Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par **Bulle** Dim 23 Déc 2012 - 15:14

JO a écrit:Pour ne pas "pourrir "le sujet-phare sur l'euthanasie ,
NdA : Le sujet a été fusionné avec ce thread.
je me permets de proposer une réflexion annexe et dépassionnée sur la fin de vie en général, et, en particulier, d'un point de vue philosophique .
Je propose, en ouverture, l'opinion de Jacques Ricot, docteur en philosophie, exposée en septembre dernier, devant le corps médical .
http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/morbihan/jacques-ricot-le-regard-du-philosophe-sur-l-euthanasie-28-09-2012-1853241.php

Cela fait partie intégrante du débat sur l'euthanasie amha.
Ci-dessous les questions concernées

Quelle définition donnez-vous de l'euthanasie?
La loi Leonetti offre-t-elle un cadre suffisant?
Si l'euthanasie est légalisée, faut-il le faire par voie législative, par référendum?
Le principal obstacle à la légalisation de l'euthanasie est-il philosophique ou religieux?
Quel est le but de votre démarche vis-à-vis des professionnels de santé?

Qu'est-ce que cette démarche sémantique et politique a à voir avec la "philosophie" ?

par JO Dim 23 Déc 2012 - 15:18

Certes, mais je souhaiterais l'aborder par une autre voie. Simple réflexion sur la mort et le mourir , hors de l'inévitable polémique adjacente , qui concerne l'obtention d'une loi . La réflexion, ici, se bornerait à l'aspect philosophique de la question .

par JO Dim 23 Déc 2012 - 15:23

Puis-je avoir droit à ce débat, en dehors du sujet-phare, oui ou non ?

par **Bulle** Dim 23 Déc 2012 - 15:23

C'est tout de même bien l'euthanasie que tu souhaites aborder... Et tout le débat est bien lié aux postulats philosophiques de chaque être humain.

par JO Dim 23 Déc 2012 - 15:31

Comme tu veux: c'est toi qui décides, de toute façon .Mais, tu dis d'abord
"

Qu'est-ce que cette démarche sémantique et politique a à voir avec la "philosophie" ?

et, plus bas :

tout le débat est bien lié aux postulats philosophiques de chaque être humain. .

C'est contradictoire .

par JO Dim 23 Déc 2012 - 15:37

A propos de la loi, donc,

Les pays (Espagne, Suède, Allemagne, Argentine) qui ont légiféré ont choisi de reproduire le dispositif de la loi française et ont récusé le contre-modèle du Benelux, qui a cru devoir légaliser l'euthanasie.

Il y a donc bien un consensus autour de la loi Leonetti, qui peut être simplement complêtée et surtout, diffusée, incluse dans les cursus universitaires .

par JO Dim 23 Déc 2012 - 15:54

Sur le point de savoir si le débat est de nature religieuse ou philosophique , le philosophe est formel et le reconnait centré sur la notion de fraternité :

Le principal obstacle à la légalisation de l'euthanasie est-il philosophique ou religieux?
Certainement pas d'abord religieux, mais philosophique. C'est une conception de la fraternité qui est en jeu. Que signifierait, pour une société, le fait de déclarer publiquement que chacun a droit à être tué légalement dès que sa demande de mourir serait jugée recevable? Il est tellement plus facile ? et économique ? de supprimer le souffrant plutôt que combattre sa souffrance! Aujourd'hui, seul exemple au monde, le Benelux avec ses 28millions d'habitants, autorise le médecin à mettre fin aux jours de ses patients, trahissant le serment d'Hippocrate, ce qui a ouvert une demande d'élargissement indéfini des «indications» d'euthanasie, devenue un «soin» comme un autre. Quelques rares pays, comme la Suisse, autorisent l'assistance au suicide, mais maintiennent l'interdit fait au médecin de donner la mort.

par **Bulle** Dim 23 Déc 2012 - 16:10

Non pas du tout contradictoire.
Qualifier un article "politique" d'article "philosophique" est insuffisant à le rendre "philosophique". Ca c'est une chose ; mettre en évidence que la démarche politique est fondée sur un postulat philosophique personnel en est une autre. Il n'y a donc rien de contradictoire au contraire, l'un est la suite logique de l'autre.
Et ce n'est pas en apportant une nuance capillotractée entre "philosophique" et "religieux" que la démarche active de Ricot n'est pas politique...

