La croyance religieuse est-elle improbable ou est-ce une crédulité fiable ?

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Message par lomsage le Dim 30 Mar 2014 - 11:57

Comment s'assurer de la fiabilité d'un croyant à une idéologie religieuse ?

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Message par Zarzou le Dim 30 Mar 2014 - 14:56

Simple, puisque tout repose sur la question suivante: Ce croyant est-il fidèle à sa croyance ? Simple par ce que dans la mesure où sa croyance relève du contenu d'un livre, il suffira d'effectuer des comparaisons, de procéder à un croisement entre sa parole et ses actes... ( faut être analyste, appelons cela le discernement. ); Il suffira donc de comparer si ce qu'il dit tout d'abord, il le fait, et si ce qu'il dit se trouve vraiment dans le livre.

Je n'en ai jamais connu un seul ! Je n'ai jamais rencontré quelqu'un qui soit fidèle à sa croyance... C'est un fait surprenant lorsque l'on sait que la quasie totalité de l'humanité affirme sa croyance en la torah, ou les évangiles, ou le coran. Il va de soi que je connaisse bien les trois livres pour pouvoir répondre à cette question.  sourire
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Message par gaston21 le Dim 30 Mar 2014 - 17:01

Pourquoi donc un livre? L'Humanité a passé des millénaires sans aucun livre. Et je suis bien persuadé que la croyance est apparue sans livre. Les catastrophes naturelles, la foudre qui te tombe au ras des fesses, la pluie qui n'arrive pas ou les ouragans qui dévastent ta récolte, et tu te dis: " Là-haut, doit y avoir un sacré bon Dieu, un grand Sachem qui tient le manche! Et c'est parti! Dieu est apparu dans le tumulte et la colère, celle qu'on trouve d'ailleurs dans la Bible; mais pas seulement là; que faisaient les incas et tant d'autres? Plus tard, un clergé s'est organisé et a exploité le filon. Qu'y-a-t-il de plus facile que d'exploiter l'angoisse humaine? Elle est en nous depuis toujours et ne disparaîtra jamais. Y-a-t-il un pouvoir plus puissant que la religion? Staline, Mao..., tous se sont cassés les dents!
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Message par Zarzou le Dim 30 Mar 2014 - 17:52

@ Gaston

Je dois avouer que je n'ai pas traité l'information comme tu le fais, c'est à dire d'un point de vue historique. C'est que je voulais me montrer fidèle dans la réponse que je formulais à la question que posait L'homSage ( hahaha!). Alors, qu'en dis-tu toi, comment s'assurer de la fiabilité d'un croyant ? ( Ne négliges pas un tel aspect des choses, tu as encore beaucoup de choses à découvrir. Un aventurier comme toi ne devrais pas se priver d'une chasse à la crédibilité même si tu as l'impression que cela ne vaut pas le pet d'un lapin. )

Tu veux un fusils ? Une casquette ? Des bottes en caouch'tou ? Je te prête ! sourire
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Message par mirage le Dim 30 Mar 2014 - 23:10

lomsage a écrit:Comment s'assurer de la fiabilité d'un croyant à une idéologie religieuse ?
Lui laisser le choix aux départ, ou "remettre les compteurs a zéro" en parcours
ou
lui inculquer les autres idéologies religieuses
s'il revient, c'est ok  rire
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Message par gaston21 le Lun 31 Mar 2014 - 17:28

La fiabilité d'un croyant? Tout d'abord, je ne mets pas en doute sa bonne foi, son honnêteté. Fidèle à mes principes, je suis certain que sa croyance est le fruit strict de ce qu'on lui a appris et de ce qu'il a vécu. Tu nais dans la Bretagne profonde, tu crois à Jésus, Marie, Ste Anne...A Lhassa, c'est le Bouddha qui t'inspire. A
Djeddah, c'est Allah...Là-dedans, il y a bien quelqu'un qui se trompe, non? Bah, on se trompe tous! Au nom de ces croyances, par contre, tout est permis. En Irak, on pourra bientôt marier les petites filles à neuf ans! Pourquoi pas puisqu'au nom des religions on peut tout faire, paraît-il! Couper les zizis, égorger les bêtes au couteau, décapiter allègrement le p'tite dame énamourée...C'est bien ce qu'il m'arrive de lire, non?
Qu'y-a-t-il eu de plus nocif que les religions dans l'Histoire de l'Humanité? Combien de dizaines de millions de morts? Et combien de moutons et de bovins ont fait "meuh..." sous le couteau sacré des juifs et des musulmans? La croyance n'est une bonne chose que lorsqu'elle est individuelle et non soumise au carcan des religions.
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Message par M'enfin le Lun 31 Mar 2014 - 18:22

Tu me rassures Gaston, moi qui crois en la Reptation, tout seul dans mon coin, sans aucune magie pour me faire des adeptes, je suis heureux d'apprendre que ma croyance est quand même une bonne chose!  annonce haut Vive la croyance liiiiiibre!  La croyance religieuse est-elle improbable ou est-ce une crédulité fiable ?  2223884064 
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Message par Racine le Dim 6 Juil 2014 - 18:31

