Comment etre en dehors de toute croyance ?

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Message par Bulle Jeu 20 Fév 2014 - 13:24

M'enfin a écrit:On est deux dans ce cas avec la même opinion! Combien faut-il d'opinion pour faire une croyance?  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 785552178
Pour croyance : un seul
Pour un "remport d'adhésion" : une majorité et qui plus est apte à avoir un jugement pertinent dans le domaine concerné (histoire s'il est question de données historiques, physiciens s'il est question de physique etc etc...)

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Message par Bulle Jeu 20 Fév 2014 - 13:36

ronron a écrit:On a pourtant d'anciens croyants qui se sont transformés en athées. Mais, si j'y applique ton principe (?), les athées n'auraient pas perdu leur croyance mais n'auraient fait que changer leur objet de croyance... Pour être en dehors de toute croyance, il faudrait peut-être dire qu'on ne sait tout simplement pas, qu'on ne peut trancher...
Si tu veux appliquer le principe de Bean tu essaies de raisonner et de comprendre qu'un athée ne voue un culte à rien, ni au hasard, ni à la Providence et à fortiori encore moins à Dieu...
Le problème, c'est qu'apparaît au fond un élément de croyance, en ce sens  que je crois que mon opinion est juste. Car en effet comment ne pas voir que l'on est soi-même juge et partie?
... et essayer de comprendre la différence entre "croire en" et "croire que" dans un premier temps. Ensuite tu pourras peut-être approfondir en lisant  "Le double sens du mot croyance" ?

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Message par ronron Jeu 20 Fév 2014 - 16:05

Bulle a écrit:
ronron a écrit:On a pourtant d'anciens croyants qui se sont transformés en athées. Mais, si j'y applique ton principe (?), les athées n'auraient pas perdu leur croyance mais n'auraient fait que changer leur objet de croyance... Pour être en dehors de toute croyance, il faudrait peut-être dire qu'on ne sait tout simplement pas, qu'on ne peut trancher...
Si tu veux appliquer le principe de Bean tu essaies de raisonner et de comprendre qu'un athée ne voue un culte à rien, ni au hasard, ni à la Providence et à fortiori encore moins à Dieu...
Il n'est évidemment pas question de vouer un culte...

J'utilisais le mot croyance... Et si on n'a pas encore le fin mot de l'histoire quant au hasard - l'aura-t-on un jour? -  je vois assez bien le terme croyance comme pilier pour le soutenir... On peut donc mentionner une ou plusieurs hypothèses, mais dès que l'on adhère à l'une, il me semble qu'on peut parler de croire sans que ce soit au plan religieux du terme.

Ainsi dire ''je crois au dessein intelligent'' ou ''je crois qu'il y a un sens'', n'a rien qui suppose que je crois en un quelconque dieu des religions... Mais au fond, cela signifie que je crois en quelque chose, quoi que cela puisse être, pour au moins rendre compte de la pensée que la réalité est tout de même incroyable... Au nom de la raison, j'oppose ce quelque chose à rien, au hasard...

D'ailleurs le hasard, qu'est-ce qu'il pouvait faire là, d'où venait-il, qu'est-ce qui a fait que les lois se sont enclenchées, d'où venaient-elles, etc.?


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Message par dedale Jeu 20 Fév 2014 - 16:18

Bulle a écrit:... et essayer de comprendre la différence entre "croire en" et "croire que" dans un premier temps. Ensuite tu pourras peut-être approfondir en lisant  "Le double sens du mot croyance" ?

Tu t'égosilles pour rien, Bulle.
Combien de fois est-on revenu à faire cette différence qu'un gosse peut comprendre, dans ce topique?

ronron a écrit:Et puis quoi, c'est ton image du feu qui m'a fait réagir, un peu par la moquerie, la rapprochant de la patate chaude... Je voyais dans ton message l'image d'un hasard qui s'effrite, faiblit...

C'est bien mieux quand tu expliques, parce que ces "rapprochements" peuvent être interprétés de 'x' manières.

Et maintenant que tu as expliqué, je dirais simplement que les termes "effriter, faiblir" ne sont pas appropriés.

Le défi c'est justement de pouvoir envisager raisonnablement ce qu'il advient lorsqu'un phénomène est aléatoire, chaotique.

