Où sont les cathos ?

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Message par Le Grec le Jeu 23 Oct 2014 - 9:50

Anthyme a écrit:Comme je subodore que vous ne pouvez admettre ma vision
C'est vrai que j'ai du mal, attendu que je ne la cerne pas vraiment.

Ce que je comprends, c'est que selon vous les catholiques sont dans l'erreur. Puis vous semblez laisser deviner que vous connaissez la vérité. Laissez moi alors vous demander de l'expliciter.

Je vois comme un paradoxe : vous reprochez aux catholiques de fuir la vérité, vérité que vous même pensez détenir mais ne souhaitez révéler.
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Message par Bulle le Jeu 23 Oct 2014 - 10:06

Le Grec a écrit:Je vois comme un paradoxe : vous reprochez aux catholiques de fuir la vérité, vérité que vous même pensez détenir mais ne souhaitez révéler.

Si tel était le cas, Anthyme, amha, n'aurait pas suggérer de méditer sur ce passage de Luc  :

16 - Nul, après avoir allumé la lampe, ne la couvre d'un vaisseau, ni ne la met sous un lit, mais il la met sur un chandelier, afin que ceux, qui entrent voient la lumière.
17 - Car il n'y a point de secret qui ne soit manifesté; ni de chose cachée qui ne se connaisse, et qui ne vienne en lumière.
18 - Regardez donc comment vous écoutez; car à celui qui a il sera donné; mais à celui qui n'a rien, cela même qu'il croit avoir, lui sera ôté.
19 - Alors sa mère et ses frères vinrent vers lui, mais ils ne pouvaient l'aborder à cause de la foule.
20 - Et il lui fut rapporté, en disant : ta mère et tes frères sont là dehors, qui désirent de te voir.
21 - Mais il répondit, et leur dit : ma mère et mes frères sont ceux qui écoutent la parole de Dieu, et qui la mettent en pratique.

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Message par JO le Jeu 23 Oct 2014 - 10:32

C'est clair... mais pas pour les malentendants !
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Message par pierre_b le Jeu 23 Oct 2014 - 11:08


Quand j'écrivais:
pierre_b a écrit:Je suis un benêt... je pensais tout simplement que ce qui différenciait un catholique d'un autre courant chrétien c'était des trucs comme la croyance dans la transsubstantiation, la virginité de  Marie, la certitude que l'Esprit procède du Père et du Fils et absolument pas du Père par le Fils (faudrait pas pousser quand même...), et autres trucs similaires... mais bon je devais être dans l'erreur.... sourire
Je réagissais à ça:
Ora a écrit:Juste une question : c'est quoi la différence entre un chrétien et un catholique ?
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Message par Le Grec le Jeu 23 Oct 2014 - 11:39

Qui sont donc les malentendants ?
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Message par Bulle le Jeu 23 Oct 2014 - 13:51

JO a écrit:C'est clair... mais pas pour les malentendants !
Ni pour les aveugles mdr

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Message par Le Grec le Jeu 23 Oct 2014 - 15:00

Voilà un aspect super chouette de ce forum : la facilité déconcertante avec laquelle on se trouve traité d'abruti.
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Message par pierre_b le Jeu 23 Oct 2014 - 15:25

moi j'ai rien dit!!
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Message par Jipé le Jeu 23 Oct 2014 - 15:57

Le Grec a écrit:Voilà un aspect super chouette de ce forum : la facilité déconcertante avec laquelle on se trouve traité d'abruti.
Qui a dit cela ??

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Message par JO le Jeu 23 Oct 2014 - 16:07

Ne sois pas vexé, Le Grec : nul ne te traite d'abruti : on discute, c'est tout ...
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Message par Golem le Jeu 23 Oct 2014 - 16:42

Le Grec a écrit:Voilà un aspect super chouette de ce forum : la facilité déconcertante avec laquelle on se trouve traité d'abruti.
C'est ici un entrainement pour t'apprendre à garder en toi la flamme de l'esprit saint sans que cette flamme soit troublée par les vents qui sortent des bouches à feu qui hante ce lieu.

