POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

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Message par Ling le Sam 22 Déc 2012 - 9:54

Croiser avec le message précédent de Gaston dont je tire:

J'ai lu il y a quelques jours le récit d'un chef des soins palliatifs qui s'enorgueillissait d'avoir prolongé de deux mois le délai normal de décès d'un patient condamné inexorablement. Il peut être fier de son exploit ! Et je ne parle pas du coût ...Il faut aussi en tenir compte, froidement, objectivement . Avec cet argent gaspillé, qu'on aide les jeunes à se former et à s'engager dans la vie ! Quand la moitié de la population sera utilisée à torcher les vieux ou à maintenir en vie des zombies, la France retrouvera sa vigueur ! Il faut parfois revenir sur terre plutôt que de rêver...

Il me semble que ce professeur n'a fait que son devoir de médecin, en l'absence de loi. Ensuite le patient aurait-il rédiger un testament de vie? Nul ne peut le savoir.

vous n'"avez pas de morale à faire du pognon sur le dos des gens

Vraiment? Alors nous cessons de soigner dans ce cas...

Voyez-vous, Bulle, imho, le discours de Gaston est plus de nature à faire basculer les "hésitants" dans le camps des "antis" qu'autre chose.

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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 11:20

Stirica a écrit:Il me semble que ce professeur n'a fait que son devoir de médecin, en l'absence de loi. Ensuite le patient aurait-il rédiger un testament de vie? Nul ne peut le savoir.
Tout à fait, nous sommes bien d'accord.
Mais je ne vois toujours pas en quoi cela permet de dire que gaston a "affirme(r) que seul l'humain, jeune et en bonne santé est digne d'exister à la charge de ses contemporains" !
vous n'"avez pas de morale à faire du pognon sur le dos des gens
Vraiment? Alors nous cessons de soigner dans ce cas...
Je pense que Gaston revenait sur le problème de l'acharnement thérapeutique auquel on assiste de façon courante auprès, notamment des personnes âges : acharnement thérapeutique douloureux et pénible avec des examens qui ne servent strictement à rien. Je peux, si tu veux en donner quelques exemples, nous l'avons vécu avec notre tante de 88 ans jusqu'à il y a encore quelques semaines : ponctions sternales, coloscopies et autres investigations douloureuses pour confirmation d'un diagnostic indiscutable depuis la précédente hospitalisation ; tout cela parce qu'elle venait du public pour aller dans le privé et que les "informations" ne passent pas...
Voyez-vous, Bulle, imho, le discours de Gaston est plus de nature à faire basculer les "hésitants" dans le camps des "antis" qu'autre chose.
Je partage tout à fait ton avis, et c'est aussi pour cela que j'ai réagi.

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Message par JO le Sam 22 Déc 2012 - 11:40

la réaction au propos de Gaston a dû m'échapper : je ne la vois nulle part ?
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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 11:44

JO a écrit:Ce n'était pas Chantal Sébire qui était l'objet de l'article, mais le tam tam monté autour de son cas .
Ben voyons !

"Cependant, je vous en veux quand même un peu d’avoir médiatisé votre drame.
(...)
Car je pense que, justement, « l’état de la législation française » est équilibré et juste. Elle permet la possibilité d’une euthanasie passive, mais pas active. Elle permet les traitements palliatifs, même s’ils doivent abréger la vie.
(...)
Même des prêtres, aux côtés de médecins, ont accompagné des malades dans une euthanasie active, mais discrète. Dans le secret des consciences. Dans l’intimité ponctuelle des relations humaines, entre le malade, la famille, les médecins, les autres accompagnants
C'est ce que tu annonces comme étant, face l'exemple de Gaston :
" Ma mère, 94 ans, avec Alzheimer depuis huit ans, se trouve dans un EHPAD. Sous perfusion et malgré des patchs de morphine, elle continue de souffrir, ne s'alimente plus et ne peut plus s'exprimer. Il n'y a rien d'autre à faire qu'à attendre que son coeur lâche....Son regard exprime le mépris qu'elle a pour tous ceux qui l'empêchent d'en finir comme elle le demandait souvent. Et l'on nous dit que cela peut durer plusieurs semaines encore..."
(...)des propos "plus nuancés" !!!

