Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par Jipé Mar 25 Déc 2012 - 8:54

JO a écrit:La vision monoculaire n'est pas objective .
Il est bon qu'un débat, pour rester crédible, tolère autre chose que le consensus . Merci d'y d'accepter ma voix, pas hostile ni opposante, seulement porteuse d'objections que je ne suis pas seule à élever, bien que je sois la seule à le faire,ici, curieusement .

Pas si curieux que cela...Pourquoi ?

par **Bulle** Mar 25 Déc 2012 - 10:08

JO a écrit:La vision monoculaire n'est pas objective .
Il est bon qu'un débat, pour rester crédible, tolère autre chose que le consensus . Merci d'y d'accepter ma voix, pas hostile ni opposante, seulement porteuse d'objections que je ne suis pas seule à élever, bien que je sois la seule à le faire,ici, curieusement .

Pourquoi curieusement ? Pourtant ailleurs tu as donné l'explication suivante :

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 6 Joeste10

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 6 Joeste10

Pas hostile ni opposante dis-tu ? Encore un "mouvement passager" d'humeur ?

Cela dit, tu n'as toujours pas répondu à ma question :

JO a écrit:Je lie les dérives de Gaston à sa lecture - faussée à coup sûr- des cas qu'il cite en exemple, extraits de la littérature ADMD .

Ah oui et quelles sont les raisons qui te permettent de faire une telle liaison ?

par JO Mar 25 Déc 2012 - 10:29

Tu sais très bien de quoi je parlais mais c'est hors sujet .
Ici, ni toi ni moi n'avons la moindre importance .
Ma réflexion chemine et si elle se durcit en s'approfondissant ,aucune rancune personnelle, de mon côté, n'en est la cause .
Paix de Noel sur tous : partisans et réticents ...

par gaston21 Mar 25 Déc 2012 - 11:09

JO, gaston...déformation professionnelle ...J'avais à gérer un budget très important qu'il ne fallait dépasser en aucun cas, sinon ça faisait très très très mal ! Je continue de raisonner de la même manière...Le conditionnement de l'individu ! Nécessité fait loi, et ce n'est pas de l'eugénisme ! En 2011, 120 millions d'européens, soit 24,2 % de la population des 27 pays européens, menacés de pauvreté ou s'exclusion sociale ( source Eurostat ) . Des hôpitaux avec des déficits énormes malgré une reduction drastique du personnel, sans parler de ceux qui ne peuvent plus acheter de draps ! Et des caisses de retraite, surtout les complémentaires, menacés de mort clinique...Il faut arrêter de rêver ! Un jour, il faudra choisir entre les conditions de vie des jeunes et ...ce que vous pensez. . Mais c'est vrai que j'ai quitté le domaine de l'euthanasie . je voulais faire une mise au point !

par _dede 95 Mar 25 Déc 2012 - 12:01

Gaston, tu as une vision de l'avenir à la Soleil Vert, pour ma part, (je suis peut etre un optimiste maladif), je crois que l'homme saura s'organiser pour vivre décemment!
Une loi murement réfléchie sur l'euthanasie fait partie de cette lutte d'avenir!

par JO Mar 25 Déc 2012 - 15:30

Une loi accueillant les médecines douces pas chères ferait l'affaire . Les labos pharmaceutiques sont pléthoriques et les patrons de la médecine aussi .Faut dégraisser tous les mammouths au lieu de tondre les sans le sou .

par Jon Jones Mar 25 Déc 2012 - 17:42

A mon avis la situation financière est un faux argument. La France ne manque pas de ressources, ni de budget. L'argent est juste mal répartie. Seuls ceux qui en prennent un max ont tout intêret à faire croire qu'il n'y a plus d'argent, comme celà personne ne viendra demander des comptes sur la repartition des richesses et même celà permet habilement d'accroitre encore cette disparité en diminuant la part des plus pauvres. Tout ceci se reglera malheureusement avec des dictateurs habiles qui nous entraineront encore dans des guerres mondiales. L'homme est vraiment désespérant. Sur ce Bon noel à tous biensur sourire

par JO Mer 26 Déc 2012 - 8:38

La question de la dépénalisation de l'euthanasie n'a donc pas à être envisagée sous l'angle économique . Ce serait une fausse réponse à une mauvaise question . Ne mélangeons pas l'éthique et l'économique .Parcequ'alors, obligatoirement, des barrières indispensables à nous garder de la barbarie, sauteraient

par gaston21 Mer 26 Déc 2012 - 10:29

JO, pas d'accord du tout ! Mais je ne parle pas d'euthanasie ! Je parle d'acharnement déraisonnable comme on en voit tous les jours ! Tiens, le futur coeur artificiel à 250000 ou 300000 euros, on le transplantera jusqu'à quel âge ?

