Qu'est-ce que le christianisme ?

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Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 16:44

Jipé a écrit:Ben oui, tu vois je connaissais déjà ta réponse... sourire  Tu es comme tous les croyants, incapables de faire un choix tellement l'idée même en serait un outrage à Dieu.

C'est pas que je suis incapable, c'est que je n'en vois pas la nécessité !!! Pourquoi devrais renoncer à l'amour que j'ai pour Dieu pour aimer mon épouse ou renoncer à l'amour que j'ai pour mon épouse pour aimer Dieu ? L'un n'empêche pas l'autre, au contraire, car plus j'aime Dieu et plus Dieu ne fait qu'un dans l'Amour avec moi, et plus mon épouse bénéficie de mon amour enrichi par cet Amour de Dieu auquel je me suis aussi donné totalement. Le don de moi-même à Dieu ne m'empêche nullement de me donner, dans l'amour, à mon épouse !!!

Je ne vois pas, en plus, le rapport avec les prêtres pédophiles !!!
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Message par libremax le Mer 25 Mai 2016 - 16:46

Bof, des cas de séparations à la suite de conversions, ça arrive. C'est douloureux, mais enfin, choisir Dieu plutôt que son conjoint, dans ces cas là, revêt une réalité très concrète.
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Message par Jipé le Mer 25 Mai 2016 - 16:49

Petero,
C'est dur de faire un effort d'imagination, hein ?! sourire Tu ne peux pas t'avancer dans un choix, même imaginé...Jusqu'où va l'emprise psychologique de l'église ! lol!

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Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 17:06

Tu pousses pas un peu, là, Jipé ?

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Message par Jipé le Mer 25 Mai 2016 - 17:19

mikael a écrit:Tu pousses pas un peu, là, Jipé ?
Je ne pense pas, non.

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Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 17:22

Jipé a écrit:Petero,
C'est dur de faire un effort d'imagination, hein ?! sourire Tu ne peux pas t'avancer dans un choix, même imaginé...Jusqu'où va l'emprise psychologique de l'église ! lol!

Et toi, puisque tu sembles doué pour imaginer, peux-tu imaginer dans quelle circonstance je pourrais être amené à choisir entre Dieu et mon épouse ? Je serais heureux de voir jusqu'où va ton imagination. sourire
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Message par Jipé le Mer 25 Mai 2016 - 17:32

Petero22 a écrit:
Jipé a écrit:Petero,
C'est dur de faire un effort d'imagination, hein ?! sourire Tu ne peux pas t'avancer dans un choix, même imaginé...Jusqu'où va l'emprise psychologique de l'église ! lol!

Et toi, puisque tu sembles doué pour imaginer, peux-tu imaginer dans quelle circonstance je pourrais être amené à choisir entre Dieu et mon épouse ? Je serais heureux de voir jusqu'où va ton imagination. sourire
Je prends un exemple tout simple...Ton épouse ne souhaite plus que tu la partages en amour avec Dieu, qu'elle  ressente à un moment de sa vie le besoin d'une forme d'exclusivité, que ton amour pour elle et les enfants soient prioritaires. Je ne parle pas de renier Dieu, je parle de mettre un amour de niveau supérieur pour elle et de faire passer l'amour de Dieu après, comme on ferait pour un très cher ami vivant à l'étranger par exemple.

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Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 18:00

Tu es où, sans indiscrétion, Jipé ? Portugal ? Espagne ? New-York ? j'étais la semaine dernière au Ritz sur la 5è avenue, c'était bondé !

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Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 18:47

Jipé a écrit:Je prends un exemple tout simple...Ton épouse ne souhaite plus que tu la partages en amour avec Dieu, qu'elle  ressente à un moment de sa vie le besoin d'une forme d'exclusivité, que ton amour pour elle et les enfants soient prioritaires. Je ne parle pas de renier Dieu, je parle de mettre un amour de niveau supérieur pour elle et de faire passer l'amour de Dieu après, comme on ferait pour un très cher ami vivant à l'étranger par exemple.

