Où sont les cathos ?

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Message par Bulle le Dim 26 Oct 2014 - 9:50

Le Grec a écrit:I- Je demandais justement des explications sur la proposition de "méditation".
Elle ne te semble pas claire : "C’est ce qu’en d’autres termes disaient mes points de suspension." écrivait Anthyme...
II- Je soulignais implicitement (voire pas si implicitement que ça...) l'étymologie belliqueuse du mot "débat", étymologie, qui comme toute étymologie pèse sur la connotation du terme. A l'inverse, il y a dans la discussion une idée de scruter attentivement, qui à mon sens écarte la partialité. Après, libre à chacun de remplacer chaque terme par n'importe quel synonyme, m'important seulement que le message a été compris.
L'étimologie ne va pas dans ton sens :
Code:
Étymologie
De[b] dé[/b]- et [b]battre[/b] ; du latin impérial battere, ‘battre’ ; peut-être du gaulois battuan, ‘battre’ ; par l’intermédiaire du latin classique battuere, ‘battre’.
... puisque et que le préfixe "dé" indique l'éloignement (déplacer), la séparation (décaféiné), la privation (décalcifier), l'action contraire (décommander).
Il s'agit donc bien de l'exact inverse d'une bagarre, mais bien d'une discussion argumentée (la discussion d'idée que tu aimes beaucoup) donc de "Soumettre (une chose en projet) à un examen contradictoire, en discuter en en examinant les différents aspects avec un ou plusieurs interlocuteurs. ".
A ne pas confondre avec "se débattre" qui prend un tout autre sens...
III- Si l'on aime se référer aux définition, on observe qu'un raisonnement par l'absurde "démontre la vérité d'une proposition en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »)". La complémentaire était ici le cas où certains voudraient se servir d'une foi qui appelle à l'abnégation pour gagner du pouvoir ou je ne sais quel autre gain semblable. Mes yeux y ont vu un paradoxe.
Non. Complémentaire prend le sens de contraire (clairement précisé d'ailleurs). Il faudrait donc au minimum que la proposition :
"Les religions infantilisent pour maintenir sous leur joug ceux à qui on leur fait croire qu'ils sont bien incapables de penser par eux-mêmes." amène de ta part la démonstration que la conséquence est absurde. Or il me semble tout à fait clair qu'un être infantilisé reste tout à fait dépendant de son éducateur/tuteur. La conséquence de l'infantilisation n'est donc pas absurde.
La seule chose que tu puisses faire, à mon sens, devant une telle affirmation, c'est affirmer le contraire, mais dans ce cas il n'y a pas de débat ou tenter de démontrer qu'il y a une lecture "infantile" des textes (vierge, montée physique aux cieux) et une autre. sourire
IV- Il me semble étrange (impossible ? ) que ceux qui embrassent la foi catholique n'embrassent pas également les conseils de Paul, dont les écrits que je citais (d'où les guillemets).
Dans les monothéismes, il n'y a qu'une seule foi : la foi en dieu. Foi catholique cela veut dire quoi exactement ?
Pour ma remarque : je soulignais juste que ce n'était pas "ils" qui posaient la question, mais Paul en personne.
Le clergé catholique et l'Eglise entière ne font-ils pas de la parole de Paul une source de leur enseignement  ?
Qu'est-ce que le clergé a à voir avec la foi ?

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Message par Le Grec le Dim 26 Oct 2014 - 20:39

Bulle a écrit:... puisque et que le préfixe "dé" indique l'éloignement (déplacer), la séparation (décaféiné), la privation (décalcifier), l'action contraire (décommander).
Il s'agit donc bien de l'exact inverse d'une bagarre, mais bien d'une discussion argumentée (la discussion d'idée que tu aimes beaucoup) donc de "Soumettre (une chose en projet) à un examen contradictoire, en discuter en en examinant les différents aspects avec un ou plusieurs interlocuteurs. ".
A ne pas confondre avec "se débattre" qui prend un tout autre sens...

De l'ancien français debatre (« lutter, se débattre; se quereller, discuter »), formé de batre (« battre ») et du préfixe de-.Vis-à-vis du français moderne on peut directement dire que débattre est dérivé de battre avec le préfixe dé- exprimant l'intensité.
Se battre avec intensité, donc.
De toute façon, je ne cherchais aucune querelle étymologique. Je l'ai précisé mon premier message : ce que je souhaite est des échanges (pour employer un mot neutre) qui soient paisibles et non partiaux et agressifs.