Quant à la "pondération de la rétorsion vis à vis de tes propos" ne m'oblige surtout pas à rafraîchir la mémoire des lecteurs en allant un tantinet plus loin dans mes explications ...


Dernière édition par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 11:45, édité 1 fois

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Message par Ling le Sam 22 Déc 2012 - 11:45

Je pense que Gaston revenait sur le problème de l'acharnement thérapeutique auquel on assiste de façon courante auprès, notamment des personnes âges : acharnement thérapeutique douloureux et pénible avec des examens qui ne servent strictement à rien. Je peux, si tu veux en donner quelques exemples, nous l'avons vécu avec notre tante de 88 ans jusqu'à il y a encore quelques semaines : ponctions sternales, coloscopies et autres investigations douloureuses pour confirmation d'un diagnostic indiscutable depuis la précédente hospitalisation ; tout cela parce qu'elle venait du public pour aller dans le privé et que les "informations" ne passent pas...

Je suis également passée par là. Mais que faisons-nous?

1/ Sans l'expression de la volonté du patient
2/ En l'abscence de loi

Là est bien le problème.

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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 11:50

Stirica a écrit:Je suis également passée par là. Mais que faisons-nous?
1/ Sans l'expression de la volonté du patient
2/ En l'abscence de loi
Là est bien le problème.
Mais Stirica, il est juste question d'illustrer ce à quoi il était question à propos "faire du pognon sur le dos des malades".
Notre tante est maintenant toujours aussi "au bout du rouleau" comme elle dit, handicapée souffrante (mais c'est supportable) mais elle a retrouvé le sourire, est contente qu'on la laisse enfin en paix... et réclame d'aller aux animations sourire

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Message par Ling le Sam 22 Déc 2012 - 11:53

Je comprends bien. sourire mais je ne suis pas d'accord avec:

"faire du pognon sur le dos des malades".








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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 13:59

Stirica a écrit:Je comprends bien. sourire mais je ne suis pas d'accord avec:
"faire du pognon sur le dos des malades".
Et bien à mon sens, faire souffrir une personne inutilement pour faire des "k" (comme ils disent) et ainsi cautionner le prix de journée dans tel ou tel service c'est bien de la "rentabilité" et rien d'autre, lorsque ces examens ne sont pas justifiés. Mais lorsque l'on a investi dans les rolls des appareils il faut bien les amortir nous a-t-on déjà "innocemment" répondu...
Et dans la mesure où cela ne sert à rien qu'à justifier ce prix de journée malgré la souffrance infligée, oui je comprends le coup de gueule de Gaston et que l'on puisse trouver que les médecins (ou autres) donneurs de leçons quant à l'éthique de la dépénalisation de l'euthanasie et prônant la soi-disant suffisance des règles existantes feraient mieux de balayer devant leur porte et tourner 7 fois leur stétoscope (ou leur souris) sur leur humanité...

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Message par Ling le Sam 22 Déc 2012 - 14:33

Bulle a écrit:Et bien à mon sens, faire souffrir une personne inutilement pour faire des "k" (comme ils disent) et ainsi cautionner le prix de journée dans tel ou tel service c'est bien de la "rentabilité" et rien d'autre, lorsque ces examens ne sont pas justifiés. Mais lorsque l'on a investi dans les rolls des appareils il faut bien les amortir nous a-t-on déjà "innocemment" répondu...


Sans doute si le patient a fait un testament de vie. Dans le cas contraire la question se pose mais pas en ces termes.
Avec ce type de raisonnement, tout peut être justifier.

Le médecin n'a pas à décider, il n'est pas là pour cela. Le patient doit pouvoir décider. Lui-seul, pas les médecins, pas sa famille. De ma propre expérience, je peux vous affirmer ceci:

1/ Certains demandent à ce que leur souffrance soit abrégée
2/ D'autres demandent à rester en vie le plus longtemps possible.

Qui doit décider?

Les propos de Gaston sont injustifiables.







