Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par gaston21 Jeu 20 Déc 2012 - 10:39

Un témoignage que je lis dans le dernier bulletin de l'ADMD et qui est plus parlant que tout le baratin prétendument moral...

" Ma mère, 94 ans, avec Alzheimer depuis huit ans, se trouve dans un EHPAD. Sous perfusion et malgré des patchs de morphine, elle continue de souffrir, ne s'alimente plus et ne peut plus s'exprimer. Il n'y a rien d'autre à faire qu'à attendre que son coeur lâche....Son regard exprime le mépris qu'elle a pour tous ceux qui l'empêchent d'en finir comme elle le demandait souvent. Et l'on nous dit que cela peut durer plusieurs semaines encore...
Et qui ose dire qu'on n'est pas bien dans ces étables pour vieux ? Au moins, ça gagne plus que la stabulation des montbéliardes !

par JO Jeu 20 Déc 2012 - 10:42

Pour faire entendre les voix plus nuancées :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/euthanasie-active-la-derive-87789

et aussi :

http://www.agoravox.fr/tribune-libre/article/lettre-ouverte-a-feue-chantal-37705

par **Bulle** Jeu 20 Déc 2012 - 20:06

Nuancés en quoi à propos du rapport du 18 décembre 2012 ces articles de blog d'illustres inconnus qui datent de 4 ans ?

Quant à la lettre adressée à Chantal Sebire avec ses :
"Cependant, je vous en veux quand même un peu d’avoir médiatisé votre drame."
et ses
"Même des prêtres, aux côtés de médecins, ont accompagné des malades dans une euthanasie active, mais discrète. Dans le secret des consciences. Dans l’intimité ponctuelle des relations humaines, entre le malade, la famille, les médecins, les autres accompagnants.
Cette discrétion me paraît vraiment essentielle."
Je la trouve d'une hypocrisie et d'une lâcheté à la limite de l'acceptable.

par **Bulle** Jeu 20 Déc 2012 - 20:08

gaston21 a écrit:Et qui ose dire qu'on n'est pas bien dans ces étables pour vieux ? Au moins, ça gagne plus que la stabulation des montbéliardes !

Probablement les mêmes que ceux qui postaient il y a 4 ans sur Agora Vox et en voulaient à Chantal Sébire pour son "peu de discrétion"...

par JO Jeu 20 Déc 2012 - 21:15

Voilà plus récent... et moins passionnel

http://www.jolpress.com/france-sedation-profonde-rapport-sicard-alternative-euthanasie-philippe-bataille-article-815823.html

par gaston21 Jeu 20 Déc 2012 - 21:30

JO, on appelle ça tourner autour du pot...

par JO Jeu 20 Déc 2012 - 22:25

La sédation profonde ouvre beaucoup de perspectives pour ceux qui réclament la mort.

que demander de plus ?

par Geveil Ven 21 Déc 2012 - 0:29

Le problème fondamental n'a pas me semble-t-il été abordé, il s'agit de la valeur sacrée que les hommes accordent à leur vie, d'où par exemple, le serment d'Hippocrate.

Je me demande si ce n'est pas une conséquence de l'individualisme forcené et de ce que j'ai désigné dans d'autres discussions par la " solitude ontologique". Et l'acharnement thérapeutique, qui ne se manifeste pas qu'à la fin d'une vie, mais aussi dans les millions que l'on consacre à la recherche médicale n'en est-il pas la preuve ?
Or, cette sacralisation de la vie individuelle a en contrepoint le développement de moyens de destructions faramineux. On fait tout pour tenter de prolonger la vie d'un vieillard grabataire et on envoie joyeusement des jeunes en pleine santé se faire casser la gueule !

N'est-ce pas un monde qui marche sur la tête ?

Je me demande parfois si je ne vis pas dans un cauchemar.

De là à dire que je me fiche de la vie ? Pas du tout, au contraire, j'aime la vie, et souhaite la prolonger le plus longtemps possible en bonne santé. Mais ma vie d'individu a-t-elle tant d'importance aux yeux de la société, qu'il faille consacrer des moyens coûteux à son prolongement ?