III- Si l'on aime se référer aux définition, on observe qu'un raisonnement par l'absurde "démontre la vérité d'une proposition en prouvant l'absurdité de la proposition complémentaire (ou « contraire »)". La complémentaire était ici le cas où certains voudraient se servir d'une foi qui appelle à l'abnégation pour gagner du pouvoir ou je ne sais quel autre gain semblable. Mes yeux y ont vu un paradoxe.
Non.  Complémentaire prend le sens de contraire (clairement précisé d'ailleurs). Il faudrait donc au minimum que la proposition :
"Les religions infantilisent pour maintenir sous leur joug ceux à qui on leur fait croire qu'ils sont bien incapables de penser par eux-mêmes." amène de ta part la démonstration que la conséquence est absurde. Or il me semble tout à fait clair qu'un être infantilisé reste tout à fait dépendant de son éducateur/tuteur. La conséquence de l'infantilisation n'est donc pas absurde.
J'ai semble-t-il encore été trop allusif et implicite. Faisons donc plus clair, même si la syntaxe est plus torturée ou inexistante.
COMPLEMENTAIRE (que l'on admet donc juste pour l'instant) : "Les religions infantilisent pour maintenir sous leur joug ceux à qui on leur fait croire qu'ils sont bien incapables de penser par eux-mêmes."
D'OU : certains veulent placer des gens sous leur joug.
OR ces personnes professent l'abnégation et dénoncent le pouvoir recherché pour lui seul.
COMME on ne peut pas vouloir et le pouvoir / la soumission des autres et se prononcer en même temps contre ces principes,
ALORS, soit ces personnes recherchent le pouvoir et ne croient pas en ce qu'ils disent (1), soit ils ne cherchent à soumettre personne et croient en ce qu'ils disent (2).
SI 2 : le raisonnement est achevé, puisque la complémentaire est contredite.
SI 1 : a) on considère que c'est absurde de vivre selon des principes que l'on sait faux.
b) on considère évident le fait de vivre et organiser toute sa vie en suivant des mensonges.

La proposition b) m'a paru absurde. Le raisonnement était donc terminé.


Si un lien logique en particulier ne semble pas évident (pourquoi pas ? ), alors il convient d'expliquer lequel et pourquoi. Si aucun lien logique en particulier est contestable, c'est que la démonstration est juste, car on ne peut pas rejeter une démonstration logique parce qu'elle n'a pas "l'air" vraie, etc.


IV- Il me semble étrange (impossible ? ) que ceux qui embrassent la foi catholique n'embrassent pas également les conseils de Paul, dont les écrits que je citais (d'où les guillemets).
Dans les monothéismes,  il n'y a qu'une seule foi : la foi en dieu.  Foi catholique cela veut dire quoi exactement ?
Pour ma remarque : je soulignais juste que ce n'était pas "ils" qui posaient la question, mais Paul en personne.
Le clergé catholique et l'Eglise entière ne font-ils pas de la parole de Paul une source de leur enseignement  ?
Qu'est-ce que le clergé a à voir avec la foi ?
La foi, c'est ce en quoi on croit. Pour les catholiques, sa source est le Credo, pas appelé "profession de foi" pour rien. La foi catholique n'est pas un concept que j'ai inventé.
A votre seconde remarque : attendu que le credo comprend un certain "je crois en l'Eglise, une, sainte, catholique et apostolique", le clergé a un rapport direct avec la foi.
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Message par Bulle le Dim 26 Oct 2014 - 21:08

Le Grec a écrit:Se battre avec intensité, donc.
Pas du tout puisqu'il y a le préfixe "dé" qui indique la séparation et ramène donc à "Soumettre (une chose en projet) à un examen contradictoire, en discuter en en examinant les différents aspects avec un ou plusieurs interlocuteurs"
rire

COMPLEMENTAIRE (que l'on admet donc juste pour l'instant)
Encore une fois dans un raisonnement par l'absurde consiste, lorsque l'on ne peut démontrer directement une proposition à utiliser la  proposition inverse donc contradictoire,  et à montrer qu'elle amène à une absurdité donc à une impossibilité.  
Exemple archi connu, la proposition VI de Spinoza, Ethique I, qui "démontre par l'absurde que la production d'une substance est chose absolument impossible".  En effet, si une substance pouvait être produite, la connaissance de cette substance devrait dépendre de la connaissance de sa cause (sachant que la connaissance de l'effet suppose celle de la cause) et ainsi elle ne serait plus une substance, puisqu'une substance est précisément ce qui est en soi et est conçu par soi."
Mais bon passons...
Si un lien logique en particulier ne semble pas évident (pourquoi pas ? ), alors il convient d'expliquer lequel et pourquoi. Si aucun lien logique en particulier est contestable, c'est que la démonstration est juste, car on ne peut pas rejeter une démonstration logique parce qu'elle n'a pas "l'air" vraie, etc.
Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire là, pourrais-tu m'expliquer ?
La foi, c'est ce en quoi on croit. Pour les catholiques, sa source est le Credo, pas appelé "profession de foi" pour rien. La foi catholique n'est pas un concept que j'ai inventé.
Une profession de foi n'a pas grand chose à voir avec la source de la foi. Dire que l'on croit en dieu tout puissant etc... c'est affirmer que l'on a la foi, cela ne dit pas si on l'a par grâce ou par éducation et sans jamais s'être posé quelque question que ce soit tant cela convient et est rassurant quant à l'avenir post-mortem  sourire

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Message par mikael le Lun 27 Oct 2014 - 18:52

Bonsoir à toutes et tous,

me voilà revenu de Normandie où j'ai passé quelques jours (sans ordi). D'abord un grand salut au Grec, qui me réjouit par son verbe et sa foi, j'avais la même à son âge. Le Grec, as-tu vraiment 16 ans ? car tu manies un français quasiment exemplaire et d'une grande richesse !

