Re: Exorcisme chrétien par un prêtre exorciste...

[stana]

C'est exactement le fond de ma pensée mickael^^

[Bulle]

parce que, Bulle, quand on croit aux esprits, il y a aussi le plus souvent des "interactions" possibles avec les humains, dont celles dont nous parlons...

Il me semble pourtant que l'un des arguments en faveur de leur existence commence souvent par "moi qui n'y croyait pas..."
Je suis absolument persuadée que l'on a tous à un moment ou à un autre ce type d'expérience. C'est l'interprétation à postériori et hors contexte que l'on en fait qui est directement liée au fait de croire ou pas.
Durant une période de ma vie, il était vital pour moi de me raccrocher à la présence de la personne qui m'était la plus chère au monde et qui venait de mourir. Je trouvais dieu mauvais de lui avoir infligé ce qu'elle a vécu, j'avais trouvé les bonnes soeurs ignobles de lui demander de sublimer ses souffrances, de ne prendre aucune précaution lorsqu'elles changeaient les draps sur lesquels la peau restait collée. Une fois qu'il y a eu à nouveau le silence, que je ne l'ai plus entendu gémir de souffrance ou sous l'effet de la morphine la nuit, je l'ai entendu me raconter les histoires qu'elle me racontait lorsque j'étais toute petite.
Je n'en ai parlé à personne à cette époque de peur que l'on me dise ce que je ne voulais pas entendre : forcément les bonnes soeurs ayant vu une punition (de quoi, elles ne savaient pas bien sûr) dans ses souffrances, du haut de mes 13 ans je ne pouvais pas leur dire que ma grand mère me parlait, j'avais trop peur qu'elle me répondent que  c'était la voix du diable... Pas folle la guêpe   
Il me semble donc que dans des périodes éprouvantes cela peut vraiment être une aide que de croire aux esprits.
Après "son esprit en moi" ce fût tout ce qu'elle m'a enseigné, l'exemple de son courage, de sa force et ça pour moi c'est une vraie éternité   

[mikael]

C'est là un témoignage émouvant, Bulle, et qui permet de mieux comprendre certaines réactions. Le nombre de névrosé(e)s qui entrent en religion est proprement incalculable, avec les dégâts dont tu as fait l'expérience.

Mais il y a aussi des aptitudes humaines très inhabituelles, des capacités à ressentir, voir ou entendre ce que la grande majorité des humains ne soupçonne même pas. Sans parler des guérisseurs authentiques, on en a déjà parlé pour les verrues ou les brûlures. Je parle bien sûr de cas hors de ceux identifiés par la psychiatrie ou la psychanalyse, on ne doit pas mélanger les genres !

Mais je conçois que certaines expériences d'un monde au-delà du physique connu ne puissent pas être acceptées par celui qui ne croit qu'en la raison et la science ; je parle d'un monde spirituel, méta-physique, où des êtres, des entités désincarnées ou jamais incarnées existent — et pas seulement parce qu'on l'a lu dans les livres, mais parce qu'on en a fait l'expérience, soyons clairs ! Et pour tout dire, une expérience non voulue et inopinée, répétée, qui vous secoue au milieu d'une vie tout à fait raisonnable, rationnelle et d'une normalité sociale d'une grande banalité. Il faut accepter un jour de constater qu'on est en fait différent de la majorité des gens, en plus de la singularité inhérente à l'humain, ce n'est pas toujours facile à porter, et au quotidien, moins on en parle, mieux on se porte. Sauf quand par hasard on reconnaît ses "semblables"... J'ai l'impression que Jésus a choisi ses disciples parmi ceux-là... ceux qui peuvent voir un jour ce que les autres ne voient pas, comme plus tard Paul sur le chemin de Damas.