par Invité Mer 26 Déc 2012 - 11:07

Hélas,difficile de ne pas tout mélanger dans la réalité concrète !
Lire ICI

par JO Mer 26 Déc 2012 - 11:08

Je ne sais pas dans quel entourage hospitalier tu vis , Gaston.
L'acharnement thérapeutique est déjà illégal: le remède n'est donc pas légal mais informatif et éducatif .

Une amie , qui devait mourir de son cancer , il y déjà vingt ans, s'était vu refuser un traitement rare, cher et nouveau, à Villejuif, bien qu'adressée personnellement par son oncologue . Motif : l'avancement de la récidive qui risquait de priver une autre malade ayant plus de chances qu'elle de guérir .
Preuve qu'il existe des médecins intelligents .
C'est toujours contre productif de diaboliser une catégorie professionnelle en entier .

par **Bulle** Mer 26 Déc 2012 - 20:18

JO a écrit:L'acharnement thérapeutique est déjà illégal: le remède n'est donc pas légal mais informatif et éducatif .

Quelle est la loi qui interdit et punit l'acharnement thérapeutique ?

Une loi accueillant les médecines douces pas chères ferait l'affaire . Les labos pharmaceutiques sont pléthoriques et les patrons de la médecine aussi .Faut dégraisser tous les mammouths au lieu de tondre les sans le sou .

Quel rapport avec le sujet, tu connais des médecines douces qui calment les douleurs des phases terminales de cancer ? Quant aux médecines douces pas chères laisse moi rire ! Idem pour ceux qui les pratiquent...

par JO Jeu 27 Déc 2012 - 8:21

loi Leonetti:
http://www.securitesoins.fr/droit-et-fin-de-vie/quels-sont-les-5-principes-fondamentaux-de-la-loi-a-retenir_fr_75_10.html

par **Bulle** Jeu 27 Déc 2012 - 13:30

Sauf que sauf erreur ou omission de ma part, l'article auquel fait référence le lien dit exactement ceci :

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 6 L1110-10

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 6 L1110-10

Autrement dit : l'arrêt de l'acharnement thérapeutique est effectivement autorisé, mais je ne vois vraiment pas de quoi prétendre que l'acharnement thérapeutique soit interdit (donc illégal). La nuance, amha, est importante...

par Invité Jeu 27 Déc 2012 - 15:23

Oui,c'est absurde !la loi Léonetti contient un vide juridique...au profit des médecins

par JO Jeu 27 Déc 2012 - 15:34

Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical.

http://www.legifrance.gouv.fr/affichCodeArticle.do;jsessionid=F68CADD1AA6C33106A21C09007B9774B.tpdjo08v_3?cidTexte=LEGITEXT000006072665&idArticle=LEGIARTI000006685748&dateTexte=20121227&categorieLien=cid#LEGIARTI000006685748

par **Bulle** Jeu 27 Déc 2012 - 15:46

JO a écrit:
Les professionnels de santé mettent en oeuvre tous les moyens à leur disposition pour assurer à chacun une vie digne jusqu'à la mort. Si le médecin constate qu'il ne peut soulager la souffrance d'une personne, en phase avancée ou terminale d'une affection grave et incurable, quelle qu'en soit la cause, qu'en lui appliquant un traitement qui peut avoir pour effet secondaire d'abréger sa vie, il doit en informer le malade, sans préjudice des dispositions du quatrième alinéa de l'article L. 1111-2, la personne de confiance visée à l'article L. 1111-6, la famille ou, à défaut, un des proches. La procédure suivie est inscrite dans le dossier médical.