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Message par M'enfin Jeu 20 Fév 2014 - 16:26

Bulle a écrit:
M'enfin a écrit:On est deux dans ce cas avec la même opinion! Combien faut-il d'opinion pour faire une croyance?  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 785552178
Pour croyance : un seul
Pour un "remport d'adhésion" : une majorité et qui plus est apte à avoir un jugement pertinent dans le domaine concerné (histoire s'il est question de données historiques, physiciens s'il est question de physique etc etc...)
Je trouve le terme "remport d'adhésion" pas suffisamment descriptif, car on pourrait penser qu'il s'agit d'adhésion religieuse autant que d'adhésion scientifique. C'est ce que j'ai cru quand je t'ai vu l'employer, et ce n'est que maintenant, après avoir lu ta référence, que j'ai compris la différence. Pour moi, "croire" signifie que l'hypothèse en question n'a tout simplement pas encore été vérifiée, qu'elle soit de nature scientifique ou ésotérique. Si une hypothèse scientifique n'a pas encore été vérifiée et qu'elle est quand même prise pour acquise, comme la matière noire par exemple, il faudrait peut-être parler de croyance scientifique, et de croyance tout court s'il s'agit de croyance ésotérique. Qu'en penses-tu?
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Message par cana Jeu 20 Fév 2014 - 16:31

Ronron a écrit:Ainsi dire ''je crois au dessein intelligent'' ou ''je crois qu'il y a un sens'', n'a rien qui suppose que je crois en un quelconque dieu des religions...
Exactement !
Il n’est pas possible de « décoller » avec des mots
Ces derniers trop connotés collent à la semelle et on arrive plus à s’en débarrasser…
Un seul mot indique la décision à prendre dans l’opinion ou le raisonnement.
Par exemple les mots CROIRE ou DIEU ou HASARD (VIE.. CONSCIENCE ?) Dirigent notre raisonnement même si la phrase est écrite merveilleusement. Le mot gagne bien souvent dans la pesée. Souvent même lorsque nous écoutons une phrase, on entend un mot qui hérisse le poil et la suite ... on a plus envie de l’écouter . (généralement c'est ainsi)

Tout simplement je pense qu’il est nécessaire de Croire pour Créer (pour évoluer)
Un ordinateur actuel ne croit pas, il ne pourra jamais créer. (
Sortir du cadre, aller de l'avant, adhérer à un rempart ...c'est Croire de mon point de vue
a fortiori, suivre les règles, les procédures c'est tout le contraire. c'est savoir
le mélange des deux donne des ailes mais faut pas se les brûler. Les pieds sur terre et la tête dans les nuages qui disent... ouais facile... à dire  rire 

Dédale a écrit:Le défi c'est justement de pouvoir envisager raisonnablement ce qu'il advient lorsqu'un phénomène est aléatoire, chaotique
Sacré défi j’en conviens  sourire Passionnant même
"raisonner le chaos" !!  et bien il faut déjà croire que c'est possible ce qui as l'air d'être ton cas ?
Dans chaque défi il y a une chtite croyance
DEFI ? refuser la soumission, j’adhère complètement à ton idée.

M'enfin a écrit:Pour moi, "croire" signifie que l'hypothèse en question n'a tout simplement pas encore été vérifiée, qu'elle soit de nature scientifique ou ésotérique
c'est exactement ce que je penses  
hello


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Message par ronron Jeu 20 Fév 2014 - 16:33

dedale a écrit:
Bulle a écrit:... et essayer de comprendre la différence entre "croire en" et "croire que" dans un premier temps. Ensuite tu pourras peut-être approfondir en lisant "Le double sens du mot croyance" ?

Tu t'égosilles pour rien, Bulle.
Combien de fois est-on revenu à faire cette différence qu'un gosse peut comprendre, dans ce topique?
Bof! Condescendance!

Le défi c'est justement de pouvoir envisager raisonnablement ce qu'il advient lorsqu'un phénomène est aléatoire, chaotique.
Le moins qu'on puisse dire, c'est que le hasard mène le bal à sa façon...

Il n'y a donc pas de hasard!
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Message par M'enfin Jeu 20 Fév 2014 - 17:21

Cana a écrit:Tout simplement je pense qu’il est nécessaire de Croire pour Créer (pour évoluer)
C'est exactement ce que je pense moi aussi!  hello D'où l'idée qu'il faut préjuger de la pensée des autres pour pouvoir avancer du nouveau dans une discussion. Vous avez dit préjugés? Quelle horreur!  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 785552178 
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Message par ronron Jeu 20 Fév 2014 - 18:02

M'enfin a écrit:
Cana a écrit:Tout simplement je pense qu’il est nécessaire de Croire pour Créer (pour évoluer)
C'est exactement ce que je pense moi aussi!  hello D'où l'idée qu'il faut préjuger de la pensée des autres pour pouvoir avancer du nouveau dans une discussion. Vous avez dit préjugés? Quelle horreur!  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 785552178 
Il m'arrive de décider de ne pas explorer plus avant une pensée qui me vient spontanément pour la laisser à l'état brut à l'appréciation du lecteur, quitte à lui porter plus tard une attention plus pointue, à la modifier, à l'approfondir, même à la laisser tomber selon les commentaires reçus...

