Re: Matérialisme scientifique : le contrat méthodologique des chercheurs

[keinlezard]

keinlezard


Ce que je constate, c'est que pour la grande majorité des enfants l'école est un lieu qui ne suscite pas d’enthousiasme, c'est pour moi une preuve de son incompétence à entretenir la curiosité, le questionnement, l'esprit critique, le discernement. (l'esprit libre)

Nous ne pouvons espérer que le programme scolaire d'une idéologie de domination forme les enfants à la critique et au discernement.

L'esprit libre est dans la recherche permanente et non dans la croyance immobile de la servitude volontaire inculqué à l'école.
   

hello

c'est bien le sens de ma question.

Comment toi en es tu arrivé là ?

Tu n'as jamais été à l'école ?

En musique, on dit souvent "apprendre à chanter juste avant de chanter fort" ... l'école fait ce qu'elle peut avec les moyens quelle à.
Ne ne somme pas plus formaté à l'école que l'on peut l'être en regardant la Télé.

Que l'école républicain française , porte des valeur républicaine et française me semble tout à fait naturel, maintenant même imparfait nos lycéens savent parfaitement ce qu'ils veulent et connaissent bien les choses qu'ils veulent remettre en question. et son parfaitement capable de remettre en question ce qu'ils voient.

chacun d'entre nous est passé par l'école et si nous avons un formatage c'est surtout celui que nous avons accepté plus que celui qui nous est imposé par l'école.

L'école donne un bagage. La vie ne s'arrête pas à l'école. Les parents , la famille sont aussi là pour apprendre aux enfants ce qui n'est pas enseigné à l'école.
Et en france en tout cas, si la scolarité est obligatoire .... elle peut aussi être fait en dehors de l'école ....

V+

[dedale]

Les spiritualistes sont très en retard sur la connaissance de soi et du monde

Si tu le dis (et je n’ai pas ri seulement faillit)

C’est très juste ! Tu m’as éclairé sur ce coup. Note qu’au départ je parlais juste de méditation pure ; ce serait intéressant pour l’enseignement laïque (puisque cette discipline à l’instar du Yoga ne traite que du bien être « hors concept »)

L'école ne peut donner qu'une idée générale du bien être, apprendre à l'élève quels sont les facteurs qui peuvent y contribuer : Bonne santé, équilibre mental, plaisir, réussite sociale, échanges enrichissants, recherche, etc.
Ensuite, c'est à l'individu à opérer selon sa propre sensibilité.

Il y a différentes sortes de bien être. C'est une notion qui varie selon les cultures, les moeurs, ou l'approche philosophique, l'éducation, selon également la plasticité psychologique, l'adaptabilité, l'opportunité.

Difficile de considérer que l'on devrait enseigner un modèle plutôt qu'un autre dans un système laïque.

Le vrai bien être se mesure concrètement lorsqu'on est confronté au malheur, au mal-être.

On ne peut pas comparer l'état psychologique d'un yogi à celui d'un être vivant dans les pressions de la civilisation, qui assume des charges, des responsabilités, qui lutte pour conserver une intégrité, une identité.
La sagesse et la culture d'un être civilisé, quand il en a, ressemble plus à une philosophie guerrière qu'à une philosophie mystique.
On le voit très clairement quand des gourous orientaux viennent s'installer en occident : Ils sont broyés par la machine à bourzoufs, sans même s'en rendre compte; beaucoup pètent les plombs et ne proposent que des films.

- Quand je critique la spiritualité, je ne jette pas l’opprobre sur une façon de penser typique de l'orient, avec ses contradictions, ses paraboles, son sophisme subtil, sa recherche de la béatitude.
Mais quand elle vient se transmettre en occident, cette culture orientale qui a ses propres repères, se laisse assimiler, mixer avec la philosophie kabbalistique, chrétienne, nordique, ésotérique, avec un nuage de cosmogonie égyptienne, de mythologie grecque et sumérienne, et de new-age, et pour finir un zeste de mécanique quantique histoire de pimenter l'obscurantisme: C'est du pur amalgame, ça ne veut plus rien dire. On ne peut plus rien voir, apprécier, des philosophies-mères qui sont noyées dans ce bataclan sans queue ni tête.

