meinesz- ibidem), on peut donc éventuellement considérer que les cellules déjà existantes... Et on ne sait pas grand chose des nanobactéries...

la définition actuelle de la vie c'est un système capable de se répliquer et capable d' évoluer.
actuellement les nano bactéries ne sont pas considérés comme étant vivantes : " Pour ses découvreurs, il s’agit d’une forme de vie primitive. Pour d’autres, ces particules sont inertes. Après plusieurs années de débats, des chercheurs du CNRS et de l’Inserm apportent la preuve définitive que les nanobactéries ne sont pas des micro-organismes, mais des complexes de minéraux et de protéines. "

"Aujourd'hui, de nombreux modèles résolvent le problème de l'apparition des molécules organiques. Les scientifiques arrivent à produire de nombreuses petites molécules biologiques (acides aminés, sucres, bases nucléiques) dans des conditions prébiotiques en laboratoires. Cependant, les expériences de Miller et les modèles qui en sont dérivés ne fournissent pas d'explication sur les étapes suivantes qui incluent la transition des monomères aux biopolymères, puis aux protocellules et finalement aux cellules vivantes ayant un métabolisme de base."

Pour moi l' apparition d' un ARN primitif est un véritable saut, car il s' agit de coder une information complexe.
il nous reste beaucoup à découvrir : )
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Message par M'enfin le Lun 17 Fév 2014 - 18:16

Nos découvertes se font à petits pas, et l'évolution biologique aussi. Ne cherchez pas l'analogie, elle risque de se sauver à petits pas.  je sors 
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Message par Bulle le Lun 17 Fév 2014 - 18:28

Petramanus a écrit:
Bulle a écrit:

Maintenant, il y a de nombreux témoins qui expriment ce qu'ils savent pour l'avoir vu et entendu... On en trouve dans de nombreux domaines.

Et c'est normal, les hallucination auditives sont un phénomène courant. Ce qui est incontestable : ils disent bien la vérité et la vérité est  qu'ils ont eu la sensation d'entendre quelque chose pas qu'ils l'ont entendu. Idem pour les hallucination visuelles.

Vous faites à mon avis ici la même erreur que ceux qui déduisent du fait que 95% (ou plus je ne sais plus trop et on s'en fout.) des observations ufologiques peuvent être expliquées implique que le % restant doit juste être une question de "détail" dont on peut trouver l'explication si on cherchait bien.
Ah bon ? Et en quoi est-ce une erreur de faire le constat de la sincérité des personnes victimes d'hallucinations ?

Vous faites, à priori,  l'erreur de croire que le % inexpliqué serait de même nature que les % expliqués.
Or, on ne peut pas trouver une explication à certains faits lorsqu'il s'agit de faits physiques qui défient toute loi physique.
Ici, on a par exemple des rencontres de 2eme type, des engins spatiaux etc,  par exemple et dans le cas qui nous concerne sur ce fil, des miracles rapportés par un ou quelques individus.
Ben voyons ! Mais curieusement les miracles ne sont des miracles que lorsqu'il n'y a pas de vérification possible. Vous vous rendez compte de l'absurdité de votre raisonnement ? Plutôt que de dire que tel phénomène n'est pas explicable parce que rien n'est constaté, parce que reposant uniquement sur des témoignages, vous déclarez que c'est un miracle. Le minimum lorsque quelqu'un déclare que tel phénomène est un miracle c'est d'en apporter la preuve, sinon ce n'est jamais qu'un phénomène inexpliqué.
Vous ne vous rendez même pas compte que OVNI = Objet Volant Non Identifié ... Ah mais ça fait tellement mieux de parler de rencontre du xième type à la sauce science fiction  lol! 
Vous, incroyants, vous n'êtes donc pas concernés par l'affaire.
Mais bien sûr que si nous le sommes et pas qu'un peu ; imaginez un peu si les incroyants n'étaient pas là pour apprendre à certains croyants que la physique quantique ne doit pas être confondue avec la physique cantique, ou encore que l'homme n'a pas été créé ex nihilo et que la terre n'est pas plate,  vous n'auriez jamais osé faire une traversée en bateau ! Remerciez les donc,  au contraire, de savoir garder l'esprit intact et de ne pas avoir été illuminés au point d'avoir cramé la plus grande partie de nos neurones, c'est grâce à cela que l'humanité se préserve de retourner à l'obscurantisme ... et garde un minimum de bon sens...