Je ne présume pas en cela du contenu mais plutôt de l'acte de penser qui peut tout aussi bien rester sans suite...
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Message par M'enfin Jeu 20 Fév 2014 - 18:46

Pour moi, le préjugé est essentiel au développement d'une idée. Il faut toujours imaginer que l'autre va comprendre ce qu'on lui dit même si on sait que cela va à l'encontre de ce qu'il croit, sinon il serait inutile de discuter. Certains vont alors nous accuser de préjuger de ce qu'ils pensent car ils auront l'impression que nous ne voulons pas comprendre ce qu'ils nous avaient dit. Nous anticipons toujours ce que les autres vont dire, c'est inévitable, mais il ne faudrait jamais anticiper que l'autre ne voudra pas comprendre. Tant pis pour les fois où ça arrive, car peu de gens sont ici spécifiquement pour faire du tord aux autres.
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Message par ronron Jeu 20 Fév 2014 - 19:12

M'enfin a écrit:Nous anticipons toujours ce que les autres vont dire, c'est inévitable.
Faudrait que tu nous dises ce que les autres anticipent de dire suite à un tel commentaire... Si je m'y arrête, j'anticiperais que personne n'est d'accord avec ton affirmation...

T'as sûrement anticipé ce que j'allais écrire : Je ne suis évidemment pas d'accord avec ce que tu dis... J'anticipe donc que tu exprimeras ton désaccord. Cela te donnera raison pour cette fois-ci, mais ça ne devrait pas te faire penser que j'aborderais d'autres de tes affirmations de la même manière...

Ce qui ne t'empêchera pas de penser le contraire ou autrement...
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Message par M'enfin Jeu 20 Fév 2014 - 19:38

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Nous anticipons toujours ce que les autres vont dire, c'est inévitable.
Faudrait que tu nous dises ce que les autres anticipent de dire suite à un tel commentaire... Si je m'y arrête, j'anticiperais que personne n'est d'accord avec ton affirmation...
Si j'avais anticipé que tu ne serais pas d'accord avec cette affirmation, je n'aurais pas affirmé, j'aurais ajouté "selon moi" ou "selon ma thèse" comme je fais souvent.

Je ne suis évidemment pas d'accord avec ce que tu dis... J'anticipe donc que tu exprimeras ton désaccord. Cela te donnera raison pour cette fois-ci, mais ça ne devrait pas te faire penser que j'aborderais d'autres de tes affirmations de la même manière...
Tant que tu n'anticipes jamais que je ne veux rien comprendre ou que j'utilise des moyens détournés pour gagner un point, la discussion a de bonnes chances de demeurer sereine, et selon moi, c'est la seule manière de faire avancer les sujets.
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Message par dedale Jeu 20 Fév 2014 - 22:38

ronron a écrit:Ainsi dire ''je crois au dessein intelligent'' ou ''je crois qu'il y a un sens'', n'a rien qui suppose que je crois en un quelconque dieu des religions... Mais au fond, cela signifie que je crois en quelque chose, quoi que cela puisse être, pour au moins rendre compte de la pensée que la réalité est tout de même incroyable... Au nom de la raison, j'oppose ce quelque chose à rien, au hasard...

Tu crois qu'il y a l'intelligent design ou rien.

Il y a l'univers intelligible - cet univers que nous pouvons soumettre au raisonnement.
Et il y a diverses croyances irrationnelles, étrangères au raisonnement, dont celle de l'intelligent design.

cana a écrit:"raisonner le chaos" !! et bien il faut déjà croire que c'est possible ce qui as l'air d'être ton cas ?

Je ne crois en rien, j'observe.
On se nourrit de fruits et de légumes qui sont cultives, ils ne poussent plus au hasard dans la nature. ON vit bien dans des habitations qui ont été construites, conçues de toute pièce, et non pas dans un gîte de fortune que le hasard a mis à nôtre disposition.
On vit dans un système totalement façonné par l'homme, un monde écuménique - un rempart contre le hasard.

L'homme ordonne, organise, cultive, pour dissiper le hasard.

Dans chaque défi il y a une chtite croyance

Ce n'est pas nécessaire. On peut être audacieux, opportuniste, simplement parce que la vie le permet : Ca rentre dans les probabilités.

DEFI ? refuser la soumission, j’adhère complètement à ton idée.

C'est ce qui se passe quand on s'aperçoit que le devenir n'est pas prédéterminé.

ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Pour moi, "croire" signifie que l'hypothèse en question n'a tout simplement pas encore été vérifiée, qu'elle soit de nature scientifique ou ésotérique
c'est exactement ce que je penses

Pourtant, ce n'est pas ça la croyance.
Penser qu'une hypothèse est valide malgré qu'elle ne soit pas vérifiée, n'est pas de la croyance : Parce que dans une hypothèse on peut vérifier la pertinence, la logique, le bon sens , la validité des éléments et du raisonnement. On peut donc estimer que l'idée de l'hypothèse possède un potentiel de se voir confirmé.
Mais que peut-on on vérifier dans une croyance?

Ca fait des milliers d'années que l'on croit à un dessein : On a juste remplacé "dessein de dieu" par "dessein intelligent". Ca n'a aucun rapport avec une hypothèse, une proposition, une prémisse.
On croit qu'un Grand Manitou décide que... Ca n'a pas de raisonnement.

ronron a écrit:
dedale a écrit:
Tu t'égosilles pour rien, Bulle.
Combien de fois est-on revenu à faire cette différence qu'un gosse peut comprendre, dans ce topique?
Bof! Condescendance!

C'est une vérité.

- Pas de réalité, un dessein intelligent, tout est croyance, pas d'objectivité, tout ce qui faut pour faire de vous des apôtres de quelque scientologie régressive, vivant sur la planète gob-gob.

ronron a écrit:Le moins qu'on puisse dire, c'est que le hasard mène le bal à sa façon...

Il n'y a doncpas de hasard!

C'est la finalité de ton baragouinage qui est absurde.

ronron a écrit:Ainsi dire ''je crois au dessein intelligent'' ou ''je crois qu'il y a un sens'', n'a rien qui suppose que je crois en un quelconque dieu des religions...

Rien ne suppose que tu pratiques une religion.
Mais le dessein intelligent, le sens des choses (leur finalité) - c'est de la téléologie, ce sont des dogmes religieux basés sur des croyances telles que dieu à créé le monde, l'homme.

cana a écrit:Exactement !
Il n’est pas possible de « décoller » avec des mots
Ces derniers trop connotés collent à la semelle et on arrive plus à s’en débarrasser…
Un seul mot indique la décision à prendre dans l’opinion ou le raisonnement.
Par exemple les mots CROIRE ou DIEU ou HASARD (VIE.. CONSCIENCE ?) Dirigent notre raisonnement même si la phrase est écrite merveilleusement. Le mot gagne bien souvent dans la pesée. Souvent même lorsque nous écoutons une phrase, on entend un mot qui hérisse le poil et la suite ... on a plus envie de l’écouter . (généralement c'est ainsi)

Tout simplement je pense qu’il est nécessaire de Croire pour Créer (pour évoluer)
Un ordinateur actuel ne croit pas, il ne pourra jamais créer. (
Sortir du cadre, aller de l'avant, adhérer à un rempart ...c'est Croire de mon point de vue
a fortiori, suivre les règles, les procédures c'est tout le contraire. c'est savoir
le mélange des deux donne des ailes mais faut pas se les brûler. Les pieds sur terre et la tête dans les nuages qui disent... ouais facile... à dire rire

Bien raisonné, sauf pour une chose :
- Pour évoluer, pour être créatif, façonner son propre esprit, il n'est pas nécessaire de croire.
Les croyances ont toujours bridé la liberté nécessaire à toute expression, sauf bien sûr dans le cas où l'expression en question se conforme à l'idéologie.




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Message par M'enfin Jeu 20 Fév 2014 - 23:47

dedale a écrit:
ronron a écrit:
M'enfin a écrit:Pour moi, "croire" signifie que l'hypothèse en question n'a tout simplement pas encore été vérifiée, qu'elle soit de nature scientifique ou ésotérique
c'est exactement ce que je penses  
Pourtant, ce n'est pas ça la croyance. Penser qu'une hypothèse est valide malgré qu'elle ne soit pas vérifiée, n'est pas de la croyance : parce que dans une hypothèse on peut vérifier la pertinence, la logique, le bon sens , la validité des éléments et du raisonnement. On peut donc estimer que l'idée de l'hypothèse possède un potentiel de se voir confirmé. Mais que peut-on on vérifier dans une croyance?
Faisons la distinction entre croyance scientifique et croyance ésotérique alors, mais admettons au moins que nos anticipations relèvent toutes de l'imagination, et que tout ce qui relève de cette fonction reste à prouver. Il ne faut pas bloquer sur la signification péjorative du mot croyance si ce concept peut nous aider à comprendre notre imagination. Je réitère mon hypothèse selon laquelle notre imagination serait capable de modifier nos automatismes au hasard, automatismes dont nos idées font toutes partie. Nos idées étant issues du hasard, il faut nécessairement y croire suffisamment longtemps pour avoir le temps les vérifier, le problème étant de définir la période après laquelle il faut cesser d'y croire et commencer à les remettre en question, ce que ne font jamais les religions, et pour cause puisque l'idée du surnaturel est de facto invérifiable.
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Message par ronron Ven 21 Fév 2014 - 0:33

dedale a écrit:
ronron a écrit:Ainsi dire ''je crois au dessein intelligent'' ou ''je crois qu'il y a un sens'', n'a rien qui suppose que je crois en un quelconque dieu des religions... Mais au fond, cela signifie que je crois en quelque chose, quoi que cela puisse être, pour au moins rendre compte de la pensée que la réalité est tout de même incroyable... Au nom de la raison, j'oppose ce quelque chose à rien, au hasard...