Deux points : 1) je n'ai jamais dit que tous les cathos votaient FN, je ne parle que de franges dures (et c'est le cas de Radio Courtoisie), disons acérées, pour lesquelles on ne sait plus où commence la défense de la foi catholique et la détestation du musulman, la préservation de saintes traditions et le rejet du différent, y compris sur le seul terrain politique, la louange de Jeanne d'Arc et la haine du non-Français, et l'on se demande aussi au passage pourquoi la célébration louangeuse de Saint-Louis ne dit mot du très regrettable antijudaïsme qu'il pratiquait.

Ce sont ces franges-là qui sont en train de prendre le contrôle au moins psychologique de Radio Notre-Dame, il suffit de les écouter (à Paris : 100.7 FM), c'est désolant et totalement à rebours de l'Evangile.

2) Il est vrai qu'il y a sur ce forum un noyau dur d'athées et de rationalistes ; à chacun de faire avec, moi y compris, qui suis clairement spiritualiste (et crois aux miracles, c'est vous dire si je rêve !) ; je remarque quand même que certains sont des animateurs-administrateurs, donc qu'on leur doit aussi de pouvoir s'exprimer librement et je leur dis un merci au passage pour le temps qu'ils donnent à ce forum. J'ai d'ailleurs beaucoup cherché et n'ai pas trouvé mieux ! Entre les forums de new-age, ceux "d'ésotérisme" qui est un grand n'importe quoi et les forums catholiques où on manie le buis bénit pour vous fustiger si vous osez dire par exemple que la fin de l'évangile de Matthieu est un ajout tardif, vous êtes content de revenir ici....

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Message par JO le Mar 28 Oct 2014 - 8:34

idem pour moi . C'est comme à table: il faut savoir ce qu'on peut dire et ce qu' il est inutile de dire ... Semer sur du béton, c'est vain, mais ça peut défouler ...
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Message par Le Grec le Mar 28 Oct 2014 - 17:57

Bulle a écrit:
Le Grec a écrit:Se battre avec intensité, donc.
Pas du tout puisqu'il y a le préfixe "dé" qui indique la séparation et ramène donc à "Soumettre (une chose en projet) à un examen contradictoire, en discuter en en examinant les différents aspects avec un ou plusieurs interlocuteurs"
rire
Il me semblait l'avoir précisé, mais le préfixe dé- peut prendre plusieurs valeurs, dont celle de de séparation, mais aussi celle d'intensité, qu'il n'est ici pas loisible d'exclure ou de... dénier.  rire
http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9-

COMPLEMENTAIRE (que l'on admet donc juste pour l'instant)
Encore une fois dans un raisonnement par l'absurde consiste, lorsque l'on ne peut démontrer directement une proposition à utiliser la  proposition inverse donc contradictoire,  et à montrer qu'elle amène à une absurdité donc à une impossibilité.
Je veux démontrer que les religions et leurs clergés n'ont par pour but d'infantiliser et réduire les fidèles en esclavage.
Je prends la proposition inverse : "les religions ont pour but d'infantiliser des fidèles".
Je développe mon raisonnement et montre que cette proposition amène à une absurdité : vouloir vivre volontairement en se conformant à des mensonges.

Je suis désolé, ce n'est peut-être pas aussi brillant que Spinoza, mais cela m'a semblé logiquement exact.  sourire

Si un lien logique en particulier ne semble pas évident (pourquoi pas ? ), alors il convient d'expliquer lequel et pourquoi. Si aucun lien logique en particulier est contestable, c'est que la démonstration est juste, car on ne peut pas rejeter une démonstration logique parce qu'elle n'a pas "l'air" vraie, etc.
Je n'ai pas bien compris ce que tu veux dire là, pourrais-tu m'expliquer ?
J'avais essayé de structurer ma "démonstration" avec des liens logiques les plus explicites possibles. Si la démonstration était fausse, c'était forcément qu'un lien logique en particulier était faux. Je souhaitais donc qu'une éventuelle contestation logique soit fondée sur cet élément particulier et non sur un rejet global de mon raisonnement.

La foi, c'est ce en quoi on croit. Pour les catholiques, sa source est le Credo, pas appelé "profession de foi" pour rien. La foi catholique n'est pas un concept que j'ai inventé.
Une profession de foi n'a pas grand chose à voir avec la source de la foi. Dire que l'on croit en dieu tout puissant etc... c'est affirmer que l'on a la foi, cela ne dit pas si on l'a par grâce ou par éducation et sans jamais s'être posé quelque question que ce soit tant cela convient et est rassurant quant à l'avenir post-mortem  sourire
Je n'ai pas envisagé cet emploi du mot "source", mais il est vrai que le terme est équivoque. Il aurait en effet été sans doute préférable d'utiliser le mot "résumé" ou "condensé". Vous aviez indiqué ne pas croire en l'existence d'une foi catholique. Ma réponse était donc qu'une profession de foi était par définition l'expression du contenu d'une foi. Dès lors, il m'apparaissait évident qu'une foi catholique était une réalité : la foi n'est pas simplement croire en Dieu, preuve en est que l'on parle de foi catholique par exclusion  d'autres fois (musulmane, évangélique...).

