Re: BHL réhabilite Voltaire

[M'enfin]

Je crois que ceux qui sont juifs ou qui ont des affinités avec des juifs ne peuvent pas comprendre ce que tu dis Gérard. C'est pour cette raison que BHL et Valls croient être dans leur droit. Comme tu le disais, même le droit est une question de point de vue!

[Jipé]

Donc GG, d'après toi on ne peut jamais être d'accord avec une règle que l'on applique ?
C'est bien cela ?

  Non, j'ai dit que peu importait qu'on soit d'accord ou pas, puisque la règle s'applique.

La règle poursuit un but de mise en ordre de la société. C'est un but que la majorité de la société souhaite. ...

Bon ben nous sommes d'accord alors !   

[JO]

Bulle a écrit :

JO a écrit:
Voltaire défendait la liberté d'expression,pas l'ordre publicBen voyons !
"Voltaire tire de cette doctrine [celle de John Locke - ndb] la ligne directrice de sa morale : la tâche de l’homme est de prendre en main sa destinée, d’améliorer sa condition, d’assurer, d’embellir sa vie par la science, l’industrie, les arts et par une bonne « police » des sociétés. Ainsi, la vie en commun ne serait pas possible sans une convention où chacun trouve son compte. Bien que s’exprimant par des lois particulières à chaque pays, la justice, qui assure cette convention, est universelle. Tous les hommes sont capables d’en concevoir l’idée, d’abord parce que tous sont des êtres plus ou moins raisonnables, ensuite parce qu’ils sont tous capables de comprendre que ce qui est utile à la société est utile à chacun. La vertu, « commerce de bienfaits, leur est dictée à la fois par le sentiment et par l’intérêt. Le rôle de la morale, selon Voltaire, est de nous enseigner les principes de cette « police » et de nous accoutumer à les respecter." (source

Voltaire affirme également dans Essai sur les mœurs et l’esprit des Nations que « L’esprit d’une nation réside toujours dans le petit nombre qui fait travailler le grand nombre, est nourri par lui, et le gouverne "

Haïr un propos et se faire tuer pour qu'il soit dit , c'est fort!"je me battrai jusqu'à la mort" ne veut pas dire que l'on irait jusqu'à se faire tuer Jo voyons

Donc, sauf à être incohérent , la phrase libertaire ne peut en aucun cas être attribuée à Voltaire .
Je partage le point de vue de Gégé : "dura lex, sed lex", ya rien à dire, circulez, ya rien à voir ". Et la société mijote sous le couvercle de la liberté conditionnelle, bien en ordre entre deux révoltes populaires . Quand la pression est suffisante, la loi devient caduque et on change de lois .
C'est là que s'insère la phrase controversée, contestant la censure abusive, pas la loi .

[AC*]

   Oui, il est simple de constater que dans ce cas, c'est moi que tu veux remettre en cause, mais pas "cos(π/4)=√2/2".

  Mais BHL veut-il attaquer Voltaire ou la phrase qu'on lui prête ?

C'est bien la phrase, qu'il attaque, non ?

Donc c'est comme si tu disais que "cos(π/4)=√2/2" est inexact, car je ne l'ai jamais dit ! (comme si j'étais une figure religieuse, seule habilitée à définir les vérités).

 

Gérard,
Ce n'est pas une attaque soit contre la citation comme phrase vraie,
soit une attaque contre l'auteur!

Je vais te faire le modèle conceptuel de "Personne dire phrase",
ainsi que le modèle logique de "Personne dire phrase".

Prends du courage, tu vas comprendre.

À tout à l'heure ! (j'estime qu'il me faut entre 15 minutes et 1 heure)

Gérard, contrairement à ta réponse ultérieure à ces "citations", je n'ai aucunement la prétention de faire une loi. Il s'agit seulement de comment on organise la pensée.

Ce n'est pas une remise en cause soit de l'auteur, soit de la citation - mais du tout en tant que tel.

Comme promis, je t'ai mis ces modèles
ici.

[Gerard]

Je crois que ceux qui sont juifs ou qui ont des affinités avec des juifs ne peuvent pas comprendre ce que tu dis Gérard.

  Pas de généralisation M'enfin !