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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 14:51

Stirica a écrit:Sans doute si le patient a fait un testament de vie. Dans le cas contraire la question se pose mais pas en ces termes.
Stirica, ne pas faire d'examens qui font souffrir et qui sont inutiles n'a strictement rien à voir avec tuer tout ce qui produit un déficit de la sécurité sociale.
Le médecin n'a pas à décider, il n'est pas là pour cela. Le patient doit pouvoir décider. Lui-seul, pas les médecins, pas sa famille. De ma propre expérience, je peux vous affirmer ceci:
1/ Certains demandent à ce que leur souffrance soit abrégée
2/ D'autres demandent à rester en vie le plus longtemps possible.
Qui doit décider?
La personne concernée et elle seule ; pas le médecin et c'est la raison pour laquelle je ne soutiens pas les décisions de "laisser mourir" telles qu'elles sont prises dans la plus grande majorité des cas. J'estime que si une personne veut vivre ce qu'elle peut supporter de souffrances jusqu'au bout et s'en sent grandi, et les offrir à dieu si c'est sa conviction et ce qui l'apaise, elle a le droit d'être aidée à le faire, et même si cela coûte de l'argent à la société.
Mais je réclame la réciprocité : si je ne veux pas passer par ce que j'estime moi une déchéance, une souffrance physique inutile et une souffrance morale tout aussi inutile pour mes enfants et mon entourage, préférer donc ce qui pour moi est une dernière ligne droite de qualité à la quantité, avoir le droit tout pareil d'être aidée à le faire.
Une loi où c'est l'administration et le corps médical ou familial impose au principal intéressé, la loi de dépénalisation où c'est le principal concerné qui décide, n'impose rien à personne.

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Message par Ling le Sam 22 Déc 2012 - 14:57

ne pas faire d'examens qui font souffrir et qui sont inutiles n'a strictement rien à voir avec tuer tout ce qui produit un déficit de la sécurité sociale.

Refus de soin, je suppose que cela existe dans le code pénal français?
Que faire si les examens font partie du protocoles pour "prolonger"?

J'estime que si une personne veut vivre ce qu'elle peut supporter de souffrances jusqu'au bout et s'en sent grandi, et les offrir à dieu si c'est sa conviction et ce qui l'apaise, elle a le droit d'être aidée à le faire, et même si cela coûte de l'argent à la société.

Nous sommes complètement d'accord. D'ailleurs les motivations pour rester en vie sont des plus diverses.

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Message par JO le Sam 22 Déc 2012 - 15:00

Le principal concerné doit veiller à rester en pleine possession de ses moyens, jusqu'au moment où il les perd et tombe alors dans d'autres mains, forcément cupides, nous dit-on .
D'où l'éventualité du suicide assisté, conseillé, au besoin, pour rester digne . Je suis pour .
Dieu n'a rien à voir là-dedans, s'il vous plait .
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Message par Jipé le Sam 22 Déc 2012 - 15:04

JO a écrit:Le principal concerné doit veiller à rester en pleine possession de ses moyens
Doit veiller ? Comme si le malade faisait exprès de perdre la possession de ses moyens...Pfff!
Crois-tu que c'est sur commande ? No

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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 15:10

JO a écrit:Le principal concerné doit veiller à rester en pleine possession de ses moyens, jusqu'au moment où il les perd et tombe alors dans d'autres mains, forcément cupides, nous dit-on .
Non. Le principal intéressé doit avoir fait connaître ses volontés et ses volontés doivent pouvoir être respectées.

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Message par JO le Sam 22 Déc 2012 - 15:12

C'est ce que je me tue à répéter mais la théorie nous parle d'un patient théorique, qui a théoriquement prévu le moment où s'arrêteront les soins . L'ennui est que ce moment, il n'est souvent pas en mesure de le signaler et, souvent, il n'est plus si pressé de partir . Mais qu'importe, hein ? Il a signé, ça fait toujours des économies à la société!
C'est sans importance, un peu plus tôt un peu plus tard .
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Message par Bulle le Sam 22 Déc 2012 - 16:06

JO a écrit:C'est ce que je me tue à répéter mais la théorie nous parle d'un patient théorique, qui a théoriquement prévu le moment où s'arrêteront les soins .
Non. Il n'y a pas de théorie il y a un patient qui dit ce que ce qu'il souhaite pour lui lorsqu'il sera considéré comme un être pour qui la médecine ne peut plus rien faire. Nuance de taille.
Et s'il n'est plus pressé de partir et bien il ne part pas, c'est aussi simple que cela : personne ne le forcera à la faire puisque c'est lui qui demande et il est interrogé à ce moment précis.
Et s'il n'est plus en mesure de signaler, le constat que la personne souffre et est irrémédiablement condamnée sans aucun espoir qui sert de signal et la personne de confiance choisie par le mourant qui se substitue à lui, comme prévu par la loi.
Il faut arrêter de raconter n'importe quoi annonce haut encore une fois.