Et pourquoi a-t-elle tant d'importance aux yeux des croyants ? Cette question rejoint une discussion que j'ai avec Libremax sur le péché. Il semble accorder une importance considérable à l'individu, et je lui faisais remarquer que la nature se moque pas mal des individus. A cela il répond " La nature oui, mais pas Dieu". Je lui ai demandé si le désir de sauver leur âme n'est pas, chez les croyants, le signe d'un immense égocentrisme ? Je le lui redemande ici, car je crois qu'il a botté en touche, mais peut-être que j'ai mauvaise mémoire.

Je ne pense pas, je pense que la vie n'a de prix que si elle est joyeuse, heureuse et pleine. Voyez-vous, quand je vois une scène de bonheur, des histoires de gens qui se réconcilient après une fâcherie, ou d'hommes qui après longue hésitation finissent par avouer leur amour à un ou une partenaire, j'en ai les larmes aux yeux et des frissons tout partout. Il me semble que si l'entraide, la coopération, la compassion et surtout le sens de la solidarité régnaient sur cette terre, la mort individuelle aurait beaucoup moins d'importance.

Autrement dit, l'euthanasie ne me pose pas de problème moral, au contraire, ce qui me pose un problème, c'est la valeur sacrée qu'on accorde à la vie individuelle dans notre société. Sauf erreur, il existe des ethnies où le rapport à la mort est tout à fait différent et beaucoup plus " léger" que dans notre putain de société de consommation individualiste.

Bien entendu, de nombreux garde-fous doivent entourer les décisions d'euthanasie, car il faut tout de même éviter de supprimer quelqu'un simplement pour en hériter, même si l'héritage rendra la vie plus confortable aux héritiers, plus confortable, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire plus heureuse.

par JO Ven 21 Déc 2012 - 6:34

Il me semble que si la vie individuelle n'avait pas d'importance, le phénomène du vivant ne serait pas diversifié au point que chaque individu, même végétal, est unique .
Tu juges - pour ton compte personnel- que la vie ne vaut que sous certaines conditions , POUR L'INDIVIDU : c'est contradictoire . La vie d'un humain influe sur l'humanité .Si je n'avais pas, naguère, refusé un traitement nouveau à valeur de test, pour ma mère agonisante, d'autres auraient peut-être bénéficié d'une thérapie plus efficace .
J'ai préféré le confort de ma mère et ne le regrette pas, bien que sa vie en eût été prolongée un petit peu .
Chaque cas est unique .
Le phénomène EMI semble prouver qu'une activité onirique survit - provisoirement ou non - à la mort cérébrale diagnostiquée .Celà recule les limites de la mort, médicalement parlant et on ne sait l'importance de ce phénomène, qui facilite au moins le passage , quand il a lieu et nul ne sait comment se vit le passage de la vie à la mort, ne l'ayant jamais réellement vécu .

L'important est l'éradication de la souffrance physique, à mes yeux .Parceque le corps, alors, ne permet plus d'activité consciente autre que celle de la douleur .Alors, oui, la sédation profonde me parait plus "humaniste" que l'injection létale .Parceque l'humanisme n'est pas individualisme, comme le souligne Geveil et que la mort engage autre chose que l'individu .

par **Bulle** Ven 21 Déc 2012 - 9:28

Geveil a écrit:Bien entendu, de nombreux garde-fous doivent entourer les décisions d'euthanasie, car il faut tout de même éviter de supprimer quelqu'un simplement pour en hériter, même si l'héritage rendra la vie plus confortable aux héritiers, plus confortable, ce qui ne veut d'ailleurs pas dire plus heureuse.

Le simple fait que la décision émane de l'intéressé et non pas de l'entourage de l'intéressé me semble un "garde-fou" suffisant.
Je suis d'accord avec toi à propos du rapport à la mort mais je n'ai pas forcément la même analyse quant aux raisons mais c'est un autre sujet. sourire

par **Bulle** Ven 21 Déc 2012 - 10:11

JO a écrit:
La sédation profonde ouvre beaucoup de perspectives pour ceux qui réclament la mort.
que demander de plus ?

Déjà de cesser de tourner autour du pot et appeler un chat un chat, c'est-à-dire "assumer l'intention".

