Re: Comment etre en dehors de toute croyance ?

[cana]

Oui le doute est plus confortable que la certitude, mais qu’est ce qui amène le doute ?

Le fait de Croire que ce qu’on sait est peut être faux non ? Si on croit que que ce que l’on sait est vrai, on ne doute pas.  Tout ne se vérifie pas et encore moins avec des « formules ». Par exemple, croire que le soleil se lèvera demain est une croyance non vérifié et invérifiable. C’est possible d’admettre ce point ?
On ne vérifie pas tout avec des formules.
L’autocritique dépend de notre référentiel donc c’est une autocritique avec parti pris évident. Pour s’auto-critiquer il faut être hors référentiel, est ce que cela est possible ? je ne sais pas.
Pour s’auto - critiquer avec efficacité, il faudrait tout oublier et repartir de zéro.  Naître de nouveau si je peux emploeyr cette expression, ça parait évident.

On dit souvent les croyants ne se posent pas de question et croient bêtement ce qu’on leur dit. Ne le prenez pas mal, mais je ne vois pas de différence avec la Science. Pour moi la science est aussi un dogme, d’ailleurs toutes les institutions sont des dogmes, qu’elles soient religieuses ou étatiques. Et c’est mon constat pas une critique. On ne peux sortir d'un dogme en se réfugiant dans un autre   

Le seul équilibre possible entre le doute et la croyance, c'est quand la croyance est démontrée : Or une croyance tend à rester indémontrable,

C’est très intéressant ce que tu dis comme souvent. Certes une croyance reste indémontrable jusqu’à ce qu’elle soit démontrée.  Ex je crois au Mystères ... Et bien cette croyance m’a ouvert l’esprit.
Une croyance in démontrée justement te permet d’aller toujours plus loin dans ta recherche. La démonstration est la fin de toute recherche. on ne cherche plus à comprendre on sait... mais on ne comprends pas plus.
Donc la Croyance est une hypothèse nécessaire pour évoluer ! sinon on fait toujours la même chose non ?

Une croyance n’est pas toujours niaise et aveugle !!! C'est ce qu'il faut admettre.
Il y a de bonnes croyances et elles me paraissent nécessaires pour aller plus haut

le problème avec vous les rationalistes cartésiens c'est que le mot CROIRE vous donne de l'urtiquaire   
humour hein uesh   

[cana]

Une croyance se justifie a priori (religion) ou a posteriori (science) . Les traditions sont créatrices de fantasmes et la science est falsifiable . Donc, je n'accueille rien définitivement,  des deux options  .

exactement pareil  

ce qui s'appelle dans le jargon , Avoir le cul entre deux chaises
(pas toujours confortable d'ailleurs)

[Bulle]

Oui le doute est plus confortable que la certitude, mais qu’est ce qui amène le doute ?
Le fait de Croire que ce qu’on sait est peut être faux non ? Si on croit que que ce que l’on sait est vrai, on ne doute pas.  Tout ne se vérifie pas et encore moins avec des « formules ». Par exemple, croire que le soleil se lèvera demain est une croyance non vérifié et invérifiable. C’est possible d’admettre ce point ?

Sans dec'  il y a encore des personnes qui croient que le soleil se déplace et "se lève" ?  

On dit souvent les croyants ne se posent pas de question et croient bêtement ce qu’on leur dit.

Déjà dire "les croyants" est une généralisation abusive. Ensuite croire sans se poser de question ne signifie pas obligatoirement "croire bêtement",  mais cela peut tenir de la foi, c'est à dire de la confiance absolue. Lorsqu'on est "en amour" avec quelqu'un, on le prend tel qu'il est et sans se poser aucune question parce que l'on est bien ainsi, en parfaite complémentarité et qu'il n'y a aucune nécessité à en changer. C'est du domaine du personnel et de l'intime.
Lorsqu'il est question de dogme c'est totalement différent parce que les dogmes sont par définition " Proposition théorique établie comme vérité indiscutable par l'autorité qui régit une certaine communauté"(cnrtl). Les sciences c'est exactement le contraire : le savoir scientifique est parfaitement par contrat méthodologique indépendant de tout dogme et toujours discutable. Lorsqu'elles affirment c'est qu'il y a eu discussion, vérification etc et qu'il s'agit de "savoirs", c'est à dire des explications qui valent pour tous croyants comme non croyants, communistes comme capitalisme.
Ex : L'héliocentrisme n'est plus une hypothèse, il est vérifié ; il vaut pour les croyants malgré que le géocentrisme soit plus conforme aux écrits sacrés... et aux dogmes conséquents.