Cela dit elle offre l'intérêt de souligner encore une fois la faiblesse argumentaire, particulièrement ici :
"Que signifierait, pour une société, le fait de déclarer publiquement que chacun a droit à être tué légalement dès que sa demande de mourir serait jugée recevable? Il est tellement plus facile ? et économique ? de supprimer le souffrant plutôt que combattre sa souffrance" puisque la loi prévoit que l'acceptation de la demande lorsque la souffrance n'est plus supportable, donc ne peut plus être combattue d'une part, et que le vrai problème serait plutôt de se poser la question inverse : "que signifie pour une société le fait de ne pas autoriser à demander que nos souffrances soient abrégées".

Parce que lorsqu'on lit à la page 206 de son livre Ethique du soin Ultime (préface Léonetti), la réponse qu'il propose à une demande d'euthanasie :
"Je comprends ta détresse et ne juge pas la manière dont tu souhaites en finir, mais ce que tu me demande est au-dessous de mes forces et de l'attachement qui me lie à toi (fraternité). Je m'engage à ce que tu ne souffres pas, à ce que tu sois accompagné. Tu me demande de poser ou d'encourager un geste qui contredit mon désir d'être à côté d'un vivant qui vit jusqu'au bout de sa vie".
... on comprend tout à fait de quoi il en retourne pour lui.
C'est certes son droit, mais hélas, son droit n'a pas à mon sens à déborder sur celui d'en avoir un autre et toute la prétention et le faucuïsme ou l'ignorance de son "je m'engage à ce que tu ne souffres pas..."

par **Bulle** Dim 23 Déc 2012 - 16:13

JO a écrit:A propos de la loi, donc,
Les pays (Espagne, Suède, Allemagne, Argentine) qui ont légiféré ont choisi de reproduire le dispositif de la loi française et ont récusé le contre-modèle du Benelux, qui a cru devoir légaliser l'euthanasie.

Il y a donc bien un consensus autour de la loi Leonetti, qui peut être simplement complêtée et surtout, diffusée, incluse dans les cursus universitaires .

Qu'est-ce que tu nous e**e encore avec la loi léonetti, loi de la légalisation du laisser mourir sans se préoccuper de l'avis du principal intéressé ? On parle ici de la dépénalisation de l'euthanasie !

par JO Dim 23 Déc 2012 - 16:37

C'est pour ne pas vous e**er que j'avais ouvert un sujet sur "la mort et le philosophe", que tu as fondu avec celui-ci . Ton intervention reprend encore mon propos en le déformant . Puis-je ou non, proposer un sujet, en philosophie, sur la mort et le mourir ?
Parceque la loi, je m'en fous, si tu veux parler trivialement .

par JO Dim 23 Déc 2012 - 16:41

Le propos sur la loi Leonetti est faux et diffamatoire . Je rectifie donc :

La loi Leonetti offre-t-elle un cadre suffisant?
La loi Leonetti offre un cadre satisfaisant mais toujours perfectible, pour encadrer la fin de vie: elle respecte la volonté de la personne qui ne veut pas être prolongée, interdit l'obstination déraisonnable et exige que la souffrance soit apaisée, même si cela devait abréger les jours du patient.

par gaston21 Dim 23 Déc 2012 - 16:51

Je suis cynique, je le reconnais; mais il faut aussi avoir les pieds sur terre et parfois s'interroger froidement, objectivement, sur le maintien des soins à tout prix parce que la vie est sans prix, ce que je récuse ! Un exemple , Ariel Sharon...Et rien n'indique qu'il ne souffre pas . Les exemples ne sont pas rares de personnes qui reviennent d'un coma et qui déclarent avoir souffert, parfois terriblement . J'ai cité l'exemple de ma soeur, hospitalisée, seule, parce qu'elle risquait de propager son affection aux jambes; plusieurs hospitalisations dont une de plus d' an, puis le lit chez elle, les écoulements, les escarres, les infirmières, les aides à domicile...Plusieurs années ainsi . Elle se plaignait tout le temps, mais en vain, jusqu'à ce qu'enfin le coeur lâche. Un jour qu'elle était dans le coma à l'hôpital de Dole, j'avais vu le toubib pour lui dire que c'était assez pour elle et qu'il fallait la laisser tranquille...Il m'a fait des yeux gros comme des soucoupes et m'a dit que nous n'avions pas les mêmes valeurs...Voilà une femme qui a eu une vie très difficile, qui a passé une bonne partie de sa vie dans le sous-sol du métro, qui n'est jamais sorti de France et qui a pris très peu de vacances . Et je me dis froidement: si on t'avait donné 10 % du prix que tu as coûté à la société, au risque de raccourcir un peu tes années de malheur, ta vie aurait été une vie pleine de charme; tu aurais pu t'en payer, des vacances et des voyages ! Oui, JO, je maintiens mon point de vue. On ne peut plus tout se permettre et il faut faire des choix . Et moi je privilégie l'avenir des jeunes à la survie à l'extrême des vieux...dont je fais partie !

http://www.lepoint.fr/monde/que-devient-ariel-sharon-06-03-2012-1438390_24.php

par **Bulle** Dim 23 Déc 2012 - 16:52

JO a écrit:C'est pour ne pas vous e**er que j'avais ouvert un sujet sur "la mort et le philosophe", que tu as fondu avec celui-ci .