Il y a une spiritualité en occident, certainement la plus élaborée de toutes. Mais il est très difficile de la reconstituer car elle s'est sublimée en poésie au travers de nombreux idiomes.
C'est un véritable rébus, avec des balises, et pour être un véritable mystique occidental, il faut le mériter en ne cessant jamais de fouiner.

Je ne peux m'empêcher de citer un bref passage qui appartient à cette poésie fragmentée :

Ma vie est un rêve,
Mon rêve une méditation,
Et tandis que je dors, les Nornes veillent,
Elles tissent la trame et filent pieusement ce que je sais.
Paroles d'Erda à Wotan (Le Niebelungen)

[Bulle]

L'école prépare l'enfant à la religion dominante qui en fait un instrument utilisable de domination ou de soumission dans un système de guerre, c'est comme ça et pas autrement.   
L'école forge le déni et non l'esprit critique.

Dans les pays anglo-saxons peut-être ; il n'y a pas d'école de la république et la main est passée pour des raisons économiques au "privé" qu'il soit confessionnel ou portant sur des intérêts économiques particuliers. La situation est loin d'être comparable avec la France (je ne dis pas, loin de là qu'en France tout est parfait !)...

Maintenant si nous revenions au sujet et au contrat méthodologique des chercheurs en France par rapport à ce qui se passe ailleurs, où justement la recherche est souvent soumise à des tentatives de "spiritualisation" et de mélange des genres ?

[keinlezard]

hello
une bonne lecture sur le sujet quoique orienté vers l'étude des attaques menées contre la Théorie Evolutionniste par les créationnistes de tout poil "Enquête sur les Créationnisme"
de C. Baudouin et Olivier Brosseau.
Une partie du livre est construite autour de ce qu'est la Science et comment elle fonctionne
au quotidien.
V+

[Millenium]

Le matérialisme est un concept qui n'est plus crédible à la vue des constats scientifiques qui démontrent la création et le support permanent de forces immatérielles à l’existence de la matière. (énergies organisées)

Sans ses forces immatérielles fondatrices la "matière" n'existerait pas .

Continuer à nommer la science "matérialiste" relève pour moi d'une imposture, la science est énergétique.

[JO]

oui, au niveau quantique . Nous sommes dans le monde macroscopique, actualisé en matière évolutionnaire, où les lois sont particulières à ce niveau d'évolution .

[Millenium]

Les forces immatérielles stimulent à toutes les échelles l'organisation (conscience instinctive), il n'y a que l'organisation humaine (le monde des idées) qui échappe au déterminisme instinctif par son potentiel de liberté.

[JO]

je ne suis pas affirmative, n'étant pas dans les desseins de Dieu... ou de Darwin . Mais je crois aux forces immatérielles, croyance, pas fait démontrable .

[Bulle]

Le matérialisme est un concept qui n'est plus crédible à la vue des constats scientifiques qui démontrent la création et le support permanent de forces immatérielles à l’existence de la matière. (énergies organisées)

Tu n'as visiblement pas compris de quoi on parle ici : il est question du matérialisme méthodologique   
Faut lire les sujets afin d'éviter les confusion épistémiologiques !

[Bulle]

hello
une bonne lecture sur le sujet quoique orienté vers l'étude des attaques menées contre la Théorie Evolutionniste par les créationnistes de tout poil  "Enquête sur les Créationnisme"
de C. Baudouin et Olivier Brosseau.
Une partie du livre est construite autour de ce qu'est la Science et comment elle fonctionne
au quotidien.
V+

Excellent (et affolant) bouquin !
Auquel j'ajouterai comme saine lecture l'excellent Guillaume Lecointre "La science face aux créationnismes"... qui explique fort bien le contrat méthodologique des chercheurs en sciences, les amalgames faites et liées à la polysémie du terme...

[Bulle]

Les forces immatérielles stimulent à toutes les échelles l'organisation (conscience instinctive), il n'y a que l'organisation humaine (le monde des idées) qui échappe au déterminisme instinctif par son potentiel de liberté.  

Non Millenium. En sciences, je cite :
"Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne sait pas travailler avec des catégories définies a priori comme immatérielles par d’autres modes d’assertion sur le monde réel (âme, esprits, élans vitaux, transcendance, dieux, anges, démons, etc.)."  ( G Lecointre - ibid p 106-107)

[keinlezard]

Le matérialisme est un concept qui n'est plus crédible à la vue des constats scientifiques qui démontrent la création et le support permanent de forces immatérielles à l’existence de la matière. (énergies organisées)

Sans ses forces immatérielles fondatrices la "matière" n'existerait pas .