Si vraiment, et votre remarque n'est que sophisme....
Regardez cette conférence : http://www.canal-u.tv/video/universite_de_tous_les_savoirs/chaos_impredictibilite_hasard.1070
Et allons y des effets de manche à deux balles ;vous avez déjà posté cette video et elle ne contredit absolument pas la définition donnée plus haut. Elle n'a tout simplement rien à voir.
" la théorie du chaos déterministe. Cette théorie analyse quantitativement les limites à la prédictibilité d'une l'évolution temporelle déterministe : une faible incertitude initiale donne lieu dans certains cas à une incertitude croissante dans les prévisions, et cette incertitude devient inacceptable après un temps plus ou moins long."

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Message par Bulle le Lun 17 Fév 2014 - 18:36

Quantix a écrit:
la définition actuelle de la vie c'est un système capable de se répliquer et capable d' évoluer.
Si seulement les virus ne se répliquaient pas et étaient incapables d'évoluer  sourire 
actuellement les nano bactéries ne sont pas considérés comme étant vivantes : " Pour ses découvreurs, il s’agit d’une forme de vie primitive. Pour d’autres, ces particules sont inertes. Après plusieurs années de débats, des chercheurs du CNRS et de l’Inserm apportent la preuve définitive que les nanobactéries ne sont pas des micro-organismes, mais des complexes de minéraux et de protéines. "
Tout à fait : ce sont néanmoins des particules tout à fait étonnantes (à l'échelle du millionième de millimètre !) et si on ne sait rien pas même ce que c'est que ces "trucs" (que l'on doit appeler nanon puisque ce ne sont pas des bactéries) il n'empêche que sauf erreur ou omission de ma part, ils renferment bien des protéines humaines !

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Message par Quantix le Lun 17 Fév 2014 - 18:52

Quand des pilotes civiles ou de l' armée de l' aire voient un OVNI ou un PAN et qu' il y a des traces radar de l' armée de l' air ou de l' aviation civile d' un objet solide, que doit on pensé ???

pour ceux que ça intéresserait j' avais posté ceci il y a quelques mois :
"Le fameux dossier OVNI, plus on rentre dedans et plus il s' épaissit ! La recherche en devient exponentiel lol

J'ai trouver au confins de l'internet intergalactique un site web qui donne les bases sur les questions du phénomène OVNI,de l' existence ET et des conséquences de son implication.

Ptit Sommaire du site
- I - CIVILISATIONS  EXTRATERRESTRES :
37 dossiers
- II - PHENOMENE OVNI :
78 dossiers
- IV - ANOMALIES DANS LE SYSTEME SOLAIRE :
10 dossiers

j'avais aspirer les 3/4 des dossiers en quelques jours, une mine d'information incroyable( à prendre dans les 2 sens hein ; p ) sur le dossier OVNI !
Bien entendu à lire avec le plus grand esprit critique, ne jamais gober les mouches la bouche ouverte, comme tout ce que l'on trouve sur internet d'ailleurs, << (y konpri sek Gkri )

http://www.lesconfins.com/accueil_dossiers.htm
Attention site web 1.0 !!! ça fait mal aux yeux mdrr

Forum se voulant sérieux sur l' étude du phénomène OVNI :
http://www.forum-ovni-ufologie.com/

aller encore un peu de pub pour le GEPAN, l' organisme d' Etat officiel Français d' étude et de référencement du phénomène OVNI sur le territoire fr.
http://www.cnes-geipan.fr/

et aussi 1 reportage CANAL + se voulant sérieux sur les OVNI :
l'incontournable de canal plus :
"Ovnis quand l'armée enquête"
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Message par Bulle le Lun 17 Fév 2014 - 19:00

Quantix a écrit:Quand des pilotes civiles ou de l' armée de l' aire voient un OVNI ou un PAN et qu' il y a des traces radar de l' armée de l' air ou de l' aviation civile d' un objet solide, que doit on pensé ???
Qu'il y a objet volant non identifiés donc quelque chose d'encore inexpliqué.  qvt 
Est-il logique de dire ce sont des habitants de la planète machin ou truc ? Non... "Si on ne sait pas on ne dit pas"  sourire (loi belge) D'autant que l'on sait très bien que l'armée cherche à se rendre non traçable...