Il y a des juifs qui comprennent parfaitement ce que je dis, comme Jacob Cohen, par exemple :
video supprimée : le sujet dieudonné est définitivement clos
En gros, il explique que la menace d'être accusé d'antisémitisme est une arme de terrorisme intellectuel, pour rendre obligatoirement solidaires tous les juifs avec la politique d'Israël de même tous ceux qui tiennent à garder une image irréprochable. Et cette menace n'a rien à voir avec la loi. C'est pour ça que BHL et Valls font des "campagnes", car la simple application de la loi ne leur donne pas satisfaction par rapport aux buts qu'ils poursuivent.

[Gerard]

Donc GG, d'après toi on ne peut jamais être d'accord avec une règle que l'on applique ?
C'est bien cela ?

  Non, j'ai dit que peu importait qu'on soit d'accord ou pas, puisque la règle s'applique.

La règle poursuit un but de mise en ordre de la société. C'est un but que la majorité de la société souhaite. ...

Bon ben nous sommes d'accord alors !   

  Oui, nous sommes d'accord sur le plan législatif : les hommes de lois doivent créer des lois pour régir la liberté d'expression. Mais ce n'est pas le travail d'un philosophe. Pas plus qu'un taste vin n'aurait à donner son avis sur le bien fondé ou le mal fondé d'une loi de prohibition de l'alcool : son job c'est de goûter les vins, pas de régir la société.

BHL, en remettant en question la phrase de Voltaire-Hall pour justifier la loi, ne fait pas un travail de philosophe, mais de flic. Et comme je l'ai dit, on ne peut pas débattre avec un flic : il a raison par principe.

...

[JO]

Je ne suis pas trop pour les procès d'intention . Ils font ça parceque, c'est une opinion, pas un argument . Pour répondre à ce qui suit , de Gégé:


En gros, il explique que la menace d'être accusé d'antisémitisme est une arme de terrorisme intellectuel, pour rendre obligatoirement solidaires tous les juifs avec la politique d'Israël de même tous ceux qui tiennent à garder une image irréprochable. Et cette menace n'a rien à voir avec la loi. C'est pour ça que BHL et Valls font des "campagnes", car la simple application de la loi ne leur donne pas satisfaction par rapport aux buts qu'ils poursuivent.

[Gerard]

Pour répondre à ce qui suit , de Gégé:

En gros, il explique que la menace d'être accusé...

  Tu pourrais être plus explicite ? Souligner n'est pas répondre !

...

[JO]

Cette phrase est une imposture, si celui qui la cite s'en sert pour défendre l'anarchie . La liberté de dire dépend de la loi , et seulement d'elle .
Mourir pour des idées, d'accord, mais de mort len-en-te , chantait Brassens . Personne n'est mort, Dieudo paye le prix de son illégalité . Tout est clair, pas besoin d'en faire un baisodrome à anophèles .
Il y a des imposteurs : ce sont eux qui font les impostures ou en les dénonçant sans accorder leur conduite à leur parole .

[Gerard]

Cette phrase est une imposture, si celui qui la cite s'en sert pour défendre l'anarchie . La liberté de dire dépend de la loi , et seulement d'elle .

  Pas sur le plan philosophique.

La loi se soucie seulement de maintenir l'ordre. C'est son objectif prioritaire qui passe même AVANT la justice. Mais une déclaration de principe ne se soucie pas de la loi, elle pose un idéal à atteindre : dans l'absolu tout le monde peut dire n'importe quoi, mais dans le relatif tout le monde est soumis aux impératifs de nos dirigeants de maintenir l'ordre.

Donc si dans l'absolu, tout le monde peut dire n'importe quoi, la phrase ne peut jamais être une imposture. Sauf à prétendre qu'elle serait un texte de loi mais personne n'a prétendu qu'elle l'était.

  Par contre, dire que cette phrase a été inventée par les propagandistes de la haine, ça c'est une imposture ! Si BHL était si soucieux des origines, il aurait pu signaler que la phrase était de E.B. Hall (que personne n'a jamais accusée d'être une propagandiste de la haine).

...