[Bulle]

Et pour tout dire, une expérience non voulue et inopinée, répétée, qui vous secoue au milieu d'une vie tout à fait raisonnable, rationnelle et d'une normalité sociale d'une grande banalité. Il faut accepter un jour de constater qu'on est en fait différent de la majorité des gens, en plus de la singularité inhérente à l'humain, ce n'est pas toujours facile à porter, et au quotidien, moins on en parle, mieux on se porte. Sauf quand par hasard on reconnaît ses "semblables"... J'ai l'impression que Jésus a choisi ses disciples parmi ceux-là... ceux qui peuvent voir un jour ce que les autres ne voient pas, comme plus tard Paul sur le chemin de Damas.

Le cas de Paul est un cas dont on trouve des descriptions quasi similaires dans la littérature psychiatrique (le parallèle sera certes réducteur pour certains, mais n'a pour moi rien de péjoratif), avec souvent un vécu plus négatif que positif. Je le mettrai donc de côté.  Par contre le côté "visionnaire" des disciples (ou autres porteur, transmetteurs de message divin d'une manière générale) serait intéressant à développer me semble-t-il, mais peut-être sur un sujet à part.

L'impression d'être habité, possédé peut aussi être une interprétation d'un phénomène lié à une hypersensibilité.  La voix, la présence de ma grand-mère m'a aidée et j'ai entretenu cette idée d'une présence, jusqu'à ce que je pleure moins longtemps et que je l'entende moins. Puis je n'ai plus rien entendu. Sauf en hiver lorsque j'avais les voies aériennes bien irritées ainsi que le fameux nez-gorge-oreille ! J'ai compris bien après, que le facteur  était probablement là, mais que  j'avais fait un bon usage de mon chagrin   
Alors, plus tard, j'ai joué comme, c'était la mode à l'internat aux tables qui tournent pour la retrouver ; et c'est là que j'ai appris les stratagèmes et l'effet idéomoteur   

Mais peu importe mon expérience et l'explication que j'en donne, restons essentiellement sur le ressenti, et admettons le comme une "chose", un "fait", un "phénomène" etc  bien existant sans essayer de répondre à la question "d'où cela vient-il" ou même "comment".
Ce qui me semble  intéressant en partant de ce principe, c'est que l'on peut essayer de comprendre pourquoi certaines personnes ont des ressentis violents, désagréables, voire atroces et d'autre des ressentis rassurants, positifs etc...

Si l'on admet l'existence de dieu, c'est lui qui fait les choix ?

[stana]

C'est là un témoignage émouvant, Bulle, et qui permet de mieux comprendre certaines réactions. Le nombre de névrosé(e)s qui entrent en religion est proprement incalculable, avec les dégâts dont tu as fait l'expérience.

Mais il y a aussi des aptitudes humaines très inhabituelles, des capacités à ressentir, voir ou entendre ce que la grande majorité des humains ne soupçonne même pas. Sans parler des guérisseurs authentiques, on en a déjà parlé pour les verrues ou les brûlures. Je parle bien sûr de cas hors de ceux identifiés par la psychiatrie ou la psychanalyse, on ne doit pas mélanger les genres !

Mais je conçois que certaines expériences d'un monde au-delà du physique connu ne puissent pas être acceptées par celui qui ne croit qu'en la raison et la science ; je parle d'un monde spirituel, méta-physique, où des êtres, des entités désincarnées ou jamais incarnées existent — et pas seulement parce qu'on l'a lu dans les livres, mais parce qu'on en a fait l'expérience, soyons clairs ! Et pour tout dire, une expérience non voulue et inopinée, répétée, qui vous secoue au milieu d'une vie tout à fait raisonnable, rationnelle et d'une normalité sociale d'une grande banalité. Il faut accepter un jour de constater qu'on est en fait différent de la majorité des gens, en plus de la singularité inhérente à l'humain, ce n'est pas toujours facile à porter, et au quotidien, moins on en parle, mieux on se porte. Sauf quand par hasard on reconnaît ses "semblables"... J'ai l'impression que Jésus a choisi ses disciples parmi ceux-là... ceux qui peuvent voir un jour ce que les autres ne voient pas, comme plus tard Paul sur le chemin de Damas.