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Message par Quantix le Lun 17 Fév 2014 - 19:10

je suis bien d' accord bulle, mais quand ces objets défient les lois que nous avons de la physique, dont des accélérations fulgurantes où aucun bang n' est émis lors du passage du mur du son, des manœuvres impossibles à effectuer avec un système à propulsion, des dématerialisations etc si c'est de la technologie humaine on nous prends vraiment pour des cons avec la crise du pétrole etc etc
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Message par Quantix le Mar 18 Fév 2014 - 2:18

Enfin je dis ça, mais de toute façon il n' y a pas de preuve absolue pour dire à quoi le phénomène OVNI correspond, il y a juste des faisceaux d' indices, de nombreux témoignages, après pencher pour une hypothèse précise relève évidement de la croyance, et niveau croyance, je crois que cette histoire est louche dans tous les cas de figure: )
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Message par Bulle le Mar 18 Fév 2014 - 9:46

Oui sans compter que le reportage en question, au bout du compte bof bof... Vraiment pas convaincant  sourire 

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Message par Zarzou le Mar 18 Fév 2014 - 9:48

Je suis d'accord avec Quantix sur la question de nombreux témoignages de pilotes et techniciens affectés aux tours de contrôles pour la sécurité des couloirs aériens. Les pilotes ne se livrent pas à faire de canulars pour amuser la galerie, ils perdraient leur licence. Ce sont des hommes "responsable" dans tous les sens du terme. Ils sont nombreux à avoir vu voler de près ou de loin des machines "bizarres" je dirais, compte tenu de la description qu'il faisaient. Pourquoi ces hommes seraient-ils menteurs ou déséquilibrés ? Je rappelle pour ceux qui l'ignorent que les pilotes de l'armée ou du civil sont soumis à des examens psychiatriques très rigoureux et annuel. De sorte que l'on puisse s'assurer que suite à la mort du chien, par exemple, le pilote en question ne pétera pas les plombs pour cracher son appareil dans un champ avec deux cent passagers à son bord. Être pilote, ce n'est pas seulement posséder un licence et les heures de vols obligatoires qui vont avec mais aussi être en parfaite santé psycho et motrice.


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Message par Zarzou le Mar 18 Fév 2014 - 9:56

PS: La question se pose véritablement sur les témoignages probants, les témoignages crédibles de nombreux témoins de phénomènes ou d'objets que certains peu nombreux ont le privilège de voir et d'entendre. Il est impertinent de discréditer une personne "crédible"...
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Message par Bulle le Mar 18 Fév 2014 - 10:26

Zarzou a écrit:
PS: La question se pose véritablement sur les témoignages probants, les témoignages crédibles de nombreux témoins de phénomènes ou d'objets que certains peu nombreux ont le privilège de voir et d'entendre. Il est impertinent de discréditer une personne "crédible"...
Rien de probant au contraire... Et le reportage (même s'il démarre bien, fini à la sauce "on nous cache tout" ;  en fait de démonstration au bout du compte il n'y a que deux cas qui méritent que l'on s'interroge. Pour s'apercevoir en recoupant quelque peu que c'est complètement incohérent puisque selon certains il y a des traces radar, selon d'autres il n'y en a pas... A partir de documents soi-disant "confidentiels" on a du pipi de chat et rien d'autre...
Mais bon ça fait de l'audimat, les gens adorent la science fiction  lol!
Bref c'est du journalisme de téloche ...

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Message par Zarzou le Mar 18 Fév 2014 - 10:57

Je ne suis pas aussi négative dans mon jugement Bulle. Je suis plutôt dans l'idée du: je ne sais pas mais c'est curieux. Et aussi, tous ces hommes ne sont pas des menteurs, certains sont sincères et semblent tout à fait convaincus d'avoir vu un objet qu'ils ne peuvent pas identifier malgré leurs connaissances de l'aérodynamique. Je trouve que ta façon d'aborder les choses est grossière, manque de recul ou simplement de détachement par ce qu'on s'en tape au bout du compte à moins d'en faire son pain quotidien.  

Je ne vois pas pourquoi je remettrais en doute le témoignage de ces hommes qui m'ont l'air très équilibré, mesuré. Ce ne sont pas des illuminés qui nous font du pipi de chat comme tu le dis. On ne remet pas ce genre d'appareil militaire à des types sans être tout à fait sûr qu'ils ont la tête correctement vissé sur les épaules, justement.