Tu crois qu'il y a l'intelligent design ou rien.

Il y a l'univers intelligible - cet univers que nous pouvons soumettre au raisonnement.
Et il y a diverses croyances irrationnelles, étrangères au raisonnement, dont celle de l'intelligent design.
Bof! L'intelligence design recèle l'idée d'une intention, d'un sens... Tu peux être fermé à l'idée, mais moi, ma raison ne peut se contenter du non sens...

C'est pourquoi pour être au clair avec toi, plus précis, je pose quelque chose, quoi que cela soit. Et je ne lui donne pas le nom de dieu. Et j'ajoute à ce propos qu'il faut qu'il y ait toujours eu quelque chose pour que quelque chose soit. Puisque quelque chose ne peut pas venir de rien. À moins que tu ne croies à la génération spontanée. C'est d'ailleurs au hasard-pour-expliquer-le-monde que je dis non. Tout donc me donne à penser qu'il y a quelque chose d'incroyable qu'on ne saisit pas...

Bon, je pourrais aller plus loin encore, mais je me doute bien que tu dois être au début d'une crise d'apoplexie...

Penser qu'une hypothèse est valide malgré qu'elle ne soit pas vérifiée, n'est pas de la croyance : Parce que dans une hypothèse on peut vérifier la pertinence, la logique, le bon sens , la validité des éléments et du raisonnement. On peut donc estimer que l'idée de l'hypothèse possède un potentiel de se voir confirmé.
Mais que peut-on on vérifier dans une croyance?
Je pose l'hypothèse qu'il y a toujours eu quelque chose. À moins que j'en fasse un postulat?

Quant au hasard pour expliquer les lois, le fait que ça fonctionne, je vois ça comme une aberration...

- Pas de réalité, un dessein intelligent, tout est croyance, pas d'objectivité, tout ce qui faut pour faire de vous des apôtres de quelque scientologie régressive,  vivant sur la planète gob-gob.
Tu délires...

ronron a écrit:Le moins qu'on puisse dire, c'est que le hasard mène le bal à sa façon...

Il n'y a donc pas de hasard!

C'est la finalité de ton baragouinage qui est absurde.
Je t'aide à comprendre :  c'est l'aiguille de ta boussole nommée hasard qui part en vrille...

Mais le dessein intelligent, le sens des choses (leur finalité) - c'est de la téléologie, ce sont des dogmes religieux basés sur des croyances telles que dieu à créé le monde, l'homme.
La téléologie, c'est aussi philosophique. C'est toi qui l'épices à la saveur religieuse.
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Message par Bulle Ven 21 Fév 2014 - 12:57

ronron a écrit:. Et si on n'a pas encore le fin mot de l'histoire quant au hasard - l'aura-t-on un jour?
Et encore confusion entre "hasard" et  "providence"...

 annonce haut le hasard n'est pas intentionnel !

Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 Hasard10

Bof! L'intelligence design recèle l'idée d'une intention, d'un sens... Tu peux être fermé à l'idée, mais moi, ma raison ne peut se contenter du non sens...
Ah mais personne ne se contente du non-sens mais avec un peu de bon sens,  tout le monde devrait être capable de donner un sens à sa vie même en en acceptant le sens obligatoire qui va de la vie vers la mort... rire 

Dedale a écrit:Tu t'égosilles pour rien, Bulle.
Mais oui,  mais non  lol!  Il paraît qu'à force de rabâcher on peut finir par être compris ...

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Message par M'enfin Ven 21 Fév 2014 - 16:15

Bulle a écrit:Il paraît qu'à force de rabâcher on peut finir par être compris ...
J'ai des droits d'auteur sur les phrases qui paraphrasent le principe même de la Reptation: "la résistance au changement est inhérente le changement".  Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 785552178 
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Message par dedale Ven 21 Fév 2014 - 16:23

M'enfin a écrit:Faisons la distinction entre croyance scientifique et croyance ésotérique alors, mais admettons au moins que nos anticipations relèvent toutes de l'imagination, et que tout ce qui relève de cette fonction reste à prouver. Il ne faut pas bloquer sur la signification péjorative du mot croyance si ce concept peut nous aider à comprendre notre imagination. Je réitère mon hypothèse selon laquelle notre imagination serait capable de modifier nos automatismes au hasard, automatismes dont nos idées font toutes partie. Nos idées étant issues du hasard, il faut nécessairement y croire suffisamment longtemps pour avoir le temps les vérifier, le problème étant de définir la période après laquelle il faut cesser d'y croire et commencer à les remettre en question, ce que ne font jamais les religions, et pour cause puisque l'idée du surnaturel est de facto invérifiable.