D'accord avec toi sur toute la ligne, mickael. Hé oui, dans ce domaine comme dans tans d'autres, il faut en être un pour en reconnaître un autre, je sais exactement ce que tu veux dire et je ne suis pas la seule.

[Bulle]

Je pensais justement à toi Stana en posant la question : "Si l'on admet l'existence de dieu, c'est lui qui fait les choix ?"

[mikael]

Bulle, tout nous porte à croire que Dieu nous laisse libres... je ne vais pas entrer ici dans des considérations théologiques qui vont en ennuyer plus d'un(e), ce qui n'est pas mon souhait. Disons simplement que si les humains abominables deviennent comme tout le monde (selon moi !) des âmes désincarnées à leur mort, il n'y a pas de raison de rejeter leur possibilité de faire le mal d'une autre façon. Pour ma part, je crois très probable l'existence d'êtres jamais incarnés, très bons ou très mauvais... Je renvoie (encore! allez-vous me dire) au cas de possession manifeste du garçon qui a servi de modèle à "L'exorciste" au milieu du XXè siècle. La vie de Jean-Marie Vianney, le Curé d'Ars, vaut aussi le détour de ce point de vue !

Bien sûr, Bulle, les cas que tu cites existent aussi, personne ne le niera, et les sectes religieuses sont souvent un vrai réservoir de schizophrènes... mais un moine tel qu'un trappiste n'est pas forcément un malade mental !

[mirage]

[...] je parle d'un monde spirituel, méta-physique, où des êtres, des entités désincarnées ou jamais incarnées existent [...] ce n'est pas toujours facile à porter, et au quotidien, moins on en parle, mieux on se porte.[...]

Perso, j'en descendrais bien quelque uns pour calmer les autres.
Mais je ne veux pas non plus être l'idiot qui ouvre le feu sans discernement   

[Bulle]

Disons simplement que si les humains abominables deviennent comme tout le monde (selon moi !) des âmes désincarnées à leur mort, il n'y a pas de raison de rejeter leur possibilité de faire le mal d'une autre façon.

Cela pose un gros problème néanmoins : celui de la volonté de dieu.
S'il est tout puissant, s'il voit tout, sait tout : comment peut-il laisser satan faire du mal. Les prières de l'exorcisme c'est bien déposséder le corps de satan ou de démons. Les démons c'est autre chose qu'une âme errante ...
Et comment Stana (qui me semble loin d'être un vilain démon) peut-elle choisir d'être sataniste si Satan fait le mal ?

Pour ma part, je crois très probable l'existence d'êtres jamais incarnés, très bons ou très mauvais... Je renvoie (encore! allez-vous me dire) au cas de possession manifeste du garçon qui a servi de modèle à "L'exorciste" au milieu du XXè siècle. La vie de Jean-Marie Vianney, le Curé d'Ars, vaut aussi le détour de ce point de vue !

Et ce sont eux qui choisiraient de s'incarner ? Juste comme ça pour torturer un pauvre humain pour ce qui est des mauvais ? Et pour les bons, ils s'incarneraient pour quoi exactement ?

Bien sûr, Bulle, les cas que tu cites existent aussi, personne ne le niera, et les sectes religieuses sont souvent un vrai réservoir de schizophrènes... mais un moine tel qu'un trappiste n'est pas forcément un malade mental !

Bien sûr que non ! Et quand bien même les schizophrènes seraient en religions, s'ils y trouvent l'équilibre, qui aurait à redire là-dessus ?

[mikael]

S'il est tout puissant, s'il voit tout, sait tout : comment peut-il laisser satan faire du mal. Les prières de l'exorcisme c'est bien déposséder le corps de satan ou de démons.

Si la liberté accordée à tous est la condition de leur responsabilité, si la responsabilité nous rend véritablement humain, et si c'est ainsi que cela doit être pour se rapprocher du divin, par nos actes libres, on ne peut pas reprocher à Dieu de ne pas agir à notre place ! Donc les êtres "sataniques" ont aussi leur liberté, même si je pense qu'elle ne sera pas éternelle !