Continuer à nommer la science "matérialiste" relève pour moi d'une imposture, la science est énergétique.

Hello,
Tu commets l'erreur de confondre le "matérialisme" scientifique avec le matérialisme philosophique , ou même du sens commun.

Le matérialisme au sens scientifique du terme est la base même de la science puisque ce n'est rien d'autre que la confrontation à l'expérience !
Et par voie de conséquence ce que tu appelles immatériel ( énergie, forces d'intéractions) sont matériel au sens scientifique puisque mise en évidence par des intéractions bien matérielles , elles :)

V+

[keinlezard]

oui, au niveau quantique . Nous sommes dans le monde macroscopique, actualisé en matière évolutionnaire, où les lois sont particulières à ce niveau d'évolution .

hello,
de quoi parles ? ici je suis perdu ...
Et j'ai l'impression que tu sorts des mots en dehors de leurs acceptations scientifiques première ... et tu tentes de marier le tout en monstre chimérique.

Mais peut être est ce simplement que je ne sais pas à quoi /qui sert de référent à ta réponse.
V+

[Millenium]

Les forces immatérielles stimulent à toutes les échelles l'organisation (conscience instinctive), il n'y a que l'organisation humaine (le monde des idées) qui échappe au déterminisme instinctif par son potentiel de liberté.  

Non Millenium. En sciences,  je cite :
"Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne sait pas travailler avec des catégories définies a priori comme immatérielles par d’autres modes d’assertion sur le monde réel (âme, esprits, élans vitaux, transcendance, dieux, anges, démons, etc.)."  ( G Lecointre - ibid p 106-107)

La science tout entière repose sur l'immatérielle des forces universelles, la moindre interaction dans l'univers en dépend, y compris celles des expériences scientifiques.

Chercher une logique matérielle pour expliquer l'univers, son organisation, son sens, son identité, relève du déni, c'est pour cette raison que la science invente la "matière" invisible...

[keinlezard]

Les forces immatérielles stimulent à toutes les échelles l'organisation (conscience instinctive), il n'y a que l'organisation humaine (le monde des idées) qui échappe au déterminisme instinctif par son potentiel de liberté.  

Non Millenium. En sciences,  je cite :
"Tout ce qui est expérimentalement accessible dans le monde réel est matériel ou d’origine matérielle. Est matériel ce qui est changeant, c’est-à-dire ce qui est doté d’énergie. La science ne sait pas travailler avec des catégories définies a priori comme immatérielles par d’autres modes d’assertion sur le monde réel (âme, esprits, élans vitaux, transcendance, dieux, anges, démons, etc.)."  ( G Lecointre - ibid p 106-107)

La science tout entière repose sur l'immatérielle des forces universelles, la moindre interaction dans l'univers en dépend, y compris celles des expériences scientifiques.

Chercher une logique matérielle pour expliquer l'univers, son organisation, son sens, son identité, relève du déni, c'est pour cette raison que la science invente la "matière" invisible...

une interaction n'est immatérielle que parce qu'on ne la vois pas .. mais comme elle est reproductible par le moyen de l'expérience elle est donc parfaitement
matérielle au sens scientifique.
Un électron parcourant un conducteur génère toujours un champs magnétique , ce champ magnétique est parfaitement tangible par les effets qu'il engendre autour.
fondamentalement les équations de maxwell en rende compte et permet d'en prédire le comportement.

Ceci est du matérialisme scientifique. Une réalité tangible, expérimentale et testable !C'est le cas pour toutes les "forces" que tu qualifie d'immatérielle qui sont étudiée en science.
L'invention de "matière invisible" n'est là que comme hypothèse de travail elle permet de continuer d'utiliser la Théorie actuelle.

Il en fut de même lorsque la relativité pointait le bout de son nez, les scientifique inventèrent la notion d'éther pour rendre compte des observations
ce ne fut qu'avec les expérience Michelson Morley que la théorie de l'éther perdit tout crédit ... La Théorie d'Einstein répondit dans les années qui suivirent à la question et depuis elle n'a pas cessé de démontrer sa valeur.