Et pourquoi toi-même tu imagines que mon épouse pourrait me demander de mettre un amour de niveau supérieur pour elle, en faisant passer mon amour pour Dieu après ?  Sans doute parce que tu es persuadé qu'il n'est pas possible d'aimer Dieu de tout son Cœur, comme il nous le demande, sans aimer pareillement notre épouse.  Eh bien tu te trompes et la preuve, c'est que cela fait 43 ans que j'aime mon épouse, que nous vivons ensemble, et plus que cela que j'aime Dieu et 20 ans que je me suis donné à Lui pour me mettre au service de son Amour, et à aucun moment mon épouse ne m'a demandé de moins aimer Dieu pour l'aimer plus, elle.

Mais est-ce sans doute parce que toi tu ne supporterai pas que ton épouse, aime Dieu de tout son cœur. Visiblement tu serais un Dieu pour ta femme  sourire exigeant d'elle un amour sans partage, un amour exclusif.
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Message par Jipé le Mer 25 Mai 2016 - 19:32

Et tu continues à ne pas répondre, tu bottes en touche comme je l'avais prévu... sourire
Ne me demande pas alors de te donner à imaginer un simple exemple, puisque tu es un incapable des réponses!
Aucune imagination, c'est aux raz des pâquerettes si je puis dire...

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Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 19:56

En tant que modérateur, j'attire l'attention sur le fait que, Jipé et petero, vous êtes hors sujet...

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Message par Mephisto le Mer 25 Mai 2016 - 20:25

Mais le Christianisme, c'est aussi l'épreuve Mikael ne pensez-vous pas ?
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Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 20:31

mikael a écrit:En tant que modérateur, j'attire l'attention sur le fait que, Jipé et petero, vous êtes hors sujet...

Merci Mikael pour ce rappel.
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Message par Petero22 le Mer 25 Mai 2016 - 20:42

Qu'est-ce que le christianisme ? le christianisme pratiqué au 21ème siècle est-t-il différent du christianisme pratiquer au 1er siècle ?

Qu'est-ce que le Christianisme sinon la foi mis en Jésus, le Christ et la mise en application de l'enseignement du Christ.

Les chrétiens du 21ème siècles ont-ils changés dans leur foi, par rapport aux chrétiens du 1er siècle. Annoncent-ils une autre Bonne Nouvelle que celle que Jésus a annoncé, accomplit et qu'il a demandé à ses Apôtres d'annoncer à toutes les nations ?

Personnellement je ne vois pas de différence
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Message par mikael le Mer 25 Mai 2016 - 22:58

Petero: "Qu'est-ce que le Christianisme sinon la foi mise en Jésus, le Christ et la mise en application de l'enseignement du Christ"
Voilà une première interrogation, la plus facile à résoudre : Car il y  a un enseignement de Jésus sur le Royaume (ou le Règne ou la Royauté de Dieu, c'est un seul terme en grec : è basiliea), sur la voie à suivre par les juifs, mais il n'y a pas d'enseignement du Christ tel que l'exégèse internationale et séculaire l'a mis en évidence : Car les finales de Marc et Matthieu sont identifiées comme un rajout — et une analyse aussi bien cultuelle que linguistique indique que ces propos ne peuvent pas avoir été tenus par Jésus — mais ils sont prêtés à Jésus par les rédacteurs appartenant à la jeune Eglise des années 70-90, fiers de témoigner leur foi et désireux d'affermir les croyances de leurs frères. Aucun exégète de renom international, depuis 150 ans,  [autre que catholique qui doit obéir à Rome et ne peut pas parler] ne conteste le fait évident quand on est un chercheur que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise.

Le fait que le Vatican n'en tienne pas compte ne change rien au fait établi. J'ajoute, une fois de plus, que cette constatation scientifique n'empêche pas que la théologie de la jeune Eglise catholique ait pleine validité, car c'est son affaire interne. Mais le Vatican n'en tient pas compte pour de mauvaises raison, enferré qu'il est de vouloir tout fonder sur les paroles de Jésus, ce qui est une impasse, parce que les rédacteurs de l'an 1 ont une autre idée de l'historique et du catéchétique.