[AC*]

On peut très bien comprendre que la création universelle et/ou cosmique soit le fruit d'un principe incréé pour exister dans un néant absolu.

Le néant étant compris comme une réalité inenvisageable dans son être, impensable dans sa cognition , irreprésentable en son concept .

Dieu serait donc une abstraction échappant à toutes croyances et à tout ordonnancement humain...

Beau condensé. Une pensée en 3 paragraphes, voilà une chose que je n'arrive pas.

Mais je commence par le début: On peu(t) beaucoup, mais comment dire que le néant existe (même et à vrai dire surtout avant toute chose, c'est à dire sans dialectique avec la matière) ?

J'ai bien essayé d'imaginer ce qu'il y avait en dehors de l'Univers, afin de revenir à l'idée du néant:
je crois qu'il n'y a rien en dehors du Père. Ce qui voudrait dire qu'il ne se trouve même pas d'espace selon nos dimension (trois mesurettes perpendiculaires). Donc ni matière, ni "rien".

Notre Univers pour lui-même pourrait être représenté (en dehors des particularismes de la géométrie astrophysique) comme un goutte, dont la limite n'est pas un mur, et pourtant: une force. Où à la place d'avoir la tension de surface (se renseigner sur son atténuation par le savon, c'est très intéressant), on aurait la gravité. (Sauf qu'il y a aussi 70% du contenu que l'on... ne connaît pas.)


Enfin, pour répondre à la question du sujet:
Je pense que ceux qui se qualifient eux-même d'athées mentent à l'endroit de la foi. En principe, une personne adulte ou à peu près autonome (l'indépendance à 100% n'existe pas, même chez les indépendants comme les médecins) croit au moins dans ce qu'elle fait, tantôt dans ce qu'elle envisage; finalement, dans ce qu'elle voit.
Je crois: au sujet des personnes qui ne "croient pas" - ou des athées, qu'il s'est agit d'un terme de courtoisie pour éviter de parler d'adorateurs (du bien et du mal typiquement).

[AC*]

Pensez vous être dans la "réalité" ou dans une croyance quelquonque?

Mais Cana... je viens de retrouver ton post d'origine, et vais répondre brièvement.

Si tu mets des "" à la réalité, cela ne l'atténue pas.
Si tu écris la Réalité, qu'arrive-t-il: est-ce que tu la respecte plus (ou que tu ne crois que ce que tu vois ou encore t'idolâtres-tu indirectement pour la raison que c'est toi qui l'observe) ?
---------
Je vais te dire ce que je pense - enfin ! - depuis récemment:

La réalité n'est pas séparée de la pensée - autant que la pensée est réelle.

Cela expliquerai les coïncidences (quasiment le contraire du hasard, justement) - que Jung a pu appeler le synchronisme - et encore: cela est en parfaite relation avec les récent (XX siècle) développements quant à la théorie de la connaissance.

[M'enfin]

Le doute est un mauvais sentiment, et la croyance est un bon sentiment, tous deux rattachés à la même idée mais tous deux à chaque extrémité de la balance.

C'est probablement là où le bât blesse dans ton raisonnement... Le doute est l'état naturel de l'esprit curieux, qui s'interroge.

Oui, mais trop de doute empêche de se questionner: par exemple, je doute suffisamment fort de l'existence de Dieu pour ne pas avoir à m'interroger là-dessus, et ce, même si certains scientifiques trouvent que l'agnosticisme est plus raisonnable. Le doute absolu est la négation de la croyance, comme dans "je ne crois pas que Dieu existe", et la croyance absolue est la négation du doute, comme dans "je ne doute pas que Dieu existe". Perso, parfois je crois et parfois je doute, c'est donc bel et bien le chassé-croisé entre les deux sentiments qui m'incite à continuer de chercher.

[AC*]

Et bien désolé de te contredire, Bulle, car l'on dit très justement:

La réponse est dans la question.