1) Mettre systématiquement la loi léonetti sur le plat c'est de l'enfumage sur ce sujet parce que ce sujet ne concerne pas uniquement la France ou uniquement la Belgique qui n'en a rien à faire de la loi Léonetti.
2) Le sujet ouvert concernait bien la dépénalisation de l'euthanasie et le point de vue chrétien : et en plein
3) En philosophie il y a déjà des sujets sur la mort que tu peux relancer si tu le souhaites.

par JO Dim 23 Déc 2012 - 17:20

Merci: je profite donc de la suggestion .

par Ling Dim 23 Déc 2012 - 17:44

gaston21 a écrit:Je suis cynique, je le reconnais; mais il faut aussi avoir les pieds sur terre et parfois s'interroger froidement, objectivement, sur le maintien des soins à tout prix parce que la vie est sans prix, ce que je récuse ! Un exemple , Ariel Sharon...Et rien n'indique qu'il ne souffre pas . Les exemples ne sont pas rares de personnes qui reviennent d'un coma et qui déclarent avoir souffert, parfois terriblement . J'ai cité l'exemple de ma soeur, hospitalisée, seule, parce qu'elle risquait de propager son affection aux jambes; plusieurs hospitalisations dont une de plus d' an, puis le lit chez elle, les écoulements, les escarres, les infirmières, les aides à domicile...Plusieurs années ainsi . Elle se plaignait tout le temps, mais en vain, jusqu'à ce qu'enfin le coeur lâche. Un jour qu'elle était dans le coma à l'hôpital de Dole, j'avais vu le toubib pour lui dire que c'était assez pour elle et qu'il fallait la laisser tranquille...Il m'a fait des yeux gros comme des soucoupes et m'a dit que nous n'avions pas les mêmes valeurs...Voilà une femme qui a eu une vie très difficile, qui a passé une bonne partie de sa vie dans le sous-sol du métro, qui n'est jamais sorti de France et qui a pris très peu de vacances . Et je me dis froidement: si on t'avait donné 10 % du prix que tu as coûté à la société, au risque de raccourcir un peu tes années de malheur, ta vie aurait été une vie pleine de charme; tu aurais pu t'en payer, des vacances et des voyages ! Oui, JO, je maintiens mon point de vue. On ne peut plus tout se permettre et il faut faire des choix . Et moi je privilégie l'avenir des jeunes à la survie à l'extrême des vieux...dont je fais partie !

http://www.lepoint.fr/monde/que-devient-ariel-sharon-06-03-2012-1438390_24.php

Tout à fait HORS SUJET et contreproductif... Félicitations Gaston

par JO Dim 23 Déc 2012 - 17:49

Ici, on ne parle que de la loi, m'a-t-on enjoint et la loi est faite pour tous , amha !

par **Magnus** Dim 23 Déc 2012 - 19:38

gaston21 a écrit:Je suis cynique, je le reconnais; mais il faut aussi avoir les pieds sur terre et parfois s'interroger froidement, objectivement, sur le maintien des soins à tout prix parce que la vie est sans prix, ce que je récuse ! Un exemple , Ariel Sharon...Et rien n'indique qu'il ne souffre pas . Les exemples ne sont pas rares de personnes qui reviennent d'un coma et qui déclarent avoir souffert, parfois terriblement . J'ai cité l'exemple de ma soeur, hospitalisée, seule, parce qu'elle risquait de propager son affection aux jambes; plusieurs hospitalisations dont une de plus d' an, puis le lit chez elle, les écoulements, les escarres, les infirmières, les aides à domicile...Plusieurs années ainsi . Elle se plaignait tout le temps, mais en vain, jusqu'à ce qu'enfin le coeur lâche. Un jour qu'elle était dans le coma à l'hôpital de Dole, j'avais vu le toubib pour lui dire que c'était assez pour elle et qu'il fallait la laisser tranquille...Il m'a fait des yeux gros comme des soucoupes et m'a dit que nous n'avions pas les mêmes valeurs...Voilà une femme qui a eu une vie très difficile, qui a passé une bonne partie de sa vie dans le sous-sol du métro, qui n'est jamais sorti de France et qui a pris très peu de vacances . Et je me dis froidement: si on t'avait donné 10 % du prix que tu as coûté à la société, au risque de raccourcir un peu tes années de malheur, ta vie aurait été une vie pleine de charme; tu aurais pu t'en payer, des vacances et des voyages ! Oui, JO, je maintiens mon point de vue. On ne peut plus tout se permettre et il faut faire des choix . Et moi je privilégie l'avenir des jeunes à la survie à l'extrême des vieux...dont je fais partie !