Mais il y a un enseignement de la jeune Eglise, à la suite de Paul, autour du Christ : il est Fils de Dieu, il a versé son sang pour sauver le monde ; il faut croire en lui pour avoir le salut, i.e. ressusciter au jour du Jugement, perpétuer sa mémoire et le dernier repas, qu deviendra un sacrement à part entière. Tout cela appartient à la jeune Eglise et appartient à son trésor théologique ; quel besoin alors de croire à la littéralité des textes, alors que l'encyclique de 1943 en admet parfois le contenu littéraire ou symbolique ? Je me suis posé la question, et la réponse est : les âmes simples n'ayant pas fait d'études ont besoin de réponses simples, d'absolu, pas de relatif, même si ce relatif conduit à une foi d'adulte. Elle sont même prêtes à croire à une virginité perpétuelle de la Vierge, c'est dire ! (personne ne leur a parlé d'Isaie 7,14 dans la Septante), et elles acceptent aussi malgré l'évidence du contraire, que Jésus n'ait jamais eu de frère ou de soeur (en s'appuyant sur l'hébreu, sans savoir comment fonctionnent les traductions) ; mais le fait évident que Jésus a eu des frères et de soeurs, cela enlève-t-il sa grandeur ? ben non!!

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Message par Bean le Jeu 26 Mai 2016 - 0:14

Petero a écrit:Les chrétiens du 21ème siècles ont-ils changés dans leur foi, par rapport aux chrétiens du 1er siècle.
Impossible de le dire, hors du contexte du 1er siècle ou les chrétiens étaient pourchassés et mis en croix (y compris par un certain Saül de Tarse à la solde de Rome).
Qui peut dire, sans mentir et sans avoir vécu à cette époque, ce qu'était la foi du 1er siècle  ?
Le contexte était si différent ...
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Message par Bean le Jeu 26 Mai 2016 - 0:22

Mikael a écrit:mais le fait évident que Jésus a eu des frères et de soeurs, cela enlève-t-il sa grandeur ? ben non!!
Il y a le cas de Thomas, le jumeau (le prénom Thomas n'existait pas à l'époque mais signifiait jumeau) est-il jumeau de Jésus ?
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Message par Petero22 le Jeu 26 Mai 2016 - 8:57

mikael a écrit: Aucun exégète de renom international, depuis 150 ans,  [autre que catholique qui doit obéir à Rome et ne peut pas parler] ne conteste le fait évident quand on est un chercheur que Jésus n'a jamais voulu fonder d'Eglise.

Fonder une Eglise, dans la Bible, c'est "fonder une assemblée", c'est à dire "rassembler autour de soi, une assemblée". C'est ce que Dieu avait fait avec les descendants d'Abraham, rassemblés autour de Moïse, pour un retour à travers le désert, vers la terre des ancêtres, la terre promise. Et c'est avec cette assemblée (Qahal), que Dieu a passé une alliance. Pour les ramener sur la terre promise, il s'est allié avec cette assemblée, lui donnant la Loi.

Cette assemblée, elle était non seulement guidée et éclairée par Dieu Lui-même, à travers sa Parole, que les pasteurs à qui il avait confié son assemblée, avait mission de leur donner en nourriture.

L'Eglise ou assemblée de Dieu, confiée à des pasteurs, à des princes (les rois d'Israël), ce n'est pas une invention postérieur à la venue de Jésus. C'est Dieu qui avait fondé l'Eglise, l'assemblée, qu'il avait rassemblée autour de Moïse pour la conduire jusqu'en terre promise et bien au-delà d'ailleurs, car le retour vers la terre promise n'était qu'une étape.

C'est cette même assemblée ou Eglise, qahal, qui s'était dispersée, faute d'être paîs correctement :

1 La parole de Yahweh me fut adressée en ces termes: 2 "Fils de l'homme, prophétise sur les pasteurs d'Israël; prophétise et dis-leur, à ces pasteurs: Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Malheur aux pasteurs d'Israël, qui n'ont fait que se paître eux-mêmes! N'est-ce pas le troupeau que les pasteurs doivent paître? 3 Vous mangiez la graisse, vous vous revêtiez de la laine, vous tuiez ce qui était gras; vous ne paissiez pas le troupeau. 4 Vous n'avez pas fortifié les brebis débiles, vous n'avez pas soigné celle qui était malade, vous n'avez pas pansé celle qui était blessée, vous n'avez pas ramené celle qui était égarée, vous n'avez pas cherché celle qui était perdue; mais vous avez dominé sur elles avec violence et cruauté. 5 Et elles se sont dispersées, faute de pasteur; elles sont devenues la proie de toutes les bêtes des champs, et elles se sont dispersées. 6 Mes brebis sont errantes sur toutes les montagnes, et sur toute colline élevée; sur toute la face du pays mes brebis ont été dispersées, et personne n'en a souci, et personne ne les recherche.  (Ezéchiel (CP) 34)