[M'enfin]

Salut AC, comment vas-tu?

Cela expliquerait les coïncidences (quasiment le contraire du hasard, justement)

Hé ho, mes plates bandes ne sont pas encore poussées que tu les piétines avec tes gros sabots?   J'imagine que, ce que tu veux dire, c'est que la coïncidence annule la distance entre deux événements, donc la rend de facto réelle. Mais avant qu'elle se produise, elle était quand même imprévisible. Dans cette question du hasard, il faut faire la distinction entre une coïncidence que nous observons, et une coïncidence dont nous faisons partie. Je peux très bien voir un accident arriver et dire qu'il était prévisible parce que je voyais de loin la coïncidence se préciser avec le temps, mais pour les deux conducteurs, il était vraiment imprévisible. Si on veut analyser correctement le hasard, il faut faire gaffe à notre subjectivité, et j'ajoute "ne crois-tu pas" pour rester dans le sujet.   

[AC*]

 

Je vois ce que tu veux dire, mais - honnêtement - je m'éloigne de la géométrie.

Et là est PEUT-être la réponse, car en ces termes, c'est bien la variation qui permet d'évaluer comme le potentiel mène à l'action (pour rester vulgaire (compréhensible)), et réciproquement. Et non la mesure fixe.

-Oui, mais il y a encore une interprétation qui doit être intégrée: quand tu fait partie - tu observes toujours.

-Enfin, pour revenir sur mon axe (sur un colimaçon): l'impression de déjà vu, indépendamment du fait que tu puisse avoir une interprétation temporelle dessus (i.e.: tu n'y crois pas), cela ne t'es-t-il pas déjà arrivé, ou encore vivre:
"Il vient" --> Il vient ?

Je crois que c'est cela le gag: des choses sont imprévisibles, cependant elles sont visibles (au sens large de "voir").

N.B.:
1)Je vais bien, merci, et toi ?

2) Le Delta qui me sert d'avatar, ce n'est pas de la psycho-rigidité; en maths, c'est lui, la variation! Tu vois, tout dans la nuance, et pourtant coïncidant...

[AC*]

Cela m'implique, que tu évoques un accident, (accident... impliquer... ha-ha), car j'y pensais pas plus tard que deux jour en arrière.

-Ma pensée profonde est:
un accident est généralement voulu. (Je pense aux voitures.)

Vers chez moi, il y a un bon tiers des agglomérations qui se déplace sur les autoroutes, pour approximativement 1 accident par jour (j'arrondi vers le haut). Comment expliques-tu que pour ~100'000 voitures (un jour), on obtienne que 1 accident ??

-Enfin, je pense que c'est effectivement sur la route qu'on apprend à conduire (au sens général). Comme j'ai l'impression que tu n'as pas de permis (de conduire), je me permets quelques conseils:

• respecter la distance de sécurité (2 secondes minimum) - donc éviter à tout prix de coller,
  
• sentir comment celui de devant se comporte: certains tendent à se replacer quand tu arrives vite pour dépasser - d'autres raisonnent par contradiction et veulent que tu respectes plus que les 2 secondes pour se remettre à leur place.
  

C'est à peu près tout pour la conduite - le reste est dans le code.

[bulder]

Je crois en la loi d'attraction, et dans ce principe, le hasard n'existe pas, tout est relié jusqu'aux infini.

Nous sommes énergie et les additions de tous ces flux créer notre réalité. Pour reprendre l'exemple de l'accident de la voiture, il serait alors la programmation cosmique des infinis flux transitant

Sortir totalement d'une croyance, je crois que l'auto suggestion peux aider, ça consisterais à écrire, des petites phrases et les lires très souvent, notre conviction se rapprochera alors de cette lecture.

Par exemple, lire souvent, je doute, je nie, je démens, je proteste et révoque. En créant en même temps des images mentales de ce détachement.

Aussi rien n'empêche de se créer sois même son Dieu idéal, ce sera le livre sacré de chacun écrit par sois même.

[Bulle]

Oui, mais trop de doute empêche de se questionner: par exemple, je doute suffisamment fort de l'existence de Dieu pour ne pas avoir à m'interroger là-dessus, et ce, même si certains scientifiques trouvent que l'agnosticisme est plus raisonnable.