http://www.lepoint.fr/monde/que-devient-ariel-sharon-06-03-2012-1438390_24.php

Gaston, je comprends très bien ce que tu veux dire, mais tu es à la limite du dérapage et cela ne plaide guère en faveur de la dépénalisation que pourtant tu défends. Au contraire, ces considérations économiques répétées risquent de donner de la dépénalisation l'image d'une philosophie ou d'une idéologie basée sur l'économique, donc intéressée, ce qui n'est en aucune façon le cas.

par JO Lun 24 Déc 2012 - 8:30

Gaston est fervent de l' ADMD, au point de ne citer que des cas exposés par l'association ... et voilà! Les dérives, ce n'est pas de Magnus, qu'on peut les craindre, mais de gens comme Gaston, sympas et tout mais qui s'engagent gaillardement dans l'eugénisme . On a déjà vécu ça : plus jamais!

par **Bulle** Lun 24 Déc 2012 - 9:58

JO a écrit:Gaston est fervent de l' ADMD, au point de ne citer que des cas exposés par l'association ... et voilà! Les dérives, ce n'est pas de Magnus, qu'on peut les craindre, mais de gens comme Gaston, sympas et tout mais qui s'engagent gaillardement dans l'eugénisme . On a déjà vécu ça : plus jamais!

Dis moi JO, qu'est-ce qui te permet de lier les "dérives" de Gaston au fait qu'il soit un fervent de l'ADMD ?
Quel lien fais-tu entre les cas (qui sont des témoignages de vécus) exposés par l'association ADMD et les dérives eugénistes ?
Petit rappel : les dérives eugénistes sont à craindre dans le cadre de la loi Léonetti (celle là même que tu voudrais voir élargie) et où ce sont les médecins qui décident à la place des malades ; mais certainement pas dans le cadre de la loi de dépénalisation où c'est le principal intéressé qui demande la mort et personne d'autre à sa place.
Mais cette manière de détourner les choses sont les "dérives" à craindre de ceux qui n'admettront jamais qu'un être humain puisse avoir le droit de ce choix... sauf à se "démerder tout seul"...

par JO Lun 24 Déc 2012 - 11:14

Je lie les dérives de Gaston à sa lecture - faussée à coup sûr- des cas qu'il cite en exemple, extraits de la littérature ADMD . Je ne doute pas de l'honnêteté , ni de Gaston, ni de l'Admd mais il faut reconnaitre que si une seule lecture est admise, le débat devient boiteux .
Tout ce que je peux dire étant interprété comme hostile et vicieux a priori, ça devient difficile d'intervenir .

par JO Lun 24 Déc 2012 - 11:45

Chacun a son expérience propre etelle est différente pour chcun . Toujours traumatisante, puisque les morts qu'on expérimente ne sont pas la nôtre mais celle d'êtres chers . Et les cas cités sont navrants et appellent à une modification des études universitaires, à une information des structures hospitalières, plus qu'à une législation, à mon avis, si j'ai encore le droit d'en exprimer un .

par **Bulle** Lun 24 Déc 2012 - 13:31

JO a écrit:Je lie les dérives de Gaston à sa lecture - faussée à coup sûr- des cas qu'il cite en exemple, extraits de la littérature ADMD .

Ah oui et quelles sont les raisons qui te permettent de faire une telle liaison ?

Tout ce que je peux dire étant interprété comme hostile et vicieux a priori, ça devient difficile d'intervenir .

Mais c'est toi qui a donné le "pacte de lecture" Jo tu ne te souviens pas ?

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 5 Jomp_d10

par JO Lun 24 Déc 2012 - 14:40

HS:

par **Bulle** Lun 24 Déc 2012 - 20:54

Commence donc déjà par répondre à :

JO a écrit:Je lie les dérives de Gaston à sa lecture - faussée à coup sûr- des cas qu'il cite en exemple, extraits de la littérature ADMD .

Ah oui et quelles sont les raisons qui te permettent de faire une telle liaison ?

par JO Mar 25 Déc 2012 - 8:30

La vision monoculaire n'est pas objective .
Il est bon qu'un débat, pour rester crédible, tolère autre chose que le consensus . Merci d'y d'accepter ma voix, pas hostile ni opposante, seulement porteuse d'objections que je ne suis pas seule à élever, bien que je sois la seule à le faire,ici, curieusement .