Quant à une affirmation qui attribuerait la source d'une croyance en Dieu uniquement à des influences sociales et familiales, je voudrais volontiers la confronter à un très beau texte de Frossard : http://www.lesreligions.fr/articles/23-foi-experience-Dieu.php#.VE_Ed2dp3IV


mikael a écrit:D'abord un grand salut au Grec, qui me réjouit par son verbe et sa foi, j'avais la même à son âge. Le Grec, as-tu vraiment 16 ans ? car tu manies un français quasiment exemplaire et d'une grande richesse !
Je fais si vieux que ça ?  dubitatif

Deux points : 1) je n'ai jamais dit que tous les cathos votaient FN, je ne parle que de franges dures (et c'est le cas de Radio Courtoisie), disons acérées, pour lesquelles on ne sait plus où commence la défense de la foi catholique et la détestation du musulman, la préservation de saintes traditions et le rejet du différent, y compris sur le seul terrain politique, la louange de Jeanne d'Arc et la haine du non-Français, et l'on se demande aussi au passage pourquoi la célébration louangeuse de Saint-Louis ne dit mot du très regrettable antijudaïsme qu'il pratiquait.
Corrélation n'implique pas causalité. A mon sens, le rejet de l'étranger émane davantage du besoin d'intégration au sens de Durkheim que de l'expression de convictions religieuses, convictions qui sont sans doute par ailleurs également (pour partie au moins) un autre pendant de ce manque.
En outre, comme vous le précisez par la suite, la "haine du non-Français" (confer Exode 23:9, qui condamne l'oppression de l'étranger ou plus encore Deutéronome 10:19 qui exhorte à la surérogation envers ce dernier) est formellement contraire aux valeurs évangéliques. C'est en cela qu'un jugement cum hoc ergo propter hoc à ce sujet me paraît fortement erroné.


Au sujet de l'antijudaïsme de Saint Louis, Le Goff, à mes yeux peu suspect de partisanisme ou d'incompétence, pointe l'importance de l'usure, qu'il élève en cause exhaustive de l'expulsion des Juifs par le roi. L'interdit de l'usure, consacré par le thomisme, est, - ne l'oublions pas - alors total. N'oublions pas non plus que ce n'est qu'avec l'avènement du calvinisme que s'achève la prohibition de la chrématistique. C'est pourquoi j'estime, en complet non-spécialiste que je suis, que l'affirmation de l'antijudaïsme de Louis IX est à la fois inexacte et anachronique, a fortiori lorsque les Lombards, Florentins, et alii sont aussi expulsés.


on manie le buis bénit pour vous fustiger si vous osez dire par exemple que la fin de l'évangile de Matthieu est un ajout tardif, vous êtes content de revenir ici....
De Matthieu ou de Marc ?
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Message par mikael le Mar 28 Oct 2014 - 18:21

Pour Louis le Neuvième, notre doux sire qui fut occis par male mort devant Tunis en l'an de grâce 1270, le vingt-cinquième d'août, ce qui causa grande affliction en notre bon royaume de France, voir  par exemple : ICI

La fin de Marc est encore plus rafistolée que celle de Matthieu.

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Message par Bulle le Mer 29 Oct 2014 - 16:42

Le Grec a écrit:
Il me semblait l'avoir précisé, mais le préfixe dé- peut prendre plusieurs valeurs, dont celle de de séparation, mais aussi celle d'intensité, qu'il n'est ici pas loisible d'exclure ou de... dénier.  rire
http://fr.wiktionary.org/wiki/d%C3%A9-
Il peut certes prendre plusieurs valeurs et c'est la définition qui indique la valeur prise.
Or, "débat" signifie "discussion généralement animée entre interlocuteurs exposant souvent des idées opposées sur un sujet donné." (source cnrtl)
Et que cette discussion soit animée, tant mieux, si elle est morte, il n'y a plus de discussion  sourire
La séparation est donc liée à la différence des points de vue.