C'est cette Eglise ou Assemblée invitée à vivre dans l'alliance avec Dieu sous la conduite de pasteurs à qui Dieu avait confié ses brebis, qui du temps du prophète Ezéchiel, bien avant la venue de Jésus, était divisée, dispersée. Et c'est cette même Eglise (Assemblée), que Jésus est venu "rassembler", comme il l'avait annoncé par ce même prophète ici :

"Parce que mes brebis ont été mises au pillage, et que mes brebis sont devenues la proie de toutes les bêtes sauvages, faute de pasteur, et parce que mes pasteurs ne prenaient pas souci de mes brebis, mais que ces pasteurs se paissaient eux-mêmes et ne paissaient pas mes brebis, 9 à cause de cela, ô pasteurs, écoutez la parole de Yahweh: 10 Ainsi parle le Seigneur Yahweh: Voici que je viens aux pasteurs; je redemanderai à leurs mains mes brebis; et je ne leur laisserai plus de troupeau à paître, et les pasteurs ne se paîtront plus eux-mêmes; j'arracherai mes brebis à leur bouche, et elles ne seront plus pour eux une proie à dévorer. 11 Car ainsi parle le Seigneur Yahweh: Me voici; je veux moi-même prendre souci de mes brebis, et je les passerai en revue. 12 Comme un pasteur passe en revue son troupeau, au jour où il se trouve au milieu de ses brebis éparses, ainsi je passerai en revue mes brebis, et je les retirerai de tous les lieux où elles ont été dispersées, en un jour de nuages et de ténèbres. 13 Je les ferai sortir du milieu des peuples, et je les rassemblerai des divers pays;  (Ezéchiel (CP) 34)

Dieu annonçait ici, qu'il viendrait lui-même retirer ses brebis des mains des mauvais pasteurs pour les paître Lui-même et les confier à un pasteur qui serait Prince au milieu d'elles, tandis que Lui serait Dieu au milieu d'elles.

Voilà l'Eglise, l'assemblée fondée par Jésus. C'est l'ancienne assemblée qui s'était dispersée faute d'être conduite par des mauvais pasteurs, qui va se rassembler autour de Jésus le Bon Pasteur, Jésus qui a descidé pendant son absence physique, de faire reposer son Assemblée (son Eglise), sur son Apôtre Pierre, qui est devenu ce pasteur ou Prince à qui il devait confier ses brebis après s'en être occupé lui-même.

De fait, dire que Jésus n'a jamais voulu fonder une Eglise, c'est à dire une assemblée qu'il conduirait, avec un pasteur qui le représenterait sur terre, c'est vraiment n'avoir rien compris à l'œuvre accompli par Dieu et finaliser par Jésus son propre Fils, descendu du Ciel pour nous ramener ensemble, sous la conduite de son Vicaire le pape, jusque dans son Royaume, la véritable terre promise.

L'Eglise catholique est cette Assemblée qui marche avec Jésus présent par son Esprit, dans celui qu'il a établit "Roc" pour son Eglise, dans Celui à qui il a confié les clefs de son Eglise, dans celui qu'il a placé à la tête de cette assemblée et qu'il a installé sur le trône de David son Père, pendant que Lui-même s'installerait sur le Trône de Dieu son Père, au Ciel.

Dans cette assemblée réunit par Jésus et confié à son Apôtre Pierre, pour qu'il l'a paît, avec Lui présent par son Esprit, tous les hommes sont invités à entrer, à commencer par les juifs, qui ont été les premiers à être rassemblé par Dieu autour de sa Parole et de Moïse qui a transmis cette Parole.
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Message par mikael le Jeu 26 Mai 2016 - 10:05

Cela, Petero, c'est de la (belle) théologie, tout à fait recevable, logique et acceptable pour qui veut y croire ; mais vous ne répondez pas à l'objection des textes, et ceux-ci sont têtus ; de même, une seule mention dans tout le Nt pour établir Pierre chef de l'assemblée, c'est très peu, les exégètes l'ont regardée depuis le début avec une grande suspicion. D'autant que la présence d'un seul Pasteur à la tête de l'Eglise, à savoir l'évêque de Rome, a été une lutte difficile, vous le savez, je prends sur le web ceci :