Si tu ne t'interroges pas c'est que tu n'as plus de doutes au contraire, puisque par définition le doute est l' "État naturel de l'esprit qui s'interroge"...

Et bien désolé de te contredire, Bulle, car l'on dit très justement:
La réponse est dans la question.

On le dit très justement lorsque la réponse est dans la question. Mais le doute c'est l'inverse, c'est lorsqu'il y a  des questions sans réponses.

   Bon retour ACourvoisier !

[Bulle]

Je crois en la loi d'attraction, et dans ce principe, le hasard n'existe pas, tout est relié jusqu'aux infini.

En quoi la loi d'attraction joue-t-elle sur le hasard qui est "la rencontre fortuite de deux chaînes causales indépendantes" suivant la définition de Cournot ?

[AC*]

Et bien désolé de te contredire, Bulle, car l'on dit très justement:
La réponse est dans la question.

On le dit très justement lorsque la réponse est dans la question. Mais le doute c'est l'inverse, c'est lorsqu'il y a  des questions sans réponses.

   Bon retour ACourvoisier !

Merci Bulle pour ton souhait, cela me touche - mais cela dépend aussi (un peu) de mon temps autant que de mon rythme.

-Alors as-tu un exemple de question qui ne contient pas de réponse ?

Puisqu'Albert Schweizer (un Français ceci dit) disait que l'on convainc par l'exemple, prenons la question de ce thème!

-->Comment être en dehors de toutes croyances ?

J'ai pertinemment ajouté le s, car bien-entendu, pour le non initié aux maths (dont il n'est justement pas question), ici il aurait suffit de prendre une "quelconque parmi toutes moins une" croyance, choisissant ainsi la facilité (encore faut-il savoir laquelle, hum).

Et bien, répondre par la question ou par l'exclamation est une possibilité:

Comment être en dehors de toutes croyances !

Cela signifie bien que l'on s'y réfère; ce faisant, on (pro)pose un cadre: toutes croyances (où l'on distingue le singulier, tout à fait singulier à l'oral, du pluriel générique, généralement un serpent).

Donc si on pose une cadre, les croyances; cela signifie bien que l'on les reconnait ! (Sinon, il n'y a plus de croyance qui tienne.)

On n'y croit peut-être pas personnellement, mais on les valide comme telles, ne serait-ce que relativement aux autres...

La moindre pose d'un mot dans une question... c'est un orientation! (ou de la manipulation, si ça te rappelle un mauvais souvenir)

Donc, oui, la réponse est dans la question.

[bulder]

En quoi la loi d'attraction joue-t-elle sur le hasard qui est "la rencontre fortuite de deux chaînes causales indépendantes" suivant la définition de Cournot ?

elle ne joue pas sur le hasard, puisque cette loi implique que tout soit lié, donc dans cette loi le hasard n'existe pas. Tandis que la définition de Cournot, implique à que la rencontre sois hasardeuse puisque la rencontre n'est pas coordonnée.

Ce sont 2 idées opposées à 1ère vue.

[casimir]

Si tu ne t'interroges pas c'est que tu n'as plus de doutes au contraire, puisque par définition le doute est l' "État naturel de l'esprit qui s'interroge"...

Il n'est pas besoin d'être dans le doute pour s'interroger.

Pourquoi l'herbe est verte ? n'est pas la cause d'un doute.

la plante
la lumière
l'oeil
Qui sont autant d'autres questions sans l'ombre d'un doute.

Le doute ne vient que si une réponse est posée comme définitive, certitude qui sera remise en question.

[AC*]

Comment va, l'Alchimiste ?

[AC*]

Je pense qu'il va.

Content de cela, Casimir;
je ne pensais ni aux alambics, ni à biscornu, ni aux cornues - soyez en assuré - mais à la profession de foi comme on disait à l'époque; éventuellement en référence aux flux jamais finis.