[Bulle]

Par contre, dire que cette phrase a été inventée par les propagandistes de la haine, ça c'est une imposture ! Si BHL était si soucieux des origines, il aurait pu signaler que la phrase était de E.B. Hall (que personne n'a jamais accusée d'être une propagandiste de la haine)

Dans la mesure où inventer c'est : "Imaginer et donner comme réel, dans le seul but de tromper, quelque chose qui n'existe pas réellement" et puisque E.B. Hall n'a jamais fait cela, BHL a tout à fait raison d'affirmer ce qu'il affirme, ceux qui aujourd'hui se servent de cette phrase pour se permettre de raconter tout et n'importe quoi et insulter ou stigmatiser "les musulmans, les pd et les juifs" sous prétexte de "liberté d'expression" sont bien des tricheurs et des propagandistes de la haine !
Parce que c'est bien utiliser Voltaire au détriment de l'esprit même de sa philosophie.

[Bulle]

Et la société mijote sous le couvercle de la liberté conditionnelle, bien en ordre entre deux révoltes populaires . Quand la pression est suffisante, la loi devient caduque et on change de lois .
C'est là que s'insère la phrase controversée, contestant la censure abusive, pas la loi  .

Sérieux JO ? La pression devrait selon toi arriver à rendre caduque les articles de la DUDH sur lesquelles se fondent les lois restreignant la liberté d'expression ?

[Gerard]

BHL a tout à fait raison d'affirmer ce qu'il affirme, ceux qui aujourd'hui se servent de cette phrase pour se permettre de raconter tout et n'importe quoi  et insulter ou stigmatiser "les musulmans, les pd et les juifs" sous prétexte de "liberté d'expression" sont bien des tricheurs et des propagandistes de la haine !

  Mais BHL pourrait faire la même affirmation, même si la phrase était bien de Voltaire, non ?

Alors à quoi sert son argument d'origine ?

L'argument d'autorité tient dans la phrase elle-même, pas dans son supposé auteur.


  Donc "HORS SUJET" !

Sujet : - Expliquez en quoi la phrase de Voltaire est discutable.

Réponse de BHL : - Elle est discutable parce que la phrase n'est pas de Voltaire.

  Un prof de philo donnerait un Zéro pointé, non ?   

...

[JO]

si la phrase esst pure déclaration de principe, du point de vue philosophique, elle et son contraire trouvent des arguments .
si elle est proclamation anarchiste, la loi s'applique et seulement elle .
La DUDH n'engage que ses tenants : plusieurs pays ne s'en réclament pas . Elle est la loi pour ses signataires et s'applique sans débat philosophique, légalement .

[Gerard]

Quand la pression est suffisante, la loi devient caduque et on change de lois .

Sérieux JO ? La pression devrait selon toi arriver à rendre caduque les articles de la  DUDH sur lesquelles se fondent les lois restreignant la liberté d'expression ?

  Beh oui Bulle, faut être logique :

La priorité pour la loi, c'est L'ORDRE.

Une pression, c'est du DESORDRE.

Donc la loi doit faire disparaitre cette PRESSION. Pour cela elle a deux possibilités : accéder aux vœux de ceux qui font pression, ou rendre cette pression illégale et condamnable à condition que cette action ne provoque pas plus de désordre que l'absence d'action.

  C'est bien le cas de la loi actuelle, non ?
La loi accède aux vœux de ceux qui crient le plus fort et créent le plus de désordre. Mais si demain, le rapport s'inversait ? Faudrait que la loi suive, sinon cela voudrait dire que l'ordre n'est plus son but prioritaire. Et ça, ça ne peut pas marcher...

...

[Jipé]

Mais les lois ne font pas disparaître les pressions, que dis-tu là ?!
Contre le mariage pour tous, n'y a-t-il pas eu de pression des anti-mariage pour tous dans la rue, dans les médias, par exemple ?

[Bulle]

 Mais BHL pourrait faire la même affirmation, même si la phrase était bien de Voltaire, non ?
Alors à quoi sert son argument d'origine ?

Certainement pas puisque tout l'intérêt est une propagande sur l'utilisation du nom du philosophe considéré comme le précurseur des droits de l'homme.
   Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'est un argument d'autorité ...
Ça devient pathétique...

[Gerard]

Mais les lois ne font pas disparaître les pressions, que dis-tu là ?!
Contre le mariage pour tous, n'y a-t-il pas eu de pression des anti-mariage pour tous dans la rue, dans les médias, par exemple ?