La science n'est pas une discipline ou les choses naissent ex-nihilo ... les théories s'appuient sur l'observation et l'expérience lorsque trop de chose
contredise ou mettent la théorie en défaut , alors d'autre théorie prennent le pas et ainsi de suite ..
Rien n'est figé.
V+

[Millenium]

C'est la perte de crédit d'une théorie de l'éther mais pas de l'idée de l'éther à proprement dite.

En substance, l'évolution implique une liberté qui par essence contient forcément son potentiel d'évolution, ses choix, les possibles.

Le principe d’incertitude en physique quantique décrit pour moi l’existence de ce qui est forcément nécessaire à l'évolution dans l'organisation des informations, formation des galaxies, la sélection naturelle, libre arbitre...
-------
" On peut admettre l'existence de l'éther, mais il faut alors renoncer à lui attribuer un état de mouvement déterminé"

" L'éther de la théorie de la relativité générale est un milieu privé de toutes les propriétés mécaniques et cinématiques, mais qui détermine les phénomènes mécaniques (et électromagnétiques)."

« En résumant, nous pouvons dire : d'après la théorie de la relativité générale, l'espace est doué de propriétés physiques ; dans ce sens, par conséquent un éther existe. Selon la théorie de la relativité générale, un espace sans éther est inconcevable, car non seulement la propagation de la lumière y serait impossible, mais il n'y aurait même aucune possibilité d'existence pour les règles et les horloges et par conséquent aussi pour les distances spatio-temporelles dans le sens de la physique. Cet éther ne doit cependant pas être conçu comme étant doué de la propriété qui caractérise les milieux pondérables, c'est-à-dire comme constitué de parties pouvant être suivies dans le temps : la notion de mouvement ne doit pas lui être appliquée. »

— Albert Einstein, L’éther et la théorie de la Relativité Générale, 1921

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[oscillator]

Le débat est intéressant et je rajouterai que le préalable à toute méthodologie scientifique est l'application stricte  de la démarcation de Popper.
La part du religieux n'est pas à rejeter mais juste à considérer dans une dualité {matérialisme-spiritualisme}. Tant que tout n'est pas expliqué, la métaphysique reste légitime. Cependant la recherche scientifique ne peut pas la prendre en compte tout simplement parce que les deux axes sont incompatibles (croire ou prouver). Il faut cesser de penser binaire, le matérialisme n'est pas obligé d'être motivé par l'annihilation de la métaphysique et par ailleurs, au bout du raisonnement, le doute (la croyance) reste une liberté nécessaire même si par le passé, les religions ont maltraité les scientifiques. Même si l'on démontre que certains principes fondamentaux + les probabilités, amènent à créer l'état d'univers quantique dans lequel nous vivons, rien ne permettra d'empêcher une part d'ordre métaphysique.      
 
S'agissant de la méthode, on considère que la clé (depuis un siècle) est dans l'itération de la dualité {expérience-hypothèse}. Je démontrerai ici que ce jeu qui parait rigoureux ne l'est absolument pas. Il faut mettre des contraintes beaucoup plus fortes dans un nouveau paradigme que je proposerai ici, en tenant compte des dernière expériences portant sur l'intrication.

Les mots clés sont tous de nature duale :

-{localité - non localité}
- {principe d'action nulle - probabilité}
- {inertie - force} en politique cela se traduit par (conservatisme et progressisme)
- {symétrie - perturbation}
- {stochastique - synchronisme}
- {explication - description}
- {réductionnisme - holisme}

En tant que progressiste je respecte les conservateurs et j'attends d'eux la réciproque. On ne se doute pas que c'est un principe physique incontournable.

Dis moi ce qui n'est pas dual et je te dirai où se situe ton erreur.

[M'enfin]

Plusieurs de nos concepts ne sont pas considérés comme duals même s'ils le sont: l'amour, la liberté, le bien, la vérité, ...etc., sont tous considérés comme des absolus, alors qu'ils n'en sont pas. C'est uniquement en nous appuyant sur l'autre que nous en avançons par rapport à lui. Le principe d'action réaction de la physique s'applique à nous aussi: c'est uniquement en résistant au changement que nous changeons.