Tout est une question d’intention et de geste. Ce sont des notions assez fines… Administrer une solution létale à un patient conserve une dimension violente pour les soignants mais aussi pour la famille. La loi Leonetti souhaitait ôter toute intention de donner la mort en légalisant la technique du « laisser mourir » en suspendant l’alimentation et l’hydratation. En réalité, cela ne retirait pas l’intention mais il masquait l’intention de « faire mourir ». Si on lève ce masque, en disant que ce masque créé des situations insupportables, inacceptables, ça ne veut pas dire pour autant qu’on s’arrête sur un geste unique d’injection létale dont on vient de dire qu’elle avait une dimension très violente.
Ce qu’il y a de très intéressant dans le rapport Sicard, c’est de penser que la sédation terminale est d’emblée engagée sans soucis d’avoir à réveiller celui qu’on endort. L’intention doit être assumée. Les techniques, les moyens, voire le temps peuvent varier… La sédation profonde ouvre beaucoup de perspectives pour ceux qui réclament la mort.

Ensuite de respecter la volonté du principal intéressé et ne pas laisser le corps médical ou la famille se substituer à lui comme la loi Léonetti le fait.
Enfin de cesser de jouer sur les mots et de donner des grandes leçons d'éthique la loi Léonetti étant d'après l'article "bien plus chafouine avec sa "non intention" de la donner la mort tout "en légalisant la technique du « laisser mourir » en suspendant l’alimentation et l’hydratation."
Le problème du "qui agit" semble acceptable uniquement lorsque celui qui agit est le décideur. Curieux tout de même que le fameux "Serment d'Hippocrate" revu et modernisé par celu de l'ordre des médecins soit malléable en fonction du pouvoir de décision : si c'est le souhait du malade c'est "ah ben non c'est contraire à..." ; si c'est le souhait de l'équipe médicale c'est "ah oui oui on "laisse mourir"...

Pourtant en 1996 on lisait :
"Au moment d'être admis à exercer la médecine, je promets et je jure d'être fidèle aux lois de l'honneur et de la probité.
(...)
Je respecterai toutes les personnes, leur autonomie et leur volonté, sans aucune discrimination selon leur état ou leurs convictions. J'interviendrai pour les protéger si elles sont affaiblies, vulnérables ou menacées dans leur intégrité ou leur dignité. Même sous la contrainte, je ne ferai pas usage de mes connaissances contre les lois de l'humanité.
(...)
Je ferai tout pour soulager les souffrances. Je ne prolongerai pas abusivement les agonies. Je ne provoquerai jamais la mort délibérément."

Depuis quand cesser de soigner une maladie évolutive, cesser d'alimenter et d'hydrater n'est pas provoquer la mort délibérément ?
Pour quelles raisons respecter la volonté d'un malade, stipulée dans un testament de fin de vie autorisé par "les lois de l'humanité" serait-il incompatible avec ce serment ?

par JO Ven 21 Déc 2012 - 10:33

Si c'était si évident, ça ne serait pas encore refusé par la majeure partie des législations européennes .
Tu parles de volonté anticipée, là où la volonté "actuelle" du patient est impossible à connaitre .
Quand le patient est lucide , il peut demander assistance et préférer partir dans un sommeil profond plutôt qu'avec une injection brutale .
Difficile d'expliquer les nuances à qui les refuse .

par gaston21 Ven 21 Déc 2012 - 11:26

Vieux Lion, je souscris en entier à ce que tu as écrit . On envoie les jeunes se faire étriper, on bombarde des gens sans défense, femmes et enfants, et on joue aux professeurs de morale quand une personne n'en peut plus de souffrir et demande qu'on la fasse partir si elle ne peut pas le faire elle-même . La sédation terminale...c'est de l'hypocrisie et même souvent de la lâcheté de la part du toubib . J'ai lu il y a quelques jours le récit d'un chef des soins palliatifs qui s'enorgueillissait d'avoir prolongé de deux mois le délai normal de décès d'un patient condamné inexorablement. Il peut être fier de son exploit ! Et je ne parle pas du coût ...Il faut aussi en tenir compte, froidement, objectivement . Avec cet argent gaspillé, qu'on aide les jeunes à se former et à s'engager dans la vie ! Quand la moitié de la population sera utilisée à torcher les vieux ou à maintenir en vie des zombies, la France retrouvera sa vigueur ! Il faut parfois revenir sur terre plutôt que de rêver...