Je suis désolé, ce n'est peut-être pas aussi brillant que Spinoza, mais cela m'a semblé logiquement exact.  sourire
Mais cela n'a strictement rien à voir avec une démonstration par l'absurde, et c'est d'une logique boiteuse puisque l'enfant ou l'infantilisé ne veut rien, ne décide de rien,justement. Dans la proposition c'est celui qui  éduque qui souhaite le laisser dans un état de dépendance.
Je n'ai pas envisagé cet emploi du mot "source", mais il est vrai que le terme est équivoque. Il aurait en effet été sans doute préférable d'utiliser le mot "résumé" ou "condensé". Vous aviez indiqué ne pas croire en l'existence d'une foi catholique. Ma réponse était donc qu'une profession de foi était par définition l'expression du contenu d'une foi. Dès lors, il m'apparaissait évident qu'une foi catholique était une réalité : la foi n'est pas simplement croire en Dieu, preuve en est que l'on parle de foi catholique par exclusion  d'autres fois (musulmane, évangélique...).
Je crois en un seul Dieu, le Père tout-puissant, créateur du ciel et de la terre, de l'univers visible et invisible.
"Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père, et par lui tout a été fait. Pour nous les hommes, et pour notre salut, il descendit du ciel ; par l'Esprit-Saint, il a pris chair de la Vierge Marie, et s'est fait homme. Crucifié pour nous sous Ponce Pilate, il souffrit sa passion et fut mis au tombeau. Il ressuscita le troisième jour, conformément aux Écritures, et il monta au ciel ; il est assis à la droite du Père. Il reviendra dans la gloire, pour juger les vivants et les morts; et son règne n'aura pas de fin.
Je crois en l'Esprit Saint, qui est Seigneur et qui donne la vie ; il procède du Père et du Fils. Avec le Père et le Fils, il reçoit même adoration et même gloire ; il a parlé par les prophètes.
Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique. Je reconnais un seul baptême pour le pardon des péchés. J'attends la résurrection des morts, et la vie du monde à venir. Amen. "
A part la phrase mise en gras, qui n'est rien d'autre qu'une adhésion à une secte plutôt qu'à une autre (et je rappelle que je ne mets aucune connotation au mot secte !) quelle serait donc la différence entre la foi catholique et la foi chrétienne en général ?
Quant à une affirmation qui attribuerait la source d'une croyance en Dieu uniquement à des influences sociales et familiales, je voudrais volontiers la confronter à un très beau texte de Frossard : http://www.lesreligions.fr/articles/23-foi-experience-Dieu.php#.VE_Ed2dp3IV
"Entré à dix-sept heures dix dans une chapelle du Quartier latin à la recherche d’un ami, j’en suis sorti à dix-sept heures quinze en compagnie d’une amitié qui n’était pas de la terre. Entré là sceptique et athée, et athée d’extrême gauche, et plus encore que sceptique et plus encore qu’athée, indifférent et occupé de bien autre chose que d’un Dieu que je ne songeais même plus à nier, tant il me semblait passé depuis longtemps au compte des profits et pertes de l’inquiétude et de l’ignorance humaines, je suis ressorti quelques minutes plus tard “ catholique, apostolique, romain ”, porté, soulevé, repris et roulé par la vague d’une joie inépuisable. (…)  " écrit A.Fossard.
Et si au lieu d'entrer dans une chapelle il était entré dans une mosquée, il en serait probablement ressorti musulman, tout aussi "porté, soulevé, repris et roulé par la vague d'une joie inépuisables" .
Et c'est bien là où se trouve ce que j'appelais l'"éducation". Si André Frossard avait été Abdel Fossard, vivant à Alger, il aurait probablement vécu cette expérience de foi en dieu tout pareil...

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Message par mikael le Mer 29 Oct 2014 - 18:15

Et si au lieu d'entrer dans une chapelle il était entré dans une mosquée, il en serait probablement ressorti musulman, tout aussi "porté, soulevé, repris et roulé par la vague d'une joie inépuisables" .
Et c'est bien là où se trouve ce que j'appelais l'"éducation". Si André Frossard avait été Abdel Fossard, vivant à Alger, il aurait probablement vécu cette expérience de foi en dieu tout pareil
Tu as sans doute raison, mais cela n'infirme en rien la qualité de l'événement ni son retentissement ; de toute façon, il n'y a par définition monothéiste, qu'un Dieu, et les phénomènes spirituels sont tout aussi obscurs dans une religion que dans une autre (mais obscur ne signifie pas sans valeur, loin de là !)

P.S.: dans le credo que tu cites, on peut quand même contester une affirmation : "il ressuscita le troisième jour conformément aux Ecritures : Cela ne figure nulle part dans l'AT.

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Message par Anthyme le Mer 29 Oct 2014 - 19:27


À lire après avoir actionné les tirettes de l’orgue sur le registre :
« Qu’allait-il donc faire dans cette galère. »

______________________________
Bulle a écrit:Et si au lieu d'entrer dans une chapelle il était entré dans une mosquée …
… et s’il était entré dans un Sex-shop ? …

Les gens en mal de murs de sécurité vont se réfugier dans la secte qui leur semble la plus sûre, quant à leur épaisseur.
Il est entré dans une église car son inconscient avait déjà choisi.
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Message par mikael le Mer 29 Oct 2014 - 19:58

Les gens en mal de murs de sécurité vont se réfugier dans la secte qui leur semble la plus sûre, quant à leur épaisseur.
Il est entré dans une église car son inconscient avait déjà choisi.
Voilà une explication d'une profondeur... ce genre de psychologisme de café du commerce, c'est quand même plutôt dépassé.
Mieux vaudrait dire : je ne sais pas du tout ce qui lui est arrivé, ce n'est pas ma tasse de thé, tant mieux s'il est content. Et nous ressortir l'inconscient... qui décide !
voir pour l'inconscient ICI

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Message par Cadichon le Mer 29 Oct 2014 - 21:05

Il me semble que Frossard raconte qu'il est entré dans cette chapelle non par attirance, mais pour passer le temps en attendant un ami ?

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Message par Le Grec le Mer 29 Oct 2014 - 21:55

Très juste...


_____________________________

c'est d'une logique boiteuse puisque l'enfant ou l'infantilisé ne veut rien, ne décide de rien,justement. Dans la proposition c'est celui qui  éduque qui souhaite le laisser dans un état de dépendance.
Je n'ai absolument pas compris. Je n'ai parlé à aucun moment de la volonté de celui qui serait prétendument l'enfant.


A part la phrase mise en gras, qui n'est rien d'autre qu'une adhésion à une secte plutôt qu'à une autre (et je rappelle que je ne mets aucune connotation au mot secte !) quelle serait donc la différence entre la foi catholique et la foi chrétienne en général ?

« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » et « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Église, parce que c'est vous, la vérité même, qui les lui avez révélées, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » sont deux version de la prière de "l'acte de foi".
La petite phrase en gras, c'est croire que Dieu enseigne ses vérités par l'Eglise. C'est déjà beaucoup, non ?
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Message par mikael le Mer 29 Oct 2014 - 22:29

Cher le Grec (qui n'a pas 16 ans, mais qu'importe),

J'ai eu le degré de ta foi, je dirai même l'incandescence de ta conviction, où la vie d'un individu s'embrase et s'éclaire, dans la confiance totale à ceux qui nous guident et donnent un sens à chacun de nos actes, dans la plénitude des sacrements et l'élévation vers un dépassement de soi que l'on imagine monter jusqu'aux cieux.

Puis vint un jour où il me fallut ouvrir les yeux et voir que la sainte Eglise catholique et romaine, qui avait nourri mon adolescence et conforté ma foi, présentait ici ou là des dissonances, des contradictions, des luttes de personnes, des ambitions visibles, des appétits de pouvoir, de puissance temporelle, à la fois dans et hors l'Eglise, prononçait des exclusions (protestants,entre autres), sous-entendait des anathèmes (qui osait contester la Présence Réelle ?), laissait persister des rejets ou des mépris (les juifs, entre autres, toujours eux, or un des mes amis s'appelait Maurice Alazraké, il est décédé dans un accident).

Je fus en contradiction, puis déchiré, puis m'avisait que cette Eglise catholique triomphante des années 1960 n'avait rien à voir avec l'Evangile, ni avec le message de Jésus, lequel acceptait les juifs, et pour cause !! Mais alors, quelle était réellement l'inspiration de l'Eglise catholique, proclamée infaillible ? L'Esprit Saint pouvait-il vouloir de telles exclusions ? De longues études en diverses langues m'ont conduit à me rapprocher du protestantisme et du Judaïsme (baruch atah Adonai) et à relativiser les propos d'une Eglise (quelle qu'elle soit) prétendant détenir la seule vérité.

Dieu a inspiré des hommes saints, il a fait agir des hommes bons, il n'a condamné personne. Il ne peut pas à la fois respecter les recherches de chacun et donner toute la Vérité à une seule Eglise, ce n'est pas logique, Il ne l'a donc pas fait. Sans parler de toute la spiritualité qui ne dit pas son nom et qui fut donnée aux dits athées. Paraphrasant l'ecclesiaste, je dirai : "Malheur à celui qui, gouverné par une religion exclusive, bannit ses frères humains différents". Malheur à celui qui préfère ne pas rater un office religieux que de venir en aide, sur la route, à un homme en souffrance !"

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Message par Le Grec le Mer 29 Oct 2014 - 23:47

mikael a écrit:Cher le Grec (qui n'a pas 16 ans, mais qu'importe),

Autant de curiosité sur mon âge... Il est surprenant d'exprimer une telle opinion sur ma personne avant de dire "moi aussi, à ton âge..." Le défi marche plutôt bien pour faire dévoiler aux "jeunes" ce qu'ils ont dans la tête, c'est vrai.  rire

J'ai eu le degré de ta foi, je dirai même l'incandescence de ta conviction, où la vie d'un individu s'embrase et s'éclaire, dans la confiance totale à ceux qui nous guident et donnent un sens à chacun de nos actes, dans la plénitude des sacrements et l'élévation vers un dépassement de soi que l'on imagine monter jusqu'aux cieux.

Puis vint un jour où il me fallut ouvrir les yeux et voir que la sainte Eglise catholique et romaine, qui avait nourri mon adolescence et conforté ma foi,  présentait ici ou là des dissonances, des contradictions, des luttes de personnes, des ambitions visibles, des appétits de pouvoir, de puissance temporelle, à la fois dans et hors l'Eglise, prononçait des exclusions (protestants,entre autres), sous-entendait des anathèmes (qui osait contester la Présence Réelle ?), laissait persister des rejets ou des mépris (les juifs, entre autres, toujours eux, or un des mes amis s'appelait Maurice Alazraké, il est décédé dans un accident).

Il y a maints personnes d'âge tout à fait vénérable qui sont restées croyantes à un âge plus avancé que le vôtre, quel qu'il soit ; un nombre impressionnant de personnes a étudié en profondeur les textes bibliques hébreux, grecs et que sais-je sans perdre la foi comme on perd un parapluie. Je ne vois pas vraiment ce que cela peut apporter de plus en soi (c'est-à-dire en plus de toutes les questions qui en découlent), mis à part l'aspect plaisant et instructif (réellement, sans ironie aucune) de la patine et l'indéniable intérêt du témoignage personnel. Tout cela n'est pas arguments, simplement un vecteur de mise en valeur de ses opinions.
Pour ma part, je pourrais me taire en me disant que cela va passer... mais est-ce l'objet de ce forum...

Je fus en contradiction, puis déchiré, puis m'avisait que cette Eglise catholique triomphante des années 1960 n'avait rien à voir avec l'Evangile,  ni avec le message de Jésus, lequel acceptait les juifs, et pour cause !! Mais alors, quelle était réellement l'inspiration de l'Eglise catholique, proclamée infaillible ? L'Esprit Saint pouvait-il vouloir de telles exclusions ? De longues études en diverses langues m'ont conduit à me rapprocher du protestantisme et du Judaïsme (baruch atah Adonai) et à relativiser les propos d'une Eglise (quelle qu'elle soit) prétendant détenir la seule vérité.
Quel sens aurait une Eglise qui n'apporterait aucune vérité ?
Quel sens, également, donner à votre vision de l'Eglise des années 1960 ?
Quel sens, aussi doit-il être accordé à l'affirmation de l'antijudaïsme de l'Eglise, originellement secte juive ? Je n'en ai pour l'heure jamais vu d'application concrète, réelle et proche de moi de la part de l'Eglise. Je ne parle pas des chrétiens ou des catholiques, mais de l'Eglise.