- Nos idée peuvent germer sur la base de certaines probabilités, mais elles ne sont pas issues du hasard.
A moins que tu donnes au mot "hasard" un sens ésotérique qui est propre à ta vision des choses. Ca complique la situation et la compréhension que l'on peut en avoir.
Si chacun fait ses petites définitions, il n'y a plus de définition - ou alors une définition imaginaire que chacun bricole à sa manière pour se faire plaisir.

- Tu me dis : "Faisons la distinction entre croyance scientifique et croyance ésotérique alors..."
La croyance n'est pas scientifique, c'est sans appel.
On peut supposer, envisager, avancer des hypothèses, imaginer, mais certainement pas tenir pour vrai.
Dans les science, on ne croit pas parce que le sentiment de vérité s'estompe au profit d'une démonstration qui est celle de la véracité. Non pas la véracité des croyances mais la véracité des faits.

En tant que scientifique, on peut croire en quelque chose : C'est humain, on n'est pas des machines. Croire en quelque chose n'est pas une tare.
Mais les approches scientifiques sont élaborées pour que ce sentiment ne vienne pas falsifier la recherche.

- Coire en quelque chose, c'est tenir pour vrai. Ce n'est pas péjoratif. Ce n'est pas un concept, c'est un sentiment qui a pour objet une évidence.
C'est un automatisme parce que cela se présente en boucle : Quand un croyant parle, admettons, de dieu, il parle de sa croyance en dieu, et le décrit selon sa croyance. Mais dieu alors? Se distingue-t-il de cette croyance?

Maintenant, en observant le nouveau chien du voisin, on peut croire qu'il est agressif et s'en méfier, alors qu'on ne le connaît pas. Ca peut se vérifier avec le temps et les circonstances, et on finit par savoir si on a fait une erreur ou pas de penser cela. Un certain hasard peut donc contribuer à modifier un point de vue, à confirmer ou invalider ce que l'on envisage.
On peut dire que la croyance se base sur des effets sensibles, se trouver renforcée ou diminuée, par des expériences sensibles, par du ressenti.
Les croyances ne sont pas raisonnées : Et on le constate dans ce débat.
Et de ce fait, une croyance ne peut accéder au raisonnement scientifique à moins de casser le ciment qui gangue la pensée de l'objet de la pensée, le percept du perçu, le tenu pour vrai du véridique.

- Enfin, tu reviens beaucoup à l'imagination. Ben là aussi, ça dépend du sens que tu donnes à ce terme. Imaginer, c'est se représenter mentalement quelque chose. Donc il y a la faculté d'imagination, qui nous assure la créativité, l'inventivité, une capacité à déborder de l'occurrence ordinaire, de certaines limites que nous impose l'existence. Mais l'imagination n'est pas une faculté isolée des autres, quand elle se met en branle, c'est en étant accompagnée de toutes les autres facultés de cognition que nous possédons.

Ce n'est pas un hasard si nous avons un jour imaginé-inventé l'hameçon : C'est en observant les poissons qui sont pour nous de la nourriture. Nous avons inventé l'hameçon en fonction d'une finalité : Celle de cesser de galérer pour attraper des créatures glissantes, véloces, mais pourtant délicieuses. Ce n'est pas un hasard si nous avons inventé la civilisation, l'automobile, l'avion,... Notre imagination est au service de la finalité qu'on lui donne. Difficile de localiser du hasard dans ce qui fonctionne selon une finalité.

Mais cela n'exclut nullement que certaines de nos inventions sont un produit de l'opportunité, que notre imagination peut être opportuniste parce que nous sommes des êtres vivants et que la vie est opportuniste, dans le sens où les automatismes ne sont jamais définitifs : C'est l'adaptation. Une boucle ne peut tourner que tant que les conditions le permettent. L'être vivant saute de boucle en boucle (image).

Je ne dis pas cela pour te contrarier systématiquement mais juste pour te faire savoir comment je vois les choses.