par JO Ven 21 Déc 2012 - 15:08

Je trouve cette intervention de Gaston inadmissible . Personne ne torche les vieux ni ne maintient en vie des zombies . J'ai torché mon mari, 52 ans, mourant d'un cancer,il ne demandait pas à en finir. Je l'ai fait avec infiniment d'amour et je suis révoltée qu'on laisse dire ça dans un sujet phare . Ce sont des propos qui appellent à l'eugénisme, de sinistre mémoire.

par gaston21 Ven 21 Déc 2012 - 15:28

JO, je m'attendais à des réactions et je l'ai fait à dessein ! J'ai forcé le trait, bien sûr . Et comme je m'approche du cap des tempêtes, j'estime pouvoir donner mon opinion de proche macchabée...Pour ma part, j'estime que si on continue ce déferlement de dépenses souvent superfétatoires et inutiles, notre Sécu s'écroulera et avec elle tout notre système de santé . Nos jeunes paieront; ils ne peuvent déjà plus se payer une mutuelle; ils n'auront bientôt plus d'assurance. Un mal de dent ? Vite au scanner ! J'ai tant d'exemples à donner ! Et la kiné à l'année...Il faudrait au moins que les toubibs soient conscients du problème plutôt que de nous faire la morale sur l'euthanasie.

Un témoignage qui nous vient de Belgique:

http://www.wmaker.net/admdblog/Temoignage-d-un-adherent_a1515.html

par Ling Ven 21 Déc 2012 - 15:32

L'euthanasie décidée par le malade ==> oui
L'euthanasie décidée par le corps médical ==> non

Elle ne doit en aucun cas être imposée. Elle doit relever du libre choix de chacun. Et oui, tout autre manière de voir est comme le dit Jo une porte ouverte à l'eugénisme.

par JO Ven 21 Déc 2012 - 15:35

@ Gaston
Tu ne lis donc jamais que les publications de l'ADMD ? Pire qu'un TJ, ma parole! Ou un curé, son bréviaire.
Si tu veux faire économiser la sécu, tue ta famille et ton chien et puis suicide-toi, pour montrer l'exemple . A partir de quand est-on de trop? coûte-t-on trop cher ?

par **Magnus** Ven 21 Déc 2012 - 16:00

Il se fait que les publications de l'Admd sont les plus objectives en la matière.
Gaston s'est permis de parler de certaines réalités économiques en forçant le trait, mais il faut bien savoir qu'elles n'ont strictement rien à voir dans l'idéologie de l'Admd.
A ce sujet, l'extrait du texte fondateur de l'Admd que j'ai placé en première page, est clair et net.

par JO Ven 21 Déc 2012 - 16:03

Je ne suis pas tout à fait de cet avis: quand on ne présente que des exemples orientant vers l'objectif avoué d'une association, on ne cherche pas l'objectivité mais l'efficacité . Ce n'est pas répréhensible : chacun a le droit de ses combats .

par **Bulle** Ven 21 Déc 2012 - 17:29

Stirica a écrit:L'euthanasie décidée par le malade ==> oui
L'euthanasie décidée par le corps médical ==> non

Pas mieux !

Elle ne doit en aucun cas être imposée. Elle doit relever du libre choix de chacun.

C'est la raison pour laquelle je n'aime pas le "la loi Léonetti suffit" puisque c'est le corps médical qui décide...

Et oui, tout autre manière de voir est comme le dit Jo une porte ouverte à l'eugénisme.

Donner toute latitude au médecin qui décide à ta place aussi...

par **Bulle** Ven 21 Déc 2012 - 17:33

Magnus a écrit:Il se fait que les publications de l'Admd sont les plus objectives en la matière.
Gaston s'est permis de parler de certaines réalités économiques en forçant le trait, mais il faut bien savoir qu'elles n'ont strictement rien à voir dans l'idéologie de l'Admd.
A ce sujet, l'extrait du texte fondateur de l'Admd que j'ai placé en première page, est clair et net.

C'est clair et c'est net tu as tout à fait raison.
Ce qui est remarquable c'est que ce sont ceux qui militent contre l'"idéologie de l'Admd" et pour l'idéologie du "c'est le médecin qui décide" qui viennent critiquer une loi qui milite pour le libre choix...

Jo a écrit:Je ne suis pas tout à fait de cet avis: quand on ne présente que des exemples orientant vers l'objectif avoué d'une association, on ne cherche pas l'objectivité mais l'efficacité . Ce n'est pas répréhensible : chacun a le droit de ses combats .