Je ne me sens pas dans mon rôle en vous disant que jamais l'Eglise n'a prétendu ses membres infaillibles alors qu'elle met plutôt en avant le corps tout entier en dépit de ses blessures.

Dieu a inspiré des hommes saints, il a fait agir des hommes bons, il n'a condamné personne. Il ne peut pas à la fois respecter les recherches de chacun et donner toute la Vérité à une seule Eglise, ce n'est pas logique, Il ne l'a donc pas fait. Sans parler de toute la spiritualité qui ne dit pas son nom et qui fut donnée aux dits athées. Paraphrasant l'ecclesiaste, je dirai : "Malheur à celui qui, gouverné par une religion exclusive, bannit ses frères humains différents". Malheur à celui qui préfère ne pas rater un office religieux que de venir en aide, sur la route, à un homme en souffrance !"
Je vois les choses dans le sens inverse : quel Dieu serait celui qui n'aurait pas donné le fanal à suivre pour aller jusqu'à lui ? Un Dieu d'amour peut-il laisser ses êtres aimés errer sans lumière et sans espoir de le voir un jour de leurs yeux ? S'il ne donnait pas à chacun les moyens de le chercher, bien cruel serait ce Dieu-là.

Pour autant, il me vient à l'esprit des extraits des Grains de blé (Das Weizenkorn) du grand théologien Hans Urs von Balthasar, qui, en tant qu'allemand, s'est penché de près et avec poésie sur les rapports entre le catholicisme et les autres religions, en particulier les branches protestantes du christianisme. Les "pensées" 69, 71, 72, 73 et 74 de la partie de "La Vie" sont particulièrement éclairantes.

Voici la 74 :
Les trois degrés d'opinion à l'égard de l'Eglise : la naïveté, la critique, l'approbation.

Au troisième stade, on est informé, plus informé que le critique, qui se scandalise de tout ce qui est dans l'Eglise et doit tout spiritualiser pour le supporter ; c'est bien d'ailleurs pour le scandale qu'il est là.

L'Eglise est le parfait instrument de Dieu : elle mérite notre plus grand amour et notre obéissance absolue, et elle est en même temps la plus apte à nous rendre humbles et à briser notre folie de perfection.
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Message par mikael le Jeu 30 Oct 2014 - 0:01

Autant de curiosité sur mon âge
est-il si anormal de ne pas apprécier ceux qui se camouflent à ce point ?
Ah oui, la soumission à la sainte Eglise, j'ai donné, j'ai goûté, je ne mange plus de ce pain-là, abreuvé de contrefaçons et d'exclusives en tous genres.
Vous doutez de l'antijudaïsme de l'Eglise catholique ? vous rêvez donc, vous ne savez rien, vous n'avez rien appris ?
Et vous semblez confondre la foi et la soumission à une Eglise donnée ? Avez-vous jamais lu Marcel Légaut ?
L'Eglise instrument de Dieu ? mais c'est donner à l'Eglise une rôle qu'elle n'a en fait jamais joué, si grande fut son imperfection et sa misère. Et que dire alors des autres religions ? dans l'erreur, le péché, la perdition ? Vous ne voyez vraiment pas la contradiction absolue avec l'amour divin ?
Cela dit, vos propos me confortent dans ma spiritualité, me rappelant la foi naïve mais quelque peu cruelle de cousins de Versailles : tout pour Dieu, mais le portefeuille avant tout.

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Message par Le Grec le Jeu 30 Oct 2014 - 0:33

Si je me laissais pour une fois porter par l'impertinence de l'ironie, je dirais qu'il est vrai que l'indication de son âge dans son profil est un manque de transparence parfaitement abject.

A aucun moment je ne pense m'être montré agressif. Si cette impression ressort de mes messages, je m'en inquiète, m'en repens et sincèrement implore la pitié que l'on accorde à tout style défaillant et trop vert encore pour porter les fruits que le fond lui commande. J'affirme, avec toute l'humilité dont une âme humaine est capable, ma bonne volonté et l'absence la plus absolue de tout dénigrement, moquerie et intention artificieuse ou blessante.