Le titre de "pape" n'est porté par les évêques de Rome qu'à partir de Sylvestre Ier (314-335)

..Cela aurait-il été si tardif si la mention dans Matthieu 16,18 était authentique en tant que création d'une Eglise autre que le judaïsme ?? Et, plus loin, la première communauté judéo-chrétienne aurait-elle eu autant de difficulté à accepter des païens si le message d'aller évangéliser la terre entière avait été authentique ? Je remarque au passage que ekklesia continue d'être traduit par Eglise, ce qui est un anachronisme.

Et le passage en Jean 20,23 instituant ce que vous pensez être le sacrement de réconciliation /pénitence est-il authentique, quand Jacques dit en 5,16 : "confessez vos fautes les uns aux autres", et que le Notre Père dit avec insistance qu'on est pardonné soi-même à la mesure de notre propre pardon ?
Quand on voit le grec de Jean, on peut comprendre l'erreur (ou l'omission d'un copiste : Ἄν τινων ἀφῆτε τὰς ἁμαρτίας, ἀφίενται (N ἀφίενται → ἀφέωνται) αὐτοῖς: ἄν τινων κρατῆτε, κεκράτηνται : si devant autois on met le seul mot umin, on obtient elles seront pardonnées à vous aussi, ce qui correspond à ce que Jésus a toujours dit.

Sur les textes remis en question, vous ne dites pas un mot, je peux comprendre votre embarras.

Permettez de rectifier votre phrase : ce n'est pas "faute d'être conduite par de mauvais pasteurs", mais "par de bons pasteurs". Le reste de vos fautes de français, c'est votre problème.


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Message par Petero22 le Jeu 26 Mai 2016 - 13:33

mikael a écrit:Cela, Petero, c'est de la (belle) théologie, tout à fait recevable, logique et acceptable pour qui veut y croire

C'est exactement ce qui s'est passé pour Jésus lorsqu'il faisait de la théologie, quand il faisait connaître Dieu son Père aux juifs, se faisait connaître Lui comme Fils de Dieu et leur faisait connaître l'œuvre qu'il était venu accomplir, l'œuvre annoncée par les prophètes. Cette révélation, seul ceux qui voulaient bien y croire l'acceptait et nombreux sont ceux qui n'ont pas voulu croire que Jésus était le Fils de Dieu, sorti de Dieu, descendu du Ciel et venu dans le monde pour nous faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui.

Depuis 2000 ans, Jésus continu à bâtir l'assemblée qu'il rassemble en Lui, pour la faire vivre de sa Vie, en la faisant reposer sur celui qu'il a choisit pour tenir sa place, pour être à son image, le Roc sur lequel il l'a fait reposer pour ne pas qu'elle soit emporter par les nombreux courants d'opinions qui depuis, surgissent ici ou là.

mikael a écrit:mais vous ne répondez pas à l'objection des textes, et ceux-ci sont têtus ; de même, une seule mention dans tout le Nt pour établir Pierre chef de l'assemblée, c'est très peu, les exégètes l'ont regardée depuis le début avec une grande suspicion.

Quels exégèses ont-ils regardé avec une grande suspicion, cette parole de Jésus adressée à Simon, par Jésus ? Les exégètes qui rejetaient cette autorité de l'Apôtre.

mikael a écrit:que la présence d'un seul Pasteur à la tête de l'Eglise, à savoir l'évêque de Rome, a été une lutte difficile, vous le savez, je prends sur le web ceci :

Le titre de "pape" n'est porté par les évêques de Rome qu'à partir de Sylvestre Ier (314-335)

Ce n'est pas parce que titre de "pape" n'a été donné à l'évêque de Rome qu'à partir de Sylvestre 1er, que cela change quelque chose à cette charge spécifique confiée par Jésus à son Apôtre Simon. Quant à la présence à la tête de l'assemblée réunie par Jésus, d'un seul pasteur, qui est établit "Roc" par Jésus, cela se comprends. Quand le peuple hébreux a suivi Moïse dans le désert, ils ont suivis un seul pasteur, celui que Dieu leur avait donné. C'était normal et logique, que Jésus ne choisisse pour conduire toute l'Eglise, les Apôtres compris, qu'un seul pasteur, qui le représenterait. Chaque apôtres se vont vu confier une portion du peuple de Dieu, mais tout le peuple de Dieu, c'est à Simon Pierre que Jésus l'a confié.

mikael a écrit:Et, plus loin, la première communauté judéo-chrétienne aurait-elle eu autant de difficulté à accepter des païens si le message d'aller évangéliser la terre entière avait été authentique ? Je remarque au passage que ekklesia continue d'être traduit par Eglise, ce qui est un anachronisme.