Quel rapport avec la prétendue interdiction de l'acharnement thérapeutique ?
Miangemidemon a parfaitement raison il y a bien, de ce point de vue, un vide juridique au profit des médecins.

par JO Jeu 27 Déc 2012 - 16:05

En cherchant la jurisprudence, je citerai encore :

Nous disposons actuellement d’antalgiques efficaces, qui peuvent être couplés dans une perfusion avec des calmants puissants, dont l’association aboutit si nécessaire à un décès rapide et sans souffrance par arrêt respiratoire. La nature de ces coktails, associants sédatifs et antalgiques, ne peut être contrairement au chlorure de potassium, assimilée à un poison, et le contexte dans lequel ils sont utilisés permet au médecin qui les prescrit et au soignant qui les administre de justifier leur attitude sans craindre la justice.
Il faut enfin rassurer le public : cette forme d’euthanasie semi-active se pratique tous les jours, partout, et permet aux malades en fin de vie de quitter ce monde sans souffrance. L’affaire Tramois Chanel-Druais, comme l’affaire Chaussoy-Humbert sont les pointes émergées de iceberg qui assure la sérénité à des milliers d’agonisants tous les ans et nous permet notamment d’accomplir jusqu’au bout notre devoir d’assistance aux hommes et aux femmes qui nous ont fait confiance.

sur le site

http://www.atoute.org/n/Euthanasie-l-affaire-Chantal.html

par **Bulle** Jeu 27 Déc 2012 - 16:43

JO a écrit:En cherchant la jurisprudence, je citerai encore :

Tu as beau citer tout ce que tu veux (attention tout de même à l'abus des copier/coller), cela ne justifie toujours pas ton affirmation quant à l'interdiction de l'acharnement thérapeutique.
Quant à la jurisprudence : conditionnel dans un article datant d'il y a 5 ans ...

Il faut enfin rassurer le public : cette forme d’euthanasie semi-active se pratique tous les jours, partout, et permet aux malades en fin de vie de quitter ce monde sans souffrance.

Je ne vois pas ce qu'il y a de rassurant dans le fait que l'euthanasie semi-active se pratique tous les jours. J'y vois tout juste toute l'hypocrisie de la situation et la force des pressions la plupart du temps d'ordre religieuses qui, sous des prétextes tout à fait fallacieux, font tout ce qui est en leur pouvoir pour refuser ce droit à mon sens élémentaire de choisir l'heure de sa mort et d'y être aidé, lorsqu'on estime (et que l'on est dans des cas de figure bien cadrés) que ce qui reste à vivre est parfaitement insupportable.

par JO Jeu 27 Déc 2012 - 17:46

Je n'ai pas remarqué que le corps médical soit massivement fondamentaliste . Les cas de figure bien cadrés sont de facto, dépénalisés, à condition d'éviter le chlorure de potassium et de lui préférer la sédation profonde .
Cette dernière garantit une fin sans souffrance .
Lorsqu'elle est sollicitée, en phase insupportable, elle est dispensée et non pénalisable . Que changera une loi ? La loi suit les moeurs, elle ne les contraint pas .

par **Bulle** Ven 28 Déc 2012 - 10:21

JO a écrit:Je n'ai pas remarqué que le corps médical soit massivement fondamentaliste .

Mais je ne parlais pas spécialement du corps médical lorsque je parlais de pression fondamentaliste !

Les cas de figure bien cadrés sont de facto, dépénalisés, à condition d'éviter le chlorure de potassium et de lui préférer la sédation profonde.

Bien cadré par quoi ? Par une loi qui autorise le médecin à prendre la décision et donc à condition que le malade soit hospitalisé...

Que changera une loi ? La loi suit les moeurs, elle ne les contraint pas .