Un officier que j'ai connu personnellement et travaillait à Airbus Toulouse le Colonel Jack Krine (le premier à témoigner sur la vidéo):
 C'est un aviateur français né en 1944 à Corné, dans le Maine-et-Loire qui totalise plus de 15 000 heures de vol.En 1978, il quitte l’Armée de l’Air pour devenir copilote à Air Inter pendant dix ans, puis Commandant de Bord et instructeur sur Airbus A320. Il a plus de 400 meetings aériens à son actif. Il est Officier de l'ordre national du Mérite, et a reçu la Médaille de l'Aéronautique sur 42 types d'avions.
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Message par cana le Mar 18 Fév 2014 - 11:33

Bonjour
Je voulais réagir à cette phrase dédalesque !
Ce n'est pas qu'on croit en rien, c'est qu'on ne croit pas - non seulement c'est possible mais c'est un fait
dubitatif 
Aristote a écrit:L’infini ne nous est pas accessible et ne fait pas partie du monde réel.
Honoré de Balzac a écrit:Le mathématicien vous dira que l'infini des nombres existe et ne se démontre pas.

ça me rappelle vaguement ketchose ...

L’infini est une notion mathématique des plus abstraites dont on ne peut attribuer un statut mathématique.  
Tout comme le Zéro, L'Infini n’a pas de représentation dans le monde réel ! Mais on ne peut remettre en doute leur existence.

Est-ce un non-sens que de Présumer/Croire à quelque chose qui n’a pas de représentation dans le réel ?
Est ce un non sens que de supposer avant de (se) prouver ?

ça me parait nécessaire mais ce n'est pas prudent.
cana
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Message par Zarzou le Mar 18 Fév 2014 - 11:59

Cana a écrit:Est-ce un non-sens que de Présumer/Croire à quelque chose qui n’a pas de représentation dans le réel ?
Pour ceux qui voient quelque chose qui ne relève d'aucune représentation dans le réel (autant que le zéro), ils y seront contraints par voie de fait. Leur témoignage alors sera probant selon la crédibilité que l'on accordera au témoin. Le non sens serait de l'ignorer, de s'en détourner sans aucun respect, de ne pas faire l'effort de comprendre.

Cana a écrit:Est ce un non sens que de supposer avant de (se) prouver ?
On peut formuler des hypothèses, on peut se poser des questions comme le font ces pilotes par confrontation à l'improbable. Mais je ne vois pas comment on pourrait justifier l'attitude de celui qui tortille du cul pour en faire du pipi caca de fiction, juste par ce qu'il méprise que l'on puisse se poser des questions sur des phénomènes ou des objets qui se présenteraient comme inqualifiables ?

Il faut savoir, pouvoir, prendre le temps nécessaire d'examiner le quelque chose qui ne peut être prouvé par ce qu' indéterminable, inqualifiable, inquantifiable.
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Message par cana le Mar 18 Fév 2014 - 15:25

L’Un-fini contient ce qui n’est pas fini.  
pour l'illustrer, une somme infinie de longueurs dont le résultat est Un fini
1 = ½ + ¼+1/8+1/16+1/32+1/64+1/128+1/256+1/512+1/1024+1/2048+1/4096  etc etc …    

(c'est du cours élémentaire vu de dédale j'en conviens )


1 Sans le Zéro et l’infini, quel raisonnement est valable aussi scientifique soit-il ?
2 Sans Dieu ? (pour certains)
3 Sans le Temps et l'Espace ? (pour ceux qui ne rentraient pas dans les 2 premières catégories ^^)

Rien ne tient ... et toutes les trois sont notions ! (rien n'est prouvé dans les trois cas)

Alors, chacun ses mots, Temps-Espace, Père-Mère ou Ciel-Terre ou même Electro-Magnétisme… quelle importance really ?
Que ce soit avec les nombres ou les mots, nous exprimons une Idée  que nous reflétons par nos mots.
Le fond est commun. Ce fond n’a ni nom ni doctrine.
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Message par dedale le Mar 18 Fév 2014 - 17:05

Zarzou a écrit:Nietzsche a existé, il n'existe plus. Accordons nous sur l'idée qu'exister signifie : être manifeste au vivant dans le présent. Nietzsche a manifesté sa pensée, il l'a exprimé lorsqu'il existait pour produire sa pensée mais Nietzsche est mort...

Accordons nous également pour que l'existence d'une personnalité puisse être historique.

Pourquoi faire usage de l'idée qu'une idée puisse prendre vie ?

C'et une figure du langage : On donne vie à une idée comme un artiste donne vie à une oeuvre.
La notion d'idée n'est pas une notion technique réclamant de la haute précision terminologique, elle définit simplement une représentation mentale.

Une idée ne vit pas, elle n'est pas faite pour cela.