Sans trahir mes convictions les plus intimes, je ne peux désormais répondre plus avant que je ne l'ai déjà fait sous peine de me répéter niaisement. Je ne puis dès lors que regretter la caricature intellectuellement déloyale de la fin de votre propos, m'amendant profondément si j'ai œuvré de quelque manière que ce soit à son émergence.
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Message par Bulle le Jeu 30 Oct 2014 - 9:16

Le Grec a écrit:Je n'ai absolument pas compris. Je n'ai parlé à aucun moment de la volonté de celui qui serait prétendument l'enfant.
Code:
vouloir vivre volontairement en se conformant à des mensonges.
concernait qui, si ce n'est pas celui qui adhère à une religion  ?
« Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous avez révélées et que vous nous enseignez par votre Église, parce que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » et « Mon Dieu, je crois fermement toutes les vérités que vous nous enseignez par votre Église, parce que c'est vous, la vérité même, qui les lui avez révélées, et que vous ne pouvez ni vous tromper ni nous tromper. » sont deux version de la prière de "l'acte de foi".
La petite phrase en gras, c'est croire que Dieu enseigne ses vérités par l'Eglise. C'est déjà beaucoup, non ?
C'est certes beaucoup, mais cela concerne l'ensemble des religions pas que la religion catholique !
Et la petite phrase en gras, à savoir : " Je crois en l'Église, une, sainte, catholique et apostolique." n'est qu'une option politique prétendant au III ème siècle que l'Eglise est unie, ce qui est faux et que la vérité passe incontestablement par l'option catholique ce qui n'est rien d'autre que du centralisme.  Récupération abusive d'un mot : ekklesia qui servait, entre autre, à traduire le mot "qahal" hébreu, qui était tout aussi apte à "enseigner les vérités de dieu". [qahal = "structure organisationnelle théocratique de la société israélite dans la Bible" (source : WP)].
Quant à apostolique, désolée mais le mot "apôtre" au  sens attesté par le Nouveau Testament  concerne les témoins de la résurrection et/ou ceux qui ont été envoyés par Jésus.  Et  Paul, référence incontournable à qui l'Eglise catholique accorde la seconde place...n'en faisait pas partie sourire

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Message par mikael le Jeu 30 Oct 2014 - 9:45

Le Grec a écrit:Si je me laissais pour une fois porter par l'impertinence de l'ironie, je dirais qu'il est vrai que l'indication de son âge dans son profil est un manque de transparence parfaitement abject.

A aucun moment je ne pense m'être montré agressif. Si cette impression ressort de mes messages, je m'en inquiète, m'en repens et sincèrement implore la pitié que l'on accorde à tout style défaillant et trop vert encore pour porter les fruits que le fond lui commande. J'affirme, avec toute l'humilité dont une âme humaine est capable, ma bonne volonté et l'absence la plus absolue de tout dénigrement, moquerie et intention artificieuse ou blessante.

Sans trahir mes convictions les plus intimes, je ne peux désormais répondre plus avant que je ne l'ai déjà fait sous peine de me répéter niaisement. Je ne puis dès lors que regretter la caricature intellectuellement déloyale de la fin de votre propos, m'amendant profondément si j'ai œuvré de quelque manière que ce soit à son émergence.
je ne vous ai pas confondu avec lesdits cousins, j'ai seulement fait mention d'une observation fréquente dans la bonne bourgeoisie très catholique, qui défend sa religion comme une forteresse assiégée mais a des pratiques quotidiennes qui sont loin du spirituel. A contrario, je n'ai pas rencontré de mystique de quelque religion que ce fût qui soit intolérant ou rigide sur des principes : ils parlent tous le même langage d'ouverture à autrui et d'agapè. On est loin de l'esprit de la "manif pour tous".

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Message par JO le Ven 31 Oct 2014 - 8:54

Pour avoir éprouvé ce qu'a vécu Frossard, lors d'une "initiation" gentiment sectaire et non religieuse, de ma maturité anti catholique, je pense aussi que la forme que prend l'"éveil" dépend d'un contexte plus que d'un dogme particulier . L'Esprit souffle où il peut
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Message par Cadichon le Ven 31 Oct 2014 - 18:37

<< j'ai seulement fait mention d'une observation fréquente dans la bonne bourgeoisie très catholique, qui défend sa religion comme une forteresse assiégée mais a des pratiques quotidiennes qui sont loin du spirituel. >>
L'argument est recevable, en vertu même d'une parole de Jésus: "On juge l'arbre à ses fruits" !
NB: Je me sens concerné, connaissant bien le milieu versaillais. Cela dit, je me garderai bien d' émettre un jugement à son sujet.

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Message par mikael le Ven 31 Oct 2014 - 19:33

Une observation n'est pas un jugement : il y a des habitudes, une sensibilité, un milieu. Et il y a aussi différents courants, et des individus qui sortent du lot, cela va de soi. Mais quand on a connu d'autres milieux cathos, celui de Versailles est quand même assez typé, il faut bien le reconnaître. Versailles ou Passy, ou Neuilly, d'ailleurs.
Remarque typique : je dis à des Versaillais que je viens de faire un don au Secours Populaire et au secours Catholique. Réponse : "le Secours Populaire, ce sont des communistes".

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Message par JO le Sam 1 Nov 2014 - 7:42

Il y a eu un sketch inénarrable - des Inconnus ?- sur le sujet ... On est le produit d'un milieu, même si on s'en détache, une fois adulte . La marque est indélébile : on est "racé" ou pas, comme ils disent!
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Message par maup65 le Lun 2 Fév 2015 - 18:01

Cadichon a écrit:Il me semble que Frossard raconte qu'il est entré dans cette chapelle non par attirance, mais pour passer le temps en attendant un ami ?

Oui, et il en ressorti catholique, apostolique, romain !!!!!!!!!!!!!  En insistant bien sur romain.
Quand on le questionnait sur cette sortie, il a répondu.
Oui, mais quand je sors d'une gare, je ne suis pas un train !
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