Demande à Dieu de te donner la force de protéger ton temple et remercie le pour tout ce qu'il te donne.



Au début des temps Dieu était toute chose, puis il a fait séparation entre l'ombre et la lumière, il a voulu être la création et il n'a pas voulu personnifier la destruction.
Cela a produit la multiplicité des êtres.
Cela a produit notre existence. Dans la matière de notre chair il a soufflé la vie originelle, ombre et lumière, pour que nous fassions séparation nous aussi, a son image, et que nous nous élevions vers lui pour lui tenir compagnie, Dieu a dit que c'était bon pour lui, alors ça devra être bon pour nous.

Je loue ta bonne humeur, conserve là, je suis admiratif.
J'ai mis des décennies pour acquérir la faculté de sourire à l'adversité et il me semble que tu es né avec ce don, j'y vois le progrès de l'évolution, notre travail porte des fruits.

Tu reprends le flambeau de l'oeuvre de tes pères et tu porteras la flamme encore un peu plus haut.
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Message par Cadichon le Jeu 23 Oct 2014 - 18:55

Bon, alors, si j'ai bien compris, la réponse à ma question initiale est:
Sur ce forum, on ne trouve qu'1 catho: Le Grec.

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Message par Jipé le Jeu 23 Oct 2014 - 19:48

Le forum ici est sans doute le reflet du catholicisme en France et en Europe, c'est à dire en voie de disparition...

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Message par JO le Ven 24 Oct 2014 - 9:06

soit à cause des bergers scélérats ou sectaires, soit à cause d'une foi adulte qui n'a plus besoin de pasteurs .
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Message par Jipé le Ven 24 Oct 2014 - 10:58

Un adulte accompli n'a pas besoin de guide, il peut et devrait se guider par lui-même.
Les religions maintiennent l'adulte ou l'enfant en état d'asservissement moral en lui faisant croire que sans elles, ils sont perdus ou sur un mauvais chemin. Nous sommes dans la manipulation mentale pour de pseudo-bonnes raisons, l'humain à de rares exceptions près, est tout à fait capable de se diriger seul et raisonnablement !

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Message par pierre_b le Ven 24 Oct 2014 - 17:06

Mais Jipé, la croyance constitue également l'homme. La croyance en n'importe quoi.
Chacun de nous trimbale ses propres croyance/convictions, elles font partie de lui au même titre que ses pieds ou ses bras. Personne ne s'extrait de ce qu'il est.
Par contre certaines convictions peuvent aider à éclairer ce que chacun de nous est vraiment... Et ça aussi c'est une conviction...

Tu dis: "un homme accompli n'a pas besoin de guide", un homme n'existe en grande partie qu'en fonction de l'autre, cette permanence du lien social, entraine naturellement un regard sur l'autre et l'autre peut également servir d'exemple. Une progression en quoi que ce soit nécessite des exemples, car comment apprendre seul ce qui est nous est inconnu?

L'exemple est même le premier des apprentissages.

Quant à "l'homme accompli", ça n'existe pas, l'Homme est sans cesse en devenir, ou il meurt.
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Message par Jipé le Ven 24 Oct 2014 - 17:33

Exister en fonction des autres n'implique pas la nécessité d'avoir un guide dans le sens : qui demande qu'on le suive.
Je parlais des religions surtout, des guides spirituels qui prônent la "bonne parole"...L'humain est assez perspicace pour prendre justement de bons exemples sans pour cela avoir besoin que des êtres dits "supérieurs" leurs disent ce qu'il doit faire et dans quel sens il doit aller.
Les religions infantilisent pour maintenir sous leur joug ceux à qui on leur fait croire qu'ils sont bien incapables de penser par eux-mêmes.