Quant on regarde bien, c'est une minorité de judéo-chrétiens qui a eu des difficultés à accepter des païens, les judéo-chrétiens issus de la secte des pharisiens. Ils étaient tellement attachés à la loi de Moïse, à la circoncision notamment, qu'ils voulaient imposer aux païens cette circoncision. Ils voulaient que les païens deviennent juifs avant de devenir chrétiens, disciple du Christ Jésus.

mikael a écrit:Et le passage en Jean 20,23 instituant ce que vous pensez être le sacrement de réconciliation /pénitence est-il authentique, quand Jacques dit en 5,16 : "confessez vos fautes les uns aux autres", et que le Notre Père dit avec insistance qu'on est pardonné soi-même à la mesure de notre propre pardon ?

Confesser ses péchés les uns aux autres, cela veut dire "reconnaissez les uns devant les autres, les péchés que l'on a commis". Si par exemple j'ai dit du mal de mon prochain, je dois le confesser à ce prochain, je dois reconnaître devant lui que j'ai péché contre lui. Cela ne veut pas dire que ce prochain que j'ai offensé, et à qui je confesse mon péché, va remettre mon péché !! Il va me pardonner s'il est charitable, s'il est sous l'emprise de l'Esprit Saint. Par contre, il ne pourra pas remettre mon péché, qui est aussi un péché commis contre Dieu. Pour être pardonné et grâcié, par Dieu, pour le mal que je lui ai fait en disant du mal de mon prochain, il me faut confesser aussi mon péché à celui qui tient la place de Dieu au sein de la communauté, le prêtre, qui en son Nom, au Nom de Jésus, va me remettre mon péché.

mikael a écrit:Sur les textes remis en question, vous ne dites pas un mot, je peux comprendre votre embarras.

Quel embarras !!! Je ne suis nullement embarrassé.
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Message par mikael le Jeu 26 Mai 2016 - 14:11

Si Matthieu 16,18 était authentique, tous les évêques l'auraient accepté aussitôt ; tel ne fut pas le cas, loin de là !  voir : ICI

Si Jean 20,23 était authentique, on n'aurait pas eu le passage de l'épître de Jacques, qui va, lui, dans le sens du Notre Père.
Si les finales de Marc et Matthieu étaient authentiques, les païens auraient été acceptés d'emblée, et pas seulemnt par une minorité, mais par les "colonnes " de l'Eglise, Pierre et Jacques, frère du Seigneur.... on a vraiment l'impression que vous ne voyez pas du tout les problèmes, notamment celui de ne pas pouvoir attribuer à Jésus toutes les paroles qu'il est censé avoir prononcées.

nombreux sont ceux qui n'ont pas voulu croire que Jésus était le Fils de Dieu, sorti de Dieu, descendu du Ciel et venu dans le monde pour nous faire entrer dans la Vie éternelle avec Lui
Je me permets de vous rappeler que cela, c'est une théologie élaborée ["descendu du Ciel! rien que ça!], qui dépasse même celle de saint Paul, et qui est très, très au-delà de ce que Pierre dit aux juifs le jour de la Pentecôte : (Actes, 2,22-36) : Jésus le nazôréen, cet homme.. Dieu l'a ressuscité en le délivrant des douleurs de la mort.. exalté par la droite de Dieu, il a donc reçu du Père l'Esprit Saint promis et il l'a répandu.." Ils se trouvent sans doute sur la place d'un marché ; dire que 3 000 personnes se sont converties en ce lieu relève des statistiques de la CGT et contraste singulièrement avec les "Eglises" que Paul va visiter par la suite : 8 ou 10  personnes dans une ville. Cela fait partie des "topoi", les lieux communs littéraires, les récits enjolivés, du genre : Charlemagne, l'empereur à la barbe fleurie" (il ne portait que la moustache) ; idem pour Jésus "montant sur une montagne" pour évangéliser : ah, oui, combien de kilomètres ? ou "les foules" (oi okloi en grec) qui le suivent, et qui n'est qu'un topos, pour dire : quelques dizaines, on n'a pas compté. Et pour cause : la très grande majorité sont aux champs, il faut bien travailler pour manger !
Mais tout cela vous passe au-dessus de la tête, comme les difficultés du français...