Mais c'est bien justement la raison pour laquelle lorsqu'une population demande à avoir le droit de choisir de ne pas passer par l'agonie et sa souffrance, l'état doit se prépoccuper de faire une loi qui permette de suivre ce changement de mentalité !

par JO Ven 28 Déc 2012 - 16:10

Bulle a dit:

Bien cadré par quoi ? Par une loi qui autorise le médecin à prendre la décision et donc à condition que le malade soit hospitalisé...

c'est écrit nulle part,l'hospitalisation à domicile est organisée comme à l'hôpital (voir détails dans Google)et les décisions s'y prennent de façon collective et sur demande du patient .
Bien cadré veut dire : restant dans le cadre légal qui interdit le chlorure de potassium mais autorise la sédation profonde, à action rapide, comme le précisent les liens donnés .
La loi ne changera rien à la procédure actuelle et ouvrira seulement des portes que refusent jusqu'ici la majorité des pays, européens ou non , vers des extensions d'usage jugées non souhaitables .

par **Bulle** Ven 28 Déc 2012 - 17:32

JO a écrit:La loi ne changera rien à la procédure actuelle et ouvrira seulement des portes que refusent jusqu'ici la majorité des pays, européens ou non , vers des extensions d'usage jugées non souhaitables .

1) Dans la mesure où la loi de dépénalisation prévoit que ce soit le principal intéressé qui demande la piqure létale, il n'y a aucune raison qu'il y ait des "extensions d'usage jugées non souhaitables".
2) C'est au contraire lorsque ce genre de décision est prise malgré le patient (et c'est exactement ce qui se passe lorsque les médecins décident de débrancher ou de cesser toute thérapie) que les "extensions d'usage jugées non souhaitables" peuvent avoir lieu.
3) Le chlorure de potassium = euthanasie active ; la sédation profonde = euthanasie passive.

Nous sommes ici sur ce sujet pour donner son opinion à propos de l'euthanasie active : êtes vous pour ou contre et quels sont vos arguments.
L'euthanasie active c'est un être humain qui revendique le droit de choisir le moment où il va mourir et qui demande le droit de bénéficier d'une aide afin que cette mort soit digne et douce.
Ce droit existe déjà en Belgique et en Hollande, la grande majorité des Français souhaite avoir ce même droit, l'Allemagne d'après ce que j'en sais attendrait la décision française pour avancer dans le même sens : il est question d'une évolution des mentalités allant dans le sens de plus de liberté pour l'être humain, avec une solidarité médicale et donc d'une avancée humaniste.
Donc merci de ne pas sans arrêt dévier le sujet vers ce qui existe déjà : si cela te convient c'est parfait, mais il se trouve que la majorité réclame plus : une mort à la carte et non seulement c'est leur droit de le réclamer, mais c'est aussi le devoir d'un gouvernement, de faire en sorte que ce souhait puisse devenir un droit ; d'autant que cela existe et a fait ses preuves ailleurs.

par JO Ven 28 Déc 2012 - 18:10

La mort à la carte ? je croyais qu'il s'agissait de la dépénalisation de l'euthanasie dans des conditions parfaitement définies . Voilà qui est plus clair . Cela existe dans le Benelux et reste interdit dans la majorité des états européens ou non . Alors, attendons la loi sans hystérie . Les pressions partisanes ne sont pas des moyens convaincants de la justesse d'une cause .

par **Bulle** Ven 28 Déc 2012 - 20:58

JO a écrit:La mort à la carte ? je croyais qu'il s'agissait de la dépénalisation de l'euthanasie dans des conditions parfaitement définies .

Mais c'est exactement ce que veut dire la mort à la carte.
Sur le menu, bien encadré, de quoi rassasier ta ~~faim~~ fin ! Tu as donc le choix dans des circonstances précises et tout aussi bien encadrées entre :
Plat n° 1 : agonie pleinement vécue pour ceux qui trouvent dans la souffrance une fin digne de ce nom.
Plat n° 2 : agonie droguée pour ceux qui estiment que souffrir n'est pas utile, mais que peu importe l'état de grabataire en voie de décomposition, l'essentiel est de profiter et de faire profiter les autres de ton indispensable présence.
Plat n° 3 : agonie en anesthésie totale. Tu ne profites plus des autres, mais les autres profitent encore de toi. En silence...
Plat n° 4 : tu meurs à l'heure que tu veux, mais il faudra te faire conduire dans un autre pays.
Plat n° 5 : Le même que le n°4 avec le supplément livraison à domicile.
Et je suis d'accord avec toi, aucun de tes arguments ne m'a jamais convaincue sourire