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Message par Ladysan le Sam 25 Oct 2014 - 0:51

Pierre _b a écrit:Quant à "l'homme accompli", ça n'existe pas, l'Homme est sans cesse en devenir, ou il meurt.
Justement Pierre, comment veux-tu que l'homme devienne ce qu'il doit devenir s'il est guidé par une religion qui elle, n'évolue pas, et qui ne peut pas évoluer vu qu'elle doit s'en tenir aux écritures.
Les religions ne font que freiner et retarder l'homme dans son évolution. Il faut responsabiliser l'homme, la morale, cela ne s'apprends pas dans les livres sacré, ça c'est de la "morale théorique", la morale, la vraie, cela s'apprends en étant confrontés à soi-même, en se trompant, en se pardonnant, et en mesurant toutes les conséquences que peut avoir le "mal-agir" sur soi et sur la société toute entière.

Tu dis à Jipé que...



Tu dis: "un homme accompli n'a pas besoin de guide", un homme n'existe en grande partie qu'en fonction de l'autre, cette permanence du lien social, entraine naturellement un regard sur l'autre et l'autre peut également servir d'exemple.
Ce n'est pas de "guides" qu'à besoins l'homme mais "d'apprentissages" ce qui est différent. Quand on t'apprends l'histoire, on ne te demande pas de vénérer les héros, juste d'en tirer des leçons. Et que font les religions ? Elle vendent de l'espoir, elles mentent aux gens en les endoctrinant, mais quand il s'agit de les conseiller sur des sujets épineux, comme l'avortement, l'euthanasie, et j'en passe, ils sont coincés, et pour seul arguments ils consultent leurs livres sacré pour seule réflexion. Ils ne se cassent pas la nénette comme la plupart des gens, qui cherchent réellement une solution aux problèmes humains et de société. On n'ira pas très loin rien qu'avec la volonté de dieu, surtout quand dieu s'appelle Allah ! Il est beau l'exemple que donnent les religions...
Une progression en quoi que ce soit nécessite des exemples, car comment apprendre seul ce qui est nous est inconnu?
 On peut tout apprendre de tous et sur tout, mais c'est à nous de trier les informations et de décider ce qu'il nous convient d'en penser. Du moment qu'une personne se considère comme un guide, il ne t'enseigne que ce que lui crois, et pour ce faire il va utiliser tous les moyens de convictions en sa possession, pour amener l'autre là ou il veut. "Un guide" que ce soit un gourou ou un homme d'église, ne questionne jamais... il n'a que des réponses...
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Message par JO le Sam 25 Oct 2014 - 7:17

Socrate ne posait que des questions...
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Message par Jipé le Sam 25 Oct 2014 - 11:19

JO a écrit:Socrate ne posait que des questions...
Socrate aurait dit :

"Tout ce que je sais, c'est que je ne sais rien, tandis que les autres croient savoir" , ce qui est à l'opposé d'un "guide" voulant des adeptes, il me semble...


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Message par Bulle le Sam 25 Oct 2014 - 14:10

Le Grec a écrit:Voilà un aspect super chouette de ce forum : la facilité déconcertante avec laquelle on se trouve traité d'abruti.
Et voilà une manière usée de chez usée de tenter de s'en sortir sans avoir l'ombre d'un argument : empoisonner le puits...

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Message par Le Grec le Sam 25 Oct 2014 - 18:54

Bulle a écrit:
Le Grec a écrit:Voilà un aspect super chouette de ce forum : la facilité déconcertante avec laquelle on se trouve traité d'abruti.
Et voilà une manière usée de chez usée de tenter de s'en sortir sans avoir l'ombre d'un argument : empoisonner le puits...
Je ne me sors pas de grand chose. Je demande des explications, et on me répond qu'il faut ouvrir les yeux, ne plus être sourd... Je ne cherche pas à entrer dans un débat. Le débat est martial et vain. C'est celui qui parle en dernier qui l'emporte. Le but d'un débat est d'imposer ses vues. Seule la discussion est féconde, puisqu'elle ne cherche pas à ériger un point de vue en vérité, mais tente un progression parallèle de ses participants vers une unique vérité. Peut-être qu'un des participants l'avait déjà atteinte avant de commencer, peut-être pas...
Et ce que je regrette précisément est cette absence de discussion, d'autant plus que je ne comprends pas pourquoi elle est située dans la section des religions en particulier.