Une idée prend vie du fait qu'elle éclot dans un monde vivant, dans la pensée d'êtres vivants, et qu'elle se perpétue dans une histoire qui est celle des êtres vivants et pensants et trouve adhésion (ou pas) dans le raisonnement ou le sentiment des êtres pensants (et donc vivants).

Une idée ne revêt pas la matière mais la matière peut revêtir l'idée, dès lors que l'idée trouve la bonne tête, celle dans laquelle elle pourra s'épanouir. Par ce qu'il faut que l'idée trouve un sens, un chemin. Dans la tête d'un âne, l'idée de Nietzsche telle que : dieu est mort, n'ira nulle part mais dans la bonne tête, dans la tête qui convient, elle fera son chemin, elle s'épanouira... Je dirais alors que l'idée se réalise, puisque vivre ne sera pas possible. Cependant lorsque nous lisons la pensée de Nietzsche qui est mort. La réalisation que peuvent avoir les idées qu'il avait restent relatives a la chose qu'il traitait. Lorsque Nietzsche traitait l'idée qu'il se faisait des femmes, tout était relatif à sa nature d'homme et Nietzsche traitait l'idée femme telle qu'il la voyait.

Dans ma tête de mule, ce ne sont pas ces idées là qui trouveraient à s'épanouir, plutôt les écraserais-je avec plaisir. Son opinion sur les femmes n'avait rien de philosophique.

Oui, il n'y a pas de problème, on peut tout aussi bien dire qu'une idée se réalise. Mais pour qu'une idée trouve un support de réalisation, il faut d'abord qu'elle éclot.
La notion d'idée vivante est métaphorique, très certainement en comparaison d'une graine qui germe. Et comme une graine, quel que soit le potentiel de l'idée, celle-ci doit éclore dans un milieu qui lui donne la possibilité de s'épanouir.

Quoiqu'il en soit, et il serait bien inutile de batailler sur de simples figures de styles, l'existence ne se réduit pas au principe d'une manifestation de l'instant présent.
Le fait est que certaines choses, y compris des idées, existent depuis un lointain passé.
La divinité est une idée très ancienne. On serait bien incapable d'en situer l'origine dans le temps, car aussi loin que nous puissions remontre dans les textes anciens ou les vestiges, il y a toujours une représentation du divin.
C'est comme dirait Jung, un archétype directeur.

Certaines idées sont ainsi atemporelles, ne sont pas a priori un produit de l'observation qui peut s'étendre, s'approfondir, selon le champs d'observation; ce sont des produits de la perception, et si le champs d'observation s'étend, la perception, elle, reste fondamentalement la même : La perception humaine reste humaine. Tandis que l'observation façonne le raisonnement en fonction de la nature de ce qui est observé.

Une idée, à mon avis, ne peut pas exister et nous ne faisons pas exister nos idées.

L'existence d'une idée en tant qu'élaboration mentale relève d'une information neurocognitive.
Nous faisons exister nos idées a posteriori, quand celle-ci éclot intérieurement, mais le mécanisme d'éclosion est extrêmement complexe, peut sensiblement varier selon les individus et s'épanouit en fonction de ressources et de facultés qui, elles-mêmes, dépendent d'un certain état d'épanouissement pour espérer porter l'idée.

Par exemple, nous avons eu un Mozart génial en matière de composition musicale. Mais admettons que ce même Mozart se soit retrouvé dans la situation d'un petit biafrai, croulant sous la misère et la malnutrition.
L'existence de l'idée relève du contexte humain, aussi bien social, sociétal, psychologique, culturel et intellectuel; elle peut tout aussi bien dépendre du hasard, de l'opportunité d'une solution inespérée.

L'idée est l'expression de la faculté de penser, qui peut s'articuler par le raisonnement et le discours mais aussi par l'action. ou la créativité.

Ce n'est pas parce que je vais construire un pont selon les caprices de mon imagination que l'idée va exister, seul le pont existera, le pont qui devient l'exemple que j'avais de mon idée. Pour exister une idée devrait revêtir certaines caractéristiques comme l'indépendance, l'autonomie. Ce n'est pas par ce qu'une idée peut se propager comme un virus qu'elle est un être vivant qui a une existence matérielle. Une idée est un objet (une projection?) qui émerge d'un être vivant...

Je n'ai jamais voulu dire qu'une idée était un être vivant.
Quand on dit qu'un artiste donne vie à son oeuvre, ça ne signifie pas que son oeuvre est biologiquement vivante, qu'elle va se reproduire et faire plein de petites oeuvres, comme un être vivant.
Ca veut que cette oeuvre devient un épisode du vivant.