Je remarque quand même au passage que dans le cas de l'exorcisme, comme dans d'autres où nous appelons le ciel à la rescousse (enfin, certains d'entre nous) et recevons de l'aide, c'est bien le Divin qui intervient pour nous aider : Comment penser que juste quelques prières humaine suffiraient à chasser des entités aussi fortes ? Et comment Jésus faisait-il pour obtenir des guérisons extraordinaires sinon avec une aide puissante "extérieure" ? Tout cela se tient.

Quant à l'incarnation des âmes ou esprits, c'est un autre chapitre, et on n'a pas fini de cogiter !

[Jipé]

Que fais-tu du pour de la suggestion Mikael ?

[stana]

Oui je pense que le libre-arbitre existe: sinon où serait le mérite de choisir tel ou tel culte, mode de vie etc? D'ailleurs la vie n'aurait aucun intêret si tout était tracé à l'avance. Je pense aussi-et je ne suis pas la seule-qu'il y a une part de destin et une part de libre-arbitre. Je m'explique: par exemple, nous ne choisissons pas nos amours et nos amitiés, pas vraiment. Le seul choix que nous ayons, c'est de les vivre...ou non, et si oui de quelle manière. Oui, je crois profondément qu'il y a un chemin tracé, mais plusieurs sentiers possibleS
Il en vas de même pour la spiritualité. Pour certains, c'est un choix personnel, tout simple; pour d'autres, il y a un véritable appel à une forme de spiritualité specifique-quelle qu'elle soit-et nous avons le choix de la vivre totalement, ou de lutter...je pense que c'est un tort et que chacun doit suivre ses penchants, pourvu que personne n'ai de mal.

[mikael]

Que fais-tu du pour de la suggestion Mikael ?

je ne comprends pas ta phrase.

[Jipé]

Que fais-tu du pour de la suggestion Mikael ?

je ne comprends pas ta phrase.

Pardon, j'ai mal tapé un mot...je reprends, que fais-tu du pouvoir de la suggestion ?

[mikael]

Je ne méconnais pas la suggestion, Jipé, c'est dans les bases de la psychologie. On est dans les cas cités de réelle possession ou infestation, heureusement rares, devant des phénomènes hors de la psychologie et psychiatrie connues ; c'est simple : pour qui les regarde sans a priori, on constate, on ne comprend pas. J'ai eu ma part de "phénomènes" hors de l'ordre naturel (mais que du bien), je sais à la fois qu'on n'est pas le même après et que ce n'est pas transmissible, c'est à peine racontable. Or je n'ai jamais manifesté de symptôme psychiatrique, ayant eu une vie on ne peut plus normale, fondée sur l'acquisition (à grand peine) de savoirs spécialisés et leur transmission comme enseignant, avec compagne et amis. Et je crois avoir montré que je ne suis pas d'une crédulité très prononcée en ce qui concerne la religion... Je n'ai pas d'explication, mais je ne peux pas non plus m'inventer des rationalisations pseudo-scientifiques.
Il y a forcément un moment où toi et moi ne parlons plus de la même chose...

[Ora]

Merci à tous de me comprendre et plus particulièrement mickael ça me fais plaisir de lire ça vraiment et merci ma Stana :)

[Ora]

En effet j'ai un deuxième RDV avec ce prêtre la semaine prochaine après le Lundi de pâques, là j'ai vécue une événement traumatisant: je me suis fâcher avec une très bonne amie de façon très brutale   
Je sais que vous allez me dire que ce n'est pas grave mais moi ça m'as terriblement attristé...
Le prêtre m'avais proposer de l'appeler pour arranger les choses et elle lui avait raccroché au nez (pas très sympa) donc je laisse tombé et j'essaie de reprendre le dessus en me disant que j'ai une autre amie là où j'habite et ce soir je m'en vais à la messe pour 3 h waouuuufff