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Message par Petero22 le Jeu 26 Mai 2016 - 17:02

mikael a écrit:Je me permets de vous rappeler que cela, c'est une théologie élaborée ["descendu du Ciel! rien que ça!]

Et pourquoi ce serait une théologie "élaborée" et pas "une théologie révélée" par l'Esprit Saint, à Jean ?

Et cette Parole de Jésus rapportée par Matthieu, est-ce que c'est là aussi une théologie élaboré selon vous ? Est-ce que Jésus a vraiment dit "je suis venu accomplir la loi et les prophètes", où bien pensez-vous que là encore, c'est une parole que Jésus n'a pas pu prononcée ?

17 « Ne pensez pas que je suis venu abolir la Loi ou les Prophètes : je ne suis pas venu abolir, mais accomplir. (Matthieu (LIT) 5)

Il est évident que si pour vous, toutes les paroles que Jésus aurait dit selon les évangélistes ne sont pas des paroles que Jésus a prononcée, qu'il n'est plus possible d'échanger avec vous sur Jésus et ce qu'il a dit.

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Message par mikael le Jeu 26 Mai 2016 - 17:10

en bref : la théologie élaborée (Fils de Dieu descendu du Ciel) n'est pas celle proposée aux juifs : voir le discours de Pierre. La théologie de Jean est de 90-100 aprJC, elle est proposée aux paiens.

Pour le reste, ou vous ne lisez pas, ou vous ne comprenez pas.


Dernière édition par mikael le Jeu 26 Mai 2016 - 18:27, édité 1 fois

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Message par Bean le Jeu 26 Mai 2016 - 17:13

Petero a écrit:Il est évident que si pour vous, toutes les paroles que Jésus aurait dit selon les évangélistes ne sont pas des paroles que Jésus a prononcée
Si on est en recherche de "LA VERITE", il est tout à fait légitime de se poser sérieusement cette question.
Et que dire des évangiles qui n'ont pas été considérés par les canons de l'église et qui transcrivent également la parole de Jésus ?
Que dire des témoignages des juifs de l'époque ?
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Message par Petero22 le Jeu 26 Mai 2016 - 18:08

mikael a écrit: La théologie de Jean est de 90-100 aprJC, elle et proposée aux paiens.

Alors là je ne suis pas d'accord, vous vous plantez complètement Mikaël. Quand on voit l'importance que Jean attribueaux rites et aux symboles liturgiques juifs : l’eau de Siloé, l’agneau de la Pâque, les purifications... Il est évident qu'il s'adressait à des chrétiens qui connaissaient ces rites liturgiques juifs. Jean dans son Evangile, montre que les rites juifs sont la figure et l’annonce d’autres rites décisifs, ceux de l’initiation chrétienne : le baptême, l’eucharistie et le lavement des pieds. Les lois du peuple juif et les liturgies du Temple appartiennent au passé, mais tout se retrouve transfiguré dans la vie et la nouvelle liturgie des chrétiens.

Jean s’adresse plutôt à des chrétiens ou à des catéchumènes qui ont à choisir entre la synagogue de leur cité et la communauté chrétienne qui maintenant lui fait concurrence.

Les chrétiens venus du paganisme n'auraient rien compris à l'évangile de Jean, car aucun ne connaissaient tous ces rites liturgiques juifs sur lesquels Jean s'appuie pour donner sens aux rites de l'initiation chrétienne. Il est claire que l'évangile a été écrit pour des chrétiens issus du judaïsme et non des chrétiens issus du paganisme.

Quand on voit toutes les paroles de Jésus que Jean rapporte sur "les brebis", le Bon Pasteur, il est évident que seul des chrétiens issus du judaïsme pouvaient comprendre ces paroles, ces expressions auxquelles ils étaient habitués. Là encore, c'est une théologie que les païens n'auraient pas pu recevoir.

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