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Message par ronron Ven 21 Fév 2014 - 16:39

Bulle a écrit:
ronron a écrit:. Et si on n'a pas encore le fin mot de l'histoire quant au hasard - l'aura-t-on un jour?
Et encore confusion entre "hasard" et  "providence"...

annonce haut le hasard n'est pas intentionnel !.
Eh! Oh! Bulle... Pourquoi t'égosiller avec un appariement qui n'appartient qu'à toi? Fallacieusement tu me colles un autre concept religieux que je n'utilise pas dans cette discussion. Qui plus est, tu le maries avec un incompatible! Ça porte un nom, ça...

dedale a écrit:Tu t'égosilles pour rien, Bulle
Mais oui,  mais non  lol!  Il paraît qu'à force de rabâcher on peut finir par être compris ...
C'est ce que je voudrais croire aussi, mais depuis le temps...

Et puis tiens, ça vient d'être écrit par dédale : «Ce n'est pas un hasard si nous avons un jour imaginé-inventé l'hameçon : C'est en observant les poissons qui sont pour nous de la nourriture. Nous avons inventé l'hameçon en fonction d'une finalité : Celle de cesser de galérer pour attraper des créatures glissantes, véloces, mais pourtant délicieuses. Ce n'est pas un hasard si nous avons inventé la civilisation, l'automobile, l'avion,... Notre imagination est au service de la finalité qu'on lui donne. Difficile de localiser du hasard dans ce qui fonctionne selon une finalité. [...] Les automatismes ne sont jamais définitifs : C'est l'adaptation. Une boucle ne peut tourner que tant que les conditions le permettent. »

Faudrait juste ouvrir la perspective fractale pour voir cette idée se déployer à la toute dimension...
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Message par M'enfin Ven 21 Fév 2014 - 17:17

Dédale a écrit:Enfin, tu reviens beaucoup à l'imagination. Ben là aussi, ça dépend du sens que tu donnes à ce terme. Imaginer, c'est se représenter mentalement quelque chose. Donc il y a la faculté d'imagination, qui nous assure la créativité, l'inventivité, une capacité à déborder de l'occurrence ordinaire, de certaines limites que nous impose l'existence. Mais l'imagination n'est pas une faculté isolée des autres, quand elle se met en branle, c'est en étant accompagnée de toutes les autres facultés de cognition que nous possédons.
Imaginer, c'est se représenter mentalement ce que nous connaissons, de manière à pouvoir jouer mentalement avec cette connaissance. On peut ainsi la transformer virtuellement à volonté, soit en la conservant telle quelle mais en lui faisant subir des rotations ou des translations, soit en la déformant, soit en la sectionnant, soit en la juxtaposant à une ou plusieurs autres pour en faire une composition originale. Dans tous les cas, un changement est effectué sur une connaissance, et par extrapolation, la seule fonction de l'imagination serait donc de tenter de nouvelles possibilités au cas où elles fonctionneraient. Un telle fonction existe déjà dans la nature, ce sont les mutations et les croisements génétiques, sans lesquelles l'évolution biologique serait incompréhensible. Mis à part le fait que nous n'avons pas encore compris leur fonctionnement, en quoi l'évolution sociale ou intellectuelle diffère-t-elle tant que ça l'évolution biologique?
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Message par Bulle Sam 22 Fév 2014 - 10:00

ronron a écrit:Fallacieusement tu me colles un autre concept religieux que je n'utilise pas dans cette discussion. Qui plus est, tu le maries avec un incompatible! Ça porte un nom, ça...
Alors explique moi ce que veut dire "fin mot de l'histoire quand au hasard" ! Si cela n'est pas en faire un acteur c'est quoi d'après-toi ?
Et puis tiens, ça vient d'être écrit par dédale : «Ce n'est pas un hasard si nous avons un jour imaginé-inventé l'hameçon : C'est en observant les poissons qui sont pour nous de la nourriture. Nous avons inventé l'hameçon en fonction d'une finalité : Celle de cesser de galérer pour attraper des créatures glissantes, véloces, mais pourtant délicieuses. Ce n'est pas un hasard si nous avons inventé la civilisation, l'automobile, l'avion,... Notre imagination est au service de la finalité qu'on lui donne. Difficile de localiser du hasard dans ce qui fonctionne selon une finalité. [...] Les automatismes ne sont jamais définitifs : C'est l'adaptation. Une boucle ne peut tourner que tant que les conditions le permettent. »
Oui et à part aller dans le sens que hasard # de finalité donc l'exact contraire de ce que tu aimes à croire :  "Bof! L'intelligence design recèle l'idée d'une intention, d'un sens... Tu peux être fermé à l'idée, mais moi, ma raison ne peut se contenter du non sens..." (sic ronron) cela voudrait dire quoi d'après toi ?