[stana]

oui je pensais bien que la compréhension et les connaissances de mickael te feraient au moins autant plaisir qu'à moi^^
Oh si, moi j'ai conscience que c'est grave, je ne te comprend que trop. L'amitié peut être aussi importante que l'amour, poussée à son point le plus fort c'est d'ailleurs de l'amour-platonique, et par là même d'autant plus stable et durable. Mes amours, ça va, ça vient...et envers et contre tout, mes meilleurs amis sont toujours là, donc voilà je sais^^
Je suis désolée de ce qui t'est arrivée.
Bonne chance pour la suite de ta démarche!!!
(je suis contente que tu ai gardé en humeur "cool, ouverte à tout"^^)

[Ora]

oui merci Stana là ça reste encore difficile mais disont qu'avec la messe d'hier soir de 20H30 à 22H30 c'était la veiller Saint pascal et la résurection du Christ donc tous le monde étaient heureux est c'était une ambiance trèèèès conviviale que j'ai adorer. A la messe il y avait des paroles très forte comme "Dieu est toujours avec vous quoi qu'il arrive" je l'ais pris au sérieux bien sûr car ça m'avais fais chaud au cœur et il y avais aussi un "renouvellement" des baptême pour tout le monde. Donc je me suis coucher apaisé et me suis réveiller apaisé   

[mikael]

je suis très content pour toi, Ora !
Il faut savoir que dans le cas d'une messe fervente, plusieurs "mondes" se mêlent : le psychologique, le psychique-énergétique, le spirituel pur.

- Psychologique : tu le dis, le plaisir de l'ambiance conviviale, d'être bien ensemble, en harmonie.
- Psychique-énergétique : un groupe d'humains à l'unisson, avec des sentiments forts, développe une sorte d'énergie indépendante, que les occultiste du XIXè siècle ont appelé l'égrégore. On peut discuter sur le nom, la réalité du fait est avérée (en tout cas pour moi). Cet égrégore peut être très bénéfique ou maléfique pour tous, selon la disposition des gens.
- spirituel pur : l'énergie divine descend sur le groupe qui l'appelle et y correspond par son élévation spirituelle. Il faut savoir aussi qu'il n'est pas rare que des entités désincarnées (humains ou "anges") bénéfiques y assistent.

Les Allemands ont un proverbe qui indique la même chose en négatif : "celui qui se couche avec des chiens se relève avec des puces" !

Je m'excuse d'avance auprès de ceux qui prendraient cela pour des délires psychiatriques...

[AC*]

Coucou Mikael,

Ma feu grand-mère, de sa longue vie, disait que les gens acquéraient une intelligence réduite, en foule.

Il faut dire qu'elle avait encore des a priori assez marqués, pour ne pas dire sévères.

Mais je crois qu'elle avait raison. Comme le cortex est ultérieur au cerveau reptilien, je crois que le reptilien domine.

Et si on regarde l'ensemble, la foule n'est qu'un réseau - qui n'est qu'un chaîne ramifiée sur elle-même (réticulée) en plusieurs endroits - de telle sorte, le "QI" acquis par la foule acquiert très vite celui du plus bas. (Mes excuses pour la réduction de l'intelligence au QI, qui si elle était prise au pied de la lettre, passerait pour dérisoire comme je le crois quant à cet acronyme.)

[Ora]

je suis très content pour toi, Ora !
Il faut savoir que dans le cas d'une messe fervente, plusieurs "mondes" se mêlent : le psychologique, le psychique-énergétique, le spirituel pur.

- Psychologique : tu le dis, le plaisir de l'ambiance conviviale, d'être bien ensemble, en harmonie.
- Psychique-énergétique : un groupe d'humains à l'unisson, avec des sentiments forts, développe une sorte d'énergie indépendante, que les occultiste du XIXè siècle ont appelé l'égrégore. On peut discuter sur le nom, la réalité du fait est avérée (en tout cas pour moi). Cet égrégore peut être très bénéfique ou maléfique pour tous, selon la disposition des gens.
- spirituel pur : l'énergie divine descend sur le groupe qui l'appelle et y correspond par son élévation spirituelle. Il faut savoir aussi qu'il n'est pas rare que des entités désincarnées (humains ou "anges") bénéfiques y assistent.