Je reprendrais plus tard.


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Message par dedale le Mar 18 Fév 2014 - 18:34

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:Le mot hasard est un fourre-tout désignant une inconnaissance...
Pas vraiment...le hasard peut être considéré comme un évènement imprévisible.
Je répondais à l'affirmation de dédale : «Scientifiquement, il y a du hasard parce que tout ne relève que de probabilités et de contingences.»

J'aurais pu insister sur le mot «tout» de sa phrase qui peut lui aussi être interrogé... Ou encore dire que tout pourrait bien relever de causes et d'effets... Selon la loi (?) de l'électromagnétisme?

Le hasard n'est pas en soi un événement... C'est plutôt son côté imprévisible qui est l'enjeu. Et de toute façon, la conjoncture était là pour que les choses se passent comme elles se passent.

Ainsi le hasard [tout hasard?] est plus un angle de vue de l'esprit qu'autre chose...

Tu confonds le mot "hasard" utilisé communément avec le hasard scientifique.

Dans le hasard scientifique, les choses se passent probablement ainsi (ou autrement).
Dans le sens où quand on étudie une force qui est une cause en elle-même, il n'y a plus de loi de cause à effet, il n'y a que des causes et leur devenir indéterminé ne peut être déterminé que selon des probabilités.

Ainsi le hasard [tout hasard?] est plus un angle de vue de l'esprit qu'autre chose...

Si tu savais au moins de quoi tu parles.
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Message par ronron le Mar 18 Fév 2014 - 19:07

dedale a écrit:Dans le hasard scientifique, les choses se passent probablement ainsi (ou autrement).
Dans le sens où quand on étudie une force qui est une cause en elle-même, il n'y a plus de loi de cause à effet, il n'y a que des causes et leur devenir indéterminé ne peut être déterminé que selon des probabilités.
Probablement, ou autrement...??

Si tu avais toute l'information qui te manque, tu ne t'exprimerais pas ainsi. Ainsi, que tu le veuilles ou non, tu es dans l'opinion...

Ainsi le hasard [tout hasard?] est plus un angle de vue de l'esprit qu'autre chose...

Si tu savais au moins de quoi tu parles.
Et où est-ce qu'on en serait si tu en savais toi-même un peu plus?

Je vois d'ailleurs assez mal dans l'information qui constituerait la réalité des instructions probabilistes... C'est pourquoi, à mon sens, tout devrait devenir clair à un moment donné. Ou peut-être pas... Mais alors, cela aurait-il à voir avec les conditions initiales nécessaires à l'ouverture au réel?
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Message par M'enfin le Mar 18 Fév 2014 - 19:20

Le concept de hasard est utile uniquement lorsqu'il permet de comprendre l'évolution des phénomènes. Sans hasard, il n'y aurait pas eu d'évolution biologique, mais il n'y aurait ni évolution sociale ni évolution intellectuelle non plus. Selon moi, il serait plus utile de chercher où le hasard est impliqué dans ces deux dernières évolutions que de nous chamailler sur sa définition.
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Message par ronron le Mar 18 Fév 2014 - 19:32

M'enfin a écrit:
Le concept de hasard est utile uniquement lorsqu'il permet de comprendre l'évolution des phénomènes. Sans hasard, il n'y aurait pas eu d'évolution biologique, mais il n'y aurait ni évolution sociale ni évolution intellectuelle non plus. Selon moi, il serait plus utile de chercher où le hasard est impliqué dans ces deux dernières évolutions que de nous chamailler sur sa définition.
Je n'ai pas personnellement à te dire où tu peux ou dois trouver ton plaisir...

Pour moi, le hasard est un mot fourre-tout indiquant une inconnaissance...

- À ma question : «Si nous étions à même de voir la réalité telle qu'elle est, que verrions-nous?»
- Dédale répondait : «De l'information.»

Si maintenant je posais la question : «Si nous étions à même de voir la réalité du hasard tel qu'il est, que verrions-nous?»

Y verrions-nous toujours de l'information?
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Message par M'enfin le Mar 18 Fév 2014 - 21:40

Une mutation génétique est effectivement de l'information, et nous pouvons la détecter. À quoi sera utile cette information est impossible à prévoir pour l'instant, mais si elle trouve son utilité, elle aura plus de chances de se reproduire, et elle deviendra peut-être la nouvelle réalité, une réalité transmise d'un ordre biologique à un ordre social.
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