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Message par ronron Sam 22 Fév 2014 - 15:34

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Fallacieusement tu me colles un autre concept religieux que je n'utilise pas dans cette discussion. Qui plus est, tu le maries avec un incompatible! Ça porte un nom, ça...
Alors explique moi ce que veut dire "fin mot de l'histoire quand au hasard" ! Si cela n'est pas en faire un acteur c'est quoi d'après-toi ?
Tant que tu ne sais pas ce qu'il en retourne, tu ne peux affirmer avec certitude. Donc ça va dans un sens comme dans l'autre. Tu y crois, je n'y crois pas... Le hasard est à l'image et ressemblance de dieu, il tient de la croyance...

Oui et à part aller dans le sens que hasard # de finalité donc l'exact contraire de ce que tu aimes à croire :  "Bof! L'intelligence design recèle l'idée d'une intention, d'un sens... Tu peux être fermé à l'idée, mais moi, ma raison ne peut se contenter du non sens..." (sic ronron) cela voudrait dire quoi  d'après toi ?
«Mais le dessein intelligent, le sens des choses (leur finalité) - c'est de la téléologie, ce sont des dogmes religieux basés sur des croyances telles que dieu à créé le monde, l'homme.» [dedale]

Ça veut dire que dedale est dans la même galère que moi.
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Message par dedale Sam 22 Fév 2014 - 17:03

ronron a écrit:Tant que tu ne sais pas ce qu'il en retourne, tu ne peux affirmer avec certitude. Donc ça va dans un sens comme dans l'autre. Tu y crois, je n'y crois pas... Le hasard est à l'image et ressemblance de dieu, il tient de la croyance...

Il n'y a que dans ta cervelle, qu'ils existent, les rapports entre le hasard et dieu.
Et il n'y a que les croyants qui mettent la croyance à toutes les sauces.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Dessein_intelligent

voir ceci :
- http://bible-sciences.net/Page-3.html
- http://bible-sciences.net/Page-4.html

Et tu voudrais opposer ce genre de sermon à des théories mathématiques et physique probabiliste?
Dois-je rire ou pleurer?

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Message par ronron Sam 22 Fév 2014 - 17:54

dedale a écrit:Il n'y a que dans ta cervelle, qu'ils existent, les rapports entre le hasard et dieu.
Et il n'y a que les croyants qui mettent la croyance à toutes les sauces.
Ma cervelle uniquement? C'est trop d'honneur! Propos exagérés à tout le moins, mais compréhensibles...

dedale a écrit:Et tu voudrais opposer ce genre de sermon à des théories mathématiques et physique probabiliste?
Dois-je rire ou pleurer?
Quelles étaient donc les probabilités pour que cela qui est soit, avec toutes les lois, etc.?

Signerais-tu avec Dawkins le fameux slogan?

Comment etre en dehors de toute croyance ? - Page 7 Dawkin11


Entre nous, il y avait pas mal mieux à constater que j'étais d'accord avec toi...

Pour rappel

«Ce n'est pas un hasard si nous avons un jour imaginé-inventé l'hameçon : C'est en observant les poissons qui sont pour nous de la nourriture. Nous avons inventé l'hameçon en fonction d'une finalité : Celle de cesser de galérer pour attraper des créatures glissantes, véloces, mais pourtant délicieuses. Ce n'est pas un hasard si nous avons inventé la civilisation, l'automobile, l'avion,... Notre imagination est au service de la finalité qu'on lui donne. Difficile de localiser du hasard dans ce qui fonctionne selon une finalité. [...] Les automatismes ne sont jamais définitifs : C'est l'adaptation. Une boucle ne peut tourner que tant que les conditions le permettent. » [dedale]
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Message par dedale Dim 23 Fév 2014 - 14:34

ronron a écrit:Quelles étaient donc les probabilités pour que cela qui est soit, avec toutes les lois, etc.?

J'adore ton sophisme quand il est fait avec les pieds.  pette de rire 

ronron a écrit:Entre nous, il y avait pas mal mieux à constater que j'étais d'accord avec toi...

Pour rappel

dedale a écrit:«Ce n'est pas un hasard si nous avons un jour imaginé-inventé l'hameçon : C'est en observant les poissons qui sont pour nous de la nourriture. Nous avons inventé l'hameçon en fonction d'une finalité : Celle de cesser de galérer pour attraper des créatures glissantes, véloces, mais pourtant délicieuses. Ce n'est pas un hasard si nous avons inventé la civilisation, l'automobile, l'avion,... Notre imagination est au service de la finalité qu'on lui donne. Difficile de localiser du hasard dans ce qui fonctionne selon une finalité. [...] Les automatismes ne sont jamais définitifs : C'est l'adaptation. Une boucle ne peut tourner que tant que les conditions le permettent. »


Ma cervelle uniquement? C'est trop d'honneur! Propos exagérés à tout le moins, mais compréhensibles...

Tu as l'honneur de comprendre de travers.

L'homme pense et agit selon une finalité - mais pas l'univers.
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