[oscillator]

Oui le principe de dualité est vraiment universel. Par exemple c² = 1 / μ0 ε0 est une application des cordes vibrantes où le potentiel vitesse est égal au quotient de la force par la masse linéique. ε0 est alors appelé la souplesse (inverse d'une force)  puisque il est positionné au dénominateur.  Ainsi la vitesse le résultat de la dualité {inertie - force}. Cependant, comme c est la vitesse du photon dans le "vide pas vide" (moi je l'appelle par son nom, le subquantique) on voit que le rapprochement avec une corde est lié à la fonction oscillante.

[oscillator]

J'ai oublier de dire qu'il vaut mieux parler d'impédance que de résistance. L'impédance est liée à la fréquence d'oscillation alors que la résistance ne l'est absolument pas.  L'impédance mécanique est liée à l'inertie et s'oppose aux hautes fréquences. La résistance est propre au mouvement continu. Presque toute la physique est là.

[M'enfin]

Je me demande si tu n'aimeras pas [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] Oscillateur vu que nous sommes d'accord sur l'universalité de la dualité.

[oscillator]

Pour moi avant toute chose, il convient de poser des prémisses fondatrices de nature physique et non pas des prémices.  La différence, au delà de l'étymologie classique, réside dans le fait que les prémisses doivent être basées sur des contraintes physiques  générales et fondamentales et non sur des hypothèses particulières.

Pour ce faire il y a un immense travail lexical + poser les prémisses les plus fondamentales. Par exemple, exit l'appellation "vide" désuète, floue, trompeuse  et dogmatique et bonjour la dualité {quantique - subquantique}.
ensuite il faut introduire le Principe d'Action Nulle (PAN) dans le cadre dynamique d'oscillateurs stochastiques  duaux. On démontre que le PAN est non seulement une contrainte incontournable, mais que paradoxalement qu'il génère un ordre.

PAN → oscillateurs stochastiques duaux → synchronisation → (à suivre...)

Le PAN contraint la dualité !

Ton exemple évoque des problèmes de causalité réciproque, d'intrication et surtout de synchronisation, qui sont en effet tous liés au principe de dualité.  Cependant Il faudrait définir clairement le milieu dans lequel ces atomes évoluent et selon quelles lois fondamentales. On y retrouve aussi vaguement le principe de Match (causalité réciproque) qui a eut du succès bien que pour ma part je trouve qu'il se mord la queue (toujours ce manque de prémisses fondatrices).

[M'enfin]

Je te réponds [Vous devez être inscrit et connecté pour voir ce lien] pour ne pas affoler Jipé.

[Bulle]

Le débat est intéressant et je rajouterai que le préalable à toute méthodologie scientifique est l'application stricte  de la démarcation de Popper.
La part du religieux n'est pas à rejeter mais juste à considérer dans une dualité {matérialisme-spiritualisme}. Tant que tout n'est pas expliqué, la métaphysique reste légitime.

Il n'est nullement question de rejeter la part du religieux ou de quelque métaphysique que ce soit d'ailleurs. D'autant que les sciences ont bel et bien des racines métaphysiques : cf les philosophes des Lumières qui ont travaillé à la libération politique des scientifiques au XVIIIème siècle. Simplement de nos jours  les résultats scientifiques doivent restés libres de toute métaphysique, quand bien même ce serait un postulat personnel métaphysique qui aurait initié la recherche. Pourquoi ? Et bien tout simplement parce qu'une démarche scientifique doit pouvoir être remise en cause, tant du point de vue de ses résultats que des modalités qui ont amenés les résultats ; la science ne produit pas qu'individuellement, elle produit collectivement et pas  pour satisfaire quelque métaphysique ou quelqu'idéologie politique que ce soit.

S'agissant de la méthode, on considère que la clé (depuis un siècle) est dans l'itération de la dualité {expérience-hypothèse}.

Pas seulement. Et c'est même très largement insuffisant ! Le contrat scientifique est avant tout de produire des connaissances objectives sur le monde réel ; pour cela les affirmations résultant des recherches d'une équipe doivent pouvoir être testées par d'autres équipes. C'est donc essentiellement la reproductibilité d'une expérience qui permet de corroborer un résultat.

[oscillator]

Oui la reproductibilité est pour moi tellement évidente....Mais je répète que cette itération {hypothèse-expérience} est nettement insuffisante car elle ignore (entre autres) la localité.