[casimir]

Avant de disparaître...par le flux aléatoire de ma connection au réseau,
je profite de l'instant pour te saluer l'ami  

[bulder]

je crois que le doute est le détachement partiel ou total à un élément. Si je doute sur mes capacités, je me détache de la cohésion du total, ce serait comme ignorer une partie d'elles

Quand on rentre dans un thème inconnu et qu'on s'y intéresse, un début d'attachement apparait. le thème grandis en l'esprit faisant disparaitre les doutes du début. Le fossé entre le doute et la croyance serait alors les étapes d'acceptations du thème. Lorsque la croyance est total nous y sommes reliés

[AC*]

Avant de disparaître...par le flux aléatoire de ma connection au réseau,
je profite de l'instant pour te saluer l'ami  

J'ai compris que ma question qui attendait un "bien" n'était pas bonne.

Il est justement signifié qu'avec insistance (et en l'occurrence correction), nos voeux sont exhaussés.

Merci pour votre salut - je le ferai bien en retour; quelque chose me dit que ça ne se fait pas. Alors: Tout de bon à vous.

[dedale]

Tu as omis le verbe le plus important, celui qui sous-tend toutes nos facultés intellectuelles: le verbe imaginer. Croire, penser, supposer, se demander, réfléchir, rêver, anticiper, prévoir, créer, ...etc., se réduisent tous au verbe imaginer parce qu'il concerne une des trois seules facultés mentales que nous possédons, celle qui nous distingue des animaux, l'imagination.

Ca se réduit au verbe : Se questionner.

Là, je suis en train d'imaginer que tu vas encore me traiter d'inculte! Alors fais gaffe à tes qualificatifs sinon je coupe encore le fil!

Tu manques totalement d'imagination.

Trop de doute empêche d'avoir le gout de la vérifier.

Cela implique que la chose est vérifiable.
Certaines choses ne sont que des idées invérifiables.
Il n'y a jamais trop de doute. Il y a simplement trop d'invérifiabilité.

Je crois que ma thèse est bonne

tu dis en gros :
- le doute pas glop.
- la croyance glop glop.

Et ça serait une thèse?

et je ne suis pas naïf, même si tu le crois!

Cette naïveté que l'on peut constater ne concerne que certains de tes arguments.
Ca ne signifie pas pour moi que c'est une sorte de crédulité pathologique qui gangrène toute ta personnalité et toute ton existence.

Mais je doute aussi qu'elle soit bonne,

On peut douter même d'un bonne chose, là n'est pas la question.
C'est dur à expliquer.

Tiens par exemple, j'ai toujours été un grand amateur de mythologie. Donc quand je lis un bouquin ou regarde un film décrivant un monde peuplé de créatures fabuleuses, je ne doute de rien et apprécie de me laisser aller dans cet univers fantastique qui n'a pas la prétention de décrire la réalité mais seulement de nous faire rêver. On imagine mal une existence, une civilisation, sans rêve, sans légende, sans mysticisme. Tout cet imaginaire pourtant très antique, parfois très primitif, nous séduit encore - c'est un sédiment culturel et certains aspects de la mythologie ancienne sont un ferment de la mythologie contempraine : ne dit-on pas que les E.T qui se baladent aujourd'hui dans soucoupes volantes sont les dieux d'autrefois? Et que les soucoupes sont les fameux chars célestes?

Le rêve est une méditation.

Le doute n'intervient seulement que lorsque le rêve (inspiré ou pas) et la réalité ne sont plus à leur place.

Le doute est un sentiment qui concerne l'intelligence, il vient de l'incertitude reliée au futur, parce que nous sommes capables de l'imaginer, mais pas les animaux.

Il faut beaucoup d'imagination pour être un animal.
Si on te largue à poil dans une jungle, tu verras que tes capacités d'imagination, entre autre, sont très limitées.

Tu confonds le doute qui consiste à discerner l'invalidité d'informations - avec une peur quelconque de ce qui pourrait advenir. Aucun rapport.
Si on doute du futur c'est qu'il y a des raisons : Une personne peut se retrouver dans une situation précaire qui justifie ce doute - ce doute est en fait une inquiétude, une anxiété, plus qu'une incertitude. Il doute du futur parce qu'il y a de grandes probabilités que ça ne fasse que s'aggraver. Il y a malheureusement des problèmes où ce n'est pas l'individu qui est en cause, mais le système.

Celui qui doute de l'existence de dieu, ou de la compétence d'un politique, ou d'une théorie, n'a aucune liaison particulière avec le futur.
On doute de la validité d'une information.