Jipé a écrit:L'humain est assez perspicace pour prendre justement de bons exemples sans pour cela avoir besoin que des êtres dits "supérieurs" leurs disent ce qu'il doit faire et dans quel sens il doit aller.
Les religions infantilisent pour maintenir sous leur joug ceux à qui on leur fait croire qu'ils sont bien incapables de penser par eux-mêmes.

Je ne sais pas qui aime les dire supérieurs, ces braves êtres...

On peu essayer de raisonner par l'absurde. Pourquoi voudraient-ils infantiliser quelqu'un ? Pour posséder du pouvoir ? Ne serait-ce pas plus simple de faire autre chose que de suivre quelqu'un qui leur demande de tout abandonner ?
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Message par Bulle le Sam 25 Oct 2014 - 20:31

Le Grec a écrit:Je ne me sors pas de grand chose. Je demande des explications, et on me répond qu'il faut ouvrir les yeux, ne plus être sourd...
Il était question d'une piste de méditation, pas d'une réponse. Réponse à quoi d'ailleurs ? A l'accusation faite : "vous reprochez aux catholiques de fuir la vérité, vérité que vous même pensez détenir mais ne souhaitez révéler.". Et dieu sait que le verset de Luc était une excellente réponse...
Je ne cherche pas à entrer dans un débat. Le débat est martial et vain.
Etrange pour quelqu'un qui affirme plus haut : " J'aime beaucoup la discussion d'idées,"  et compte-tenu qu'un débat est précisément cela :

Où sont les cathos ? - Page 2 Debatt10

On peu essayer de raisonner par l'absurde. Pourquoi voudraient-ils infantiliser quelqu'un ? Pour posséder du pouvoir ? Ne serait-ce pas plus simple de faire autre chose que de suivre quelqu'un qui leur demande de tout abandonner ?
Où se trouve le raisonnement par l'absurde ?
"Qu’avez-vous que vous n’ayez reçu?", questionnent-ils...
Mauvaise pioche, c'est Paul qui questionne  sourire

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Message par Le Grec le Sam 25 Oct 2014 - 21:56

I- Je demandais justement des explications sur la proposition de "méditation".

II- Je soulignais implicitement (voire pas si implicitement que ça...) l'étymologie belliqueuse du mot "débat", étymologie, qui comme toute étymologie pèse sur la connotation du terme. A l'inverse, il y a dans la discussion une idée de scruter attentivement, qui à mon sens écarte la partialité. Après, libre à chacun de remplacer chaque terme par n'importe quel synonyme, m'important seulement que le message a été compris.

III- Si l'on aime se référer aux définition, on observe qu'un raisonnement par l'absurde "démontre la vérité d'une proposition en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »)". La complémentaire était ici le cas où certains voudraient se servir d'une foi qui appelle à l'abnégation pour gagner du pouvoir ou je ne sais quel autre gain semblable. Mes yeux y ont vu un paradoxe.

IV- Il me semble étrange (impossible ? ) que ceux qui embrassent la foi catholique n'embrassent pas également les conseils de Paul, dont les écrits que je citais (d'où les guillemets). Le clergé catholique et l'Eglise entière ne font-ils pas de la parole de Paul une source de leur enseignement ? N'est elle pas lue durant la messe, que le catéchisme consacre comme le sommet et la source de toute vie chrétienne ?

Je suis dans l'incapacité de faire plus clair, je pense. qvt
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Message par JO le Dim 26 Oct 2014 - 8:14

Mais il apparait, au contraire, que le catholicisme est exclusivement paulinien et que, après lui, les "pères" de l'église ont rajouté des couches occultant la simple parole christique .
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