  Une pression qui s'est exprimée un peu tard. Avant, la pression était dans l'autre sens, puisque la majorité des français ont voté Hollande alors qu'il avait clairement annoncé son intention de faire ce "mariage pour tous".

Et une fois la loi mise en place, le fait est que la quasi totalité des maires l'ont appliqué et que les manifs anti-mariage ont cessé. Si tel n'avait pas été le cas, la loi aurait bien dû se remettre en cause pour rétablir l'ordre républicain.

Mais la première des pressions reste les élections. Si demain, le FN se retrouve à la tête du pays, tu ne crois pas que nombre de lois établies par les socialistes vont être remises en cause ?

Est-ce JUSTE ? La question n'est pas là, puisque depuis toujours, la loi est là pour apporter "l'ordre" tel que la majorité veut le définir. La "Justice" reste un débat philosophique, car la réalité c'est que l'ordre n'est pas forcément juste. Par exemple, la laïcité en Alsace laisse à désirer. C'est injuste. Mais L'ORDRE passe d'abord. Du coup, comme ces infractions à la laïcité causent moins de désordre que de les combattre, la loi tolère cette injustice.

Peut-être cette perception est-elle erronée. Peut-être un jour, un président courageux va remettre en cause cette injustice (et d'autres) et s'apercevoir que ça ne cause pas tant de désordre que ce qu'on pouvait supposer. Donc l'appréciation de l'ordre est subjective, mais elle reste l'objectif prioritaire.

...

[Gerard]

 Mais BHL pourrait faire la même affirmation, même si la phrase était bien de Voltaire, non ?
Alors à quoi sert son argument d'origine ?

Certainement pas puisque tout l'intérêt est une propagande sur l'utilisation du nom du philosophe considéré comme le précurseur des droits de l'homme.
   Visiblement tu n'as toujours pas compris ce qu'est un argument d'autorité ...
Ça devient pathétique...

  Ha oui ? Si Voltaire avait vraiment dit cette phrase, BHL serait incapable de la remettre en cause ?

C'est qui Voltaire ? C'est le fils de Dieu ? Le prophète de l'Humanité ? Le Pape ?

  C'est toi qui n'a toujours pas compris la différence entre un philosophe célèbre et une figure divine. La différence entre un argument logique et un argument religieux.

Et si BHL est incapable d'utiliser un argument autre que religieux (  Voltaire "fils de Dieu" n'a jamais dit ça !) il n'a rien à faire chez les philosophes. Ni même chez les hommes de loi, car la loi elle, ne se gêne pas pour remettre en cause les affirmations des "figures divines".

...

[Bulle]

 Ha oui ? Si Voltaire avait vraiment dit cette phrase, BHL serait incapable de la remettre en cause ?

Quel rapport avec l'argument d'autorité qui consiste à récupérer le nom et la philosophie de Voltaire pour cautionner des actes tout à fait contraire à l'esprit de l'auteur ?

Il est juste hors-sujet en faisant une fixation sur l'origine et fout par terre son seul argument valable.

Bien sûr qu'il n'est pas hors sujet puisqu'il "donne des munitions" (sic) en permettant de voir clair et en mettant ainsi le doigt sur les intentions manipulatrices !

[Gerard]

...
  Bon, je vois que nous sommes revenus à notre conclusion de la page 6, avant que Courvoisier ne relance le débat. Tu me permettras donc d'en rester à mon "la révélation de BHL ne change pas l'image que j'ai de Voltaire, par contre, ça conforte ma vision de BHL."

  Joyeux Premier Mai !

...

[Bulle]

...  Joyeux Premier Mai !...

A toi également   

[JO]

ça m'inspire un sujet : à quoi reconnait-on des intentions manipulatrices ?
BHL me parait plutôt spontané dans ses convictions, même si elles nous heurtent et s'il distord une citation et son auteur pour les affirmer . La présomption d'innocence permet de ne pas projeter sur autrui les soupçons de notre imagination . Les actes démentent souvent les paroles mais pas toujours intentionnellement .

[Bulle]

Excellent sujet : tu devrais l'ouvrir JO !