Les Allemands ont un proverbe qui indique la même chose en négatif : "celui qui se couche avec des chiens se relève avec des puces" !

Je m'excuse d'avance auprès de ceux qui prendraient cela pour des délires psychiatriques...

Merci mickael oui en effet il y a toutes sortes d'éléments qui vient se mêler dans une foule de pratiquant et je ne crois en rien que tes propos relève d'un délire psychiatrique :) sinon à se moment là tous les chrétiens sont fou et NON tkt l'ambiance conviviale créer une sorte d'atmosphère et je pense moi aussi sincèrement qu'il y a bien des entité comme les anges et Dieu bien évidement qui se mêlent dans une messe    comme l'as dis le prêtre hier soir: "Dieu est avec nous partout où nous sommes et quoi qu'il arrivent

[Ora]

Coucou Mikael,

Ma feu grand-mère, de sa longue vie, disait que les gens acquéraient une intelligence réduite, en foule.

Il faut dire qu'elle avait encore des a priori assez marqués, pour ne pas dire sévères.

Mais je crois qu'elle avait raison. Comme le cortex est ultérieur au cerveau reptilien, je crois que le reptilien domine.

Et si on regarde l'ensemble, la foule n'est qu'un réseau - qui n'est qu'un chaîne ramifiée sur elle-même (réticulée) en plusieurs endroits - de telle sorte, le "QI" acquis par la foule acquiert très vite celui du plus bas. (Mes excuses pour la réduction de l'intelligence au QI, qui si elle était prise au pied de la lettre, passerait pour dérisoire comme je le crois quant à cet acronyme.)

Si je peux me permettre (loin de là à l'idée de le prendre au pieds de la lettre :) ) je ne suis pas tellement d'accord avec ta théorie du QI car même en foule on peux avoir un QI très élevé   

[AC*]

Salut Ora,

Sympa l'avatar!

Oui. Le raisonnement ne concerne pas un stade particulier - haut ou bas - mais la différence entre les gens qui arrive a fortiori.

Je développerai éventuellement, mais réponds aussi à Mikael.

- Psychique-énergétique : un groupe d'humains à l'unisson, avec des sentiments forts, développe une sorte d'énergie indépendante, que les occultiste du XIXè siècle ont appelé l'égrégore. On peut discuter sur le nom, la réalité du fait est avérée (en tout cas pour moi). Cet égrégore peut être très bénéfique ou maléfique pour tous, selon la disposition des gens.

Excusez-moi, Mikael, je sais que vous pensez que je suis un contradicteur.
En l'occurrence, loin de moi le besoin de "jouer" (en fait c'était plutôt du boulot à l'époque où je m'y attachais) sur les mots - mais la sorte d'énergie indépendante dont vous parlez:

je crois que vous voulez parler d'une énergie distincte, ou en tout cas discernable. C'est juste ?

[AC*]

Il me semble que tu devrais plutôt consulter un psy, non ?   

Bon, j'ai lu comme il se doit aussi le post d'introduction.

Selon mon humble avis, la psyché soignée par la psyché (dans le cas de la psychologie) peut s'avérer insuffisant - bon ça, c'est surtout pour les personnes qui connaissent (intellectuellement ou au contraire intuitivement) les mécanismes de la psychologie.

Dans le cas du psychiatre, à mon avis toujours, selon l'urgence du moment - et quand l'ostille est des soeurs - la pastille, c'est parfois l'ostille de Dieu.

Finalement:
je pense que le besoin est de discuter, comme souvent quand on est un peu coup-ci coup-ça. D'après cette optique, et comme je vois Ora, un psychologue me paraît adéquat.

Mais si Ora tu connaîs plus qu'il ne me semble la psychologie, je pense que simple discussion avec un prêtre (pasteur ou curé) te fera autant de bon que le forum, sinon plus.

Amicalement.