Ah oui, j'avais oublié que les "athées" avaient parfois massacré les "croyants", car les athées croyaient en autre chose qui leur semblait plus noble... La démocratie n'est-elle pas une forme de croyance ? Que celui qui peut prouver que c'est le régime idéal lève la main... Il y a des athées formidables (qui oublient que les "cathos" c'est le mal absolu), des croyants qui savent parfois ranger leurs bûchers à la cave (si si, ça arrive parfois)...
Ces gens là sont dignes d'intérêts. Les autres ne méritent pas de qualificatifs...
La foi repose sur l'intime, attaquer quelqu'un sur quelque chose qu'il a intériorisé est une forme de sectarisme!
Celui qui dira "ce musulman est un con car il prie un truc bizarre" ferait mieux "d'enlever la poutre qu'il a dans l'oeil".

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Message par Anthyme le Lun 7 Juil 2014 - 0:07


Dans le titre du sujet, lomsage a écrit: « La croyance religieuse est-elle improbable ou est-ce une crédulité fiable ? »
Le simple fait d’avoir été posée dans le forum « Athéisme » suffit à éveiller ma curiosité pour cette interrogation ; une curiosité de surcroît exacerbée par le fait de ne pas la comprendre.

... ... ... ...

Vous serait-il possible de …(Je n’ose pas dire « en français » …)

Votre question, vous serait-il possible de la traduire en quelque chose d’intelligible par un pégreleu modèle standard ?
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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 6:57

Je crois que le sens du titre est :

"La vraie croyance est-elle possible ?":
"Improbable" est un mot clair dans ce contexte de phrase.
"Crédulité fiable" est un non sens basé sur l'ironie. On ne croit pas, on vit la croyance et jamais il n'a été dit que c'était fiable, c'est à chacun d’intérioriser cette fiabilité... Par contre mon ange ne m'a toujours pas apporté les bons numéros du loto, donc il n'est pas fiable... fatigué ou marre de 

D'où la question de s'assurer de la conviction d'un croyant. Mais on ne peut pas !
Car juger un croyant selon les critères d'un autre croyant est hélas très dur et infiniment subjectif... Juger la force d'un croyant selon les critères d'un non-croyant est simplement impossible.

Anthyme : le point souligné dans votre première phrase est primordial à mon avis.

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Message par Anthyme le Lun 7 Juil 2014 - 7:48

Les notions qualifiables d’« abstraites » n’habitent que l’intellect de celui qui les interprète.

Pour ce qui me concerne, le phénomène intellectuel communément appelé « croyance » est un mode d’acquisition de réponse.


Pour le cas présent ; je suis face à une question incompréhensible.

Je pourrais faire comme vous, et tenter de l’interpréter, c'est-à-dire de me l’approprier par une explication personnelle, mais comme je ne m’adonne pas à la croyance, je préfère que ce correspondant me donne la sienne.

… … … …

Je prends note que vous préférez ma première ligne à la seconde.

… … ? … … ? … …

Je n’ai jamais interdit à quiconque d’apprécier ce que j’écris.

( C’est cependant assez rare, et ne dure en général pas très longtemps.)
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Message par Racine le Lun 7 Juil 2014 - 8:53

Primordial ne veut pas dire préférence.
J'apprécie avant tout la pertinence du point soulevé.
Une question incompréhensible est soit "abstraite" car mal posée, soit posée pour donner lieu à des débats aléatoires, afin de mieux cerner les failles de l'auditoire. C'est la base pour avoir des réponses à certaines questions, surtout en l'absence du non-verbal.
Poser une question dans "athéisme" et utiliser des mots à double sens (improbable = "impossible" tout comme "ne dépendant d’aucune preuve" selon les gens), tandis que "crédulité fiable" est également connoté.
Et généralement on peut aussi apprécier ce que j'écris, tant que ça plait. Mentir pour les autres, c'est sympa (je n'évoque pas les cas de conscience) mais ce n'est pas toujours le même "autre" en face, le tout c'est de savoir comment tourner les faits en fonction de la cible, donc d’interpréter chaque mot en gardant en tête de réévaluer le jugement chaque fois.

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Message par Anthyme le Lun 7 Juil 2014 - 12:58

Racine a écrit:Une question incompréhensible est soit "abstraite" car mal posée, soit posée pour donner lieu à des débats aléatoires, afin de mieux cerner les failles de l'auditoire.
Entre midi, je n’ai pas trop de temps à perdre en bavardouillages, je m’en tiendrai donc à cette seule phrase.


_____________________________
… afin de mieux cerner les failles de l'auditoire.
Ce sont les gens en manque de connaissances qui « cherchent les failles » dans les croyances de leurs vis-à-vis.

Dit autrement ; c’est une spécialité de « croyants » boulimiques qui ne peuvent piquer que le casse croûte de leurs homologues.
Ici, je veux dire dans le forum « Athéisme », ce n'est pas l'endroit approprié ; surtout face à des gens qui comme moi savent jeûner.

_____________________________
… Une question incompréhensible est […] "abstraite" car […]  posée pour donner lieu à des débats aléatoires …
Les « débats aléatoires », chez moi, ça se dit « jouer au cadavre exquis ».