Le doute fait aussi partie de la croyance, on crois douter de telle chose, car les éléments donnés ne sont pas crédible selon nous. Donc y'a bien une croyance qui créer ce doute.

Est-il lucide pour autant ? oui lucide pour nous même en concordance avec nos dogmes

Donc ce doute peut aussi être totalement naif.

On doute face à des faits qui ne sont pas avérés, face à l'authenticité discutable d'une chose, face à une prétendue vérité qui n'est pas démontrée, on doute face à une croyance injustifiée, face à une rumeur ou une logique sans fondement....

On ne croit pas douter, on doute de ce qu'on croit.
Ben sinon tu ne doutes pas, tu ne fais qu'opposer une croyance à une autre. Ce qui ne remet rien en question.

Une croyance se justifie a priori (religion) ou a posteriori (science) . Les traditions sont créatrices de fantasmes et la science est falsifiable . Donc, je n'accueille rien définitivement, des deux options .

On ne dit plus que la science est falsifiable, depuis longtemps déjà, car ce n'est plus vrai : Simplement parce qu'une falsification peut être démontrée. et que c'est un protocole exécuté d'office par différents groupes de chercheurs travaillant sur les mêmes questions. Autrefois, les chercheurs travaillaient seuls : La possibilité de falsifier une recherche, des preuves, était beaucoup plus facile.

Par contre toute théorie scientifique est réfutable. Potentiellement, il y a toujours quelque chose, un contraire, qui peut remettre une théorie en question. Par exemple, il suffirait d'un seul fossile d'hominidé du précambrien (ou plus récent) pour invalider la théorie de l'apparition de l'homme.

Ce sont les faits qui valident ou invalident les théories

[M'enfin]

Je voudrais faire une distinction entre deux types de croyance: celle qui est acquise par apprentissage, et celle qui est liée au mécanisme de l'imagination. Quand je dis qu'il faut bien y croire un moment pour avoir le temps de vérifier une nouvelle idée, je parle d'un mécanisme lié à la créativité humaine, mais pour croire à Dieu, il faut que cette idée nous ait été transmise. La créativité nécessite le doute, je ne peux certainement pas imaginer quelque chose d'inédit sans douter de sa pertinence, mais la transmission d'une croyance induit la certitude. On ne peut pas demander à un enfant d'apprendre quelque chose en lui disant qu'il doit la remettre en question à mesure qu'il l'apprend, et si on lui demande de la remettre en question une fois apprise, il y a des chances qu'il ne veuille plus apprendre quoi que ce soit. Qu'ils soient religieux ou scientifiques, nos apprentissages sont difficiles à déloger, alors selon moi, croire que la science se remet en question plus facilement que la religion, c'est peut-être une erreur. La science se remet en question face à une évidence, face à la réalité, et c'est seulement parce que la religion n'a pas à tenir compte de la réalité qu'elle n'a pas à se remettre en question.

[dedale]

Qu'ils soient religieux ou scientifiques, nos apprentissages sont difficiles à déloger, alors selon moi, croire que la science se remet en question plus facilement que la religion, c'est peut-être une erreur.
La science se remet en question face à une évidence, face à la réalité, et c'est seulement parce que la religion n'a pas à tenir compte de la réalité qu'elle n'a pas à se remettre en question.

C'est totalement incohérent ce que tu dis.

Tu dis que c'est un erreur de croire que la science se remet en question plus facilement que la religion, et ensuite, tu dis que la religion n'a pas besoin de se remettre en question.  

Déjà, ce qui est une erreur, c'est de comparer religion et science. Il y aurait un rapport peut être?

[JO]

Les deux concernent l'explication du monde . La religion part d'un mythe pour développer l'histoire d'un Réel supposé donné par une instance transcendante .
La science part des faits et se refuse à toute extrapolation invérifiable expérimentalement .
Il s'ensuit que la religion prétend tout expliquer et la science seulement ce qui est vérifiable . Or, l'invérifiable existe mais reste invérifiable . On peut donc croiire et chercher à savoir . Le tout étant de ne pas mélanger les deux démarches .
Dans "A tort et à raison" Henri Atlan développe le parallèle entre mythes et réalité des faits , de façon intéressante et sans conclure personnellement .