C'est toujours plus digne que d'aller chercher des articles d'anonymes reprochant à Chantal Sebire d'avoir "manqué de discrétion"...

par JO Sam 22 Déc 2012 - 7:58

Pour en revenir au sujet, aujourd'hui, après avoir lu et entendu les arguments des uns et des autres, je réaffirme être pour la dépénalisation de l'euthanasie de dernier recours , et pour le suicide assisté... quand le discours de Gaston n'intervient pas en préambule, pour affirmer que seul l'humain, jeune et en bonne santé est digne d'exister à la charge de ses contemporains .
Je renvoie à Levinas :

Le visage est en l'homme ce qu'il y a de plus vulnérable mais c'est dans cette fragilité que s'inscrit l'impératif éthique. Sa première injonction est « tu ne commettras pas de meurtre ».

source

http://sos.philosophie.free.fr/levinas.php#section5

par **Bulle** Sam 22 Déc 2012 - 9:21

JO a écrit:... quand le discours de Gaston n'intervient pas en préambule, pour affirmer que seul l'humain, jeune et en bonne santé est digne d'exister à la charge de ses contemporains .

Je ne vois pas où Gaston a affirmé que seul l'humain, jeune et en bonne santé est digne d'exister à la charge de ses contemporains. Et ta citation de Levinas est vraiment à côté, le meurtre étant :

POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE - Page 3 Meurtr10

... et l'euthanasie n'ayant rien à voir avec une quelconque violence.
Je vais maintenant revenir sur ton "quand on ne présente que des exemples orientant vers l'objectif avoué d'une association, on ne cherche pas l'objectivité mais l'efficacité . ".
Personnellement je les trouve beaux et dignes de respect ces exemples et je ne vois pas à quel titre il seraient critiquables. Et je répète que je trouve tout de même plus digne de mettre en ligne un témoignage de ce type, que de reprocher à Madame Sebire de ne pas s'être trucidée en silence.
Quant à la "stigmatiser systématiquement les intervenants qui ne sont pas d'un certain avis", arrête un peu ton cirque s'il te plaît et assume les réactions à tes manières de faire et à tes propos.
Ca va bien 5 minutes de prétendre blanc et de toujours démontrer noir, uniquement parce qu'on n'a rien de mieux à faire que de jouer à ce petit jeu pour passer le temps ; d'accuser ceux qui soutiennent la priorité à la demande du malade d'apprentis eugénistes ici ou encore ailleurs, et qui plus est dans le dos.
Il faudrait laisser dire et faire ? Et bien ne compte pas sur moi, ni aujourd'hui, ni demain, que ce soit définitivement clair.

par Ling Sam 22 Déc 2012 - 9:30

gaston21 a écrit:JO, je m'attendais à des réactions et je l'ai fait à dessein ! J'ai forcé le trait, bien sûr . Et comme je m'approche du cap des tempêtes, j'estime pouvoir donner mon opinion de proche macchabée...Pour ma part, j'estime que si on continue ce déferlement de dépenses souvent superfétatoires et inutiles, notre Sécu s'écroulera et avec elle tout notre système de santé . Nos jeunes paieront; ils ne peuvent déjà plus se payer une mutuelle; ils n'auront bientôt plus d'assurance. Un mal de dent ? Vite au scanner ! J'ai tant d'exemples à donner ! Et la kiné à l'année...Il faudrait au moins que les toubibs soient conscients du problème plutôt que de nous faire la morale sur l'euthanasie.

Un témoignage qui nous vient de Belgique:

http://www.wmaker.net/admdblog/Temoignage-d-un-adherent_a1515.html

Bulle, le propos de Gaston est tout de même ambigue, non?

par **Bulle** Sam 22 Déc 2012 - 9:44

Ambigüe oui mais pour autant à la relecture je ne vois vraiment pas en quoi ils permettent de dire qu'il :
"affirme(r) que seul l'humain, jeune et en bonne santé est digne d'exister à la charge de ses contemporains"
Pour ma part la dernière phrase résume tout à fait l'intention de son discours, vous n'"avez pas de morale à faire du pognon sur le dos des gens, et vous venez nous faire la morale sur notre désir de libre choix..."