Qu’on dise du n’importe quoi (surtout dans les forums dits « religieux ») ; ça ne me dérange pas : je ne lis pas.

Mais ce forum « Athéisme » mérite à mon sens mieux que l’expression débridée de Phraséologues-du-Saint-Esprit.

_____________________________
Une question incompréhensible est […] "abstraite" car mal posée …
C’est bien ce que je laissais entendre plus haut ; d’où ma demande de précision adressée au correspondant @lomsage.

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Message par löfrg le Lun 7 Juil 2014 - 13:49

lomsage a écrit: La croyance religieuse est-elle improbable ou est-ce une crédulité fiable ?

improbable
Définition : Qui a peu de chance de se produire.

Donc non, la croyance religieuse n'est pas improbable. On peut voir en effet qu'il y'a de multiples religions et de nombreux fidèles.

Crédulité  
Définition : Trop grande facilité à croire quelqu'un ou quelque chose.

Donc la crédulité est par définition non fiable, puisqu'elle indique un excès et non une juste mesure.

lomsage a écrit:Comment s'assurer de la fiabilité d'un croyant à une idéologie religieuse ?

Fiable
Définition : Auquel on peut se fier, à qui on peut faire confiance

"Se fier à un croyant à une idéologie religieuse" n'est sans doute pas nécessaire en soi. En revanche on peut ou non partager ses croyances.

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Message par dedale le Sam 12 Juil 2014 - 11:26

gaston21 a écrit:Pourquoi donc un livre? L'Humanité a passé des millénaires sans aucun livre. Et je suis bien persuadé que la croyance est apparue sans livre. Les catastrophes naturelles, la foudre qui te tombe au ras des fesses, la pluie qui n'arrive pas ou les ouragans qui dévastent ta récolte, et tu te dis: " Là-haut, doit y avoir un sacré bon Dieu, un grand Sachem qui tient le manche! Et c'est parti! Dieu est apparu dans le tumulte et la colère, celle qu'on trouve d'ailleurs dans la Bible; mais pas seulement là; que faisaient les incas et tant d'autres? Plus tard, un clergé s'est organisé et a exploité le filon. Qu'y-a-t-il de plus facile que d'exploiter l'angoisse humaine? Elle est en nous depuis toujours et ne disparaîtra jamais. Y-a-t-il un pouvoir plus puissant que la religion? Staline, Mao..., tous se sont cassés les dents!

L'Humanité a passé des millénaires sans aucun livre, mais il semble qu'elle ai porté une grande importances aux emblèmes, à des figurations exprimant à la fois des scènes de la vie réelle, mais aussi une certaine conviction en un au-delà. La croyance primaire n'a certainement aucun rapport avec les croyances diffusées par les livres, les traditions religieuses.

Les anciennes divinités, les esprits de la nature, étaient presque "physiques", décrits très concrètement; bien souvent, les animaux étaient les avatars de ces divinités.
Que la divinité soit anthropomorphique ou zoomorphique, elle se présentait toujours dans une posture symbolique, représentative de la force qu'elle traduisait.
- Par exemple, le grand dieu Amon était décrit comme un lion au regard furieux, un crocodile volant emportant sa proie, ou bien encore comme un dieu cornu ayant dans chacune de ses mains et sous ses yeux les 2 grandes vipères de la création.

A la base, la croyance est un questionnement sur les forces qui animent la nature, forces auxquelles on a donné un nom, une représentation figurative et une fonction symbolique.
Cela a donné lieu à des théogonies, à une personnification de ces forces. Dans toutes les théogonies, les cataclysmes jouent un rôle prédominant sur le plan des ères, des cycles de vie-mort et renaissance du monde.
Dans la tradition judaïque par exemple, les 4 grands cataclysmes du feu, de l'eau, de l'air et de la terre sont liés à des esprits de justice : Pour l'eau, le Léviathan, pour le feu, le lion des montagnes, pour la terre, le taureau-des-mille-plaines, et pour l'air, l'ange de la justice cosmique, nommé je crois, Métatron. Ce sont des traditions cosmogoniques.

Les cataclysmes expriment effectivement la colère divine. Depuis au moins le début de l'écriture, à la période sumérienne, il sont pris comme une punition, mais parfois plus que cela : Une expression de la vengeance divine, des dieux se vengeant des affronts des hommes. Dans l'Epopée de Gilgamesh, c'est Astarté qui déclenche le Déluge pour avoir été humiliée par le demi-dieu, le héro, Gilgamesh.

Le pouvoir de la religion, est un pouvoir politique. En quelques siècles, ce pouvoir a considérablement diminué car dans les temps anciens, il était étatique, institutionnel.
Pour nous aujourd'hui, les anciens panthéons sont du folklore, mais à l'époque ça ne l'était pas.
Les régimes théocratiques connaîtront une fin et l'oubli, comme tous les autres systèmes.
Mais par contre, l'essence des religions, ce qui anime la croyance, continuera d'exister tant que l'homme existera. Car c'est lié à toute démarche qui tend à explorer au-delà de la surface des choses, démarche qui n'est pas politique

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