Pour la question du suicide assisté que tu préconises en lieu et place de la dépénalisation, le rapport Sicard du 18 décembre avance les arguments contre suivants :
Je cite :
"- être source d’une inflation des droits libertaires qui risquent de diminuer, voire nier, les devoirs collectifs de solidarité.
- se fonder sur un discours sur la dignité qui risque de créer, qu’on le veuille ou non, en contraste un sentiment de culpabilité pour certaines personnes en situations identiques, stigmatisant ceux qui n’y recourraient pas.
- solliciter le médecin (et le pharmacien) pour la prescription.
- être très inégal sur la rapidité de survenue du décès entre 30 mn et plusieurs heures, pouvant mettre à l’épreuve ceux qui y assistent.
- demander un certain courage qui peut manquer à ce moment-là.
- comporter un risque d’instrumentalisation par le groupe en raison de ce sentiment d’appartenance à une association militante.
- être susceptible de créer parfois des situations de violence ressentie par l’entourage avec un impact éventuel sur le deuil qui peut être délétère.
- supposer une totale capacité physique et mentale au moment de l’acte.
- être très inadapté aux situations terminales et de fin de vie en raison des risques de vomissement ou de prise incomplète de la substance létale.
- être à la source d’inégalités socioculturelles et intellectuelles en raison de la difficulté pour un grand nombre de personnes d’anticiper leur mort.
- aboutir à l’absence de contrôle a priori dans les expériences étrangères avec une confiance absolue dans le contrôle des critères par le médecin et en déléguant à une commission la seule évaluation a posteriori."

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Message par JO le Sam 22 Déc 2012 - 16:31

Je n'ai pas préconisé "à la place" mais en plus de...
S'il est hors d'état de s'exprimer, il peut toutefois avoir changé d'avis.
Le courage qui manquerait, on estime que c'est à qui de se substituer ou d'encourager ?
Le traumatisme familial existe, de toute façon, même si Mémé se laisse piquer pour l' épargner .
Et tout à l'avenant .
Personne n'est , je crois, fondé à dire à autrui qu'il raconte n'importe quoi, lorsque ce qui est dit est argumenté et dans le sujet .
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Message par Jipé le Sam 22 Déc 2012 - 17:15

Dans la loi Leonetti, on demande au comateux s'il veut ou pas qu'on le débranche ? Non!, les médecins décident de débrancher s'ils estiment que ça suffit, point/barre!

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Message par Jon Jones le Sam 22 Déc 2012 - 21:17

Ni pour ni contre, laissons le choix aux intéressés, donc faisons une loi qui permette la liberté de la choisir ou pas.

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Message par Bulle le Dim 23 Déc 2012 - 9:01

Jon Jones a écrit:Ni pour ni contre, laissons le choix aux intéressés, donc faisons une loi qui permette la liberté de la choisir ou pas.
Excellent résumé sourire

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Message par Bulle le Dim 23 Déc 2012 - 9:13

JO a écrit:Le courage qui manquerait, on estime que c'est à qui de se substituer ou d'encourager ?
Qui parle d'encourager ? Qui parle de se subsitituer puisqu'il est question de suicide et que par définition on ne suicide pas les autres ?
Personne n'est , je crois, fondé à dire à autrui qu'il raconte n'importe quoi, lorsque ce qui est dit est argumenté et dans le sujet .
Bien sûr que si. Lorsque quelqu'un dit tout et son contraire, donne des informations qui n'en sont pas, ou fait du remplissage histoire d'avoir le dernier mot, de passer le temps ou de bien pourrir un sujet, n'importe quel lecteur est fondé à dire que les propos sont tout et n'importe quoi.
Et en l'occurrence "la théorie nous parle d'un patient théorique, qui a théoriquement prévu le moment où s'arrêteront les soins " c'est bien du grand n'importe quoi puisque le patient ne prévoit rien du tout, c'est lorsqu'on lui dit qu'il n'y a plus de traitement possible et qu'il est en phase terminale de sa maladie qu'il décidera, grâce à une loi qui lui en donne le droit de choisir sa fin de vie et en fonction de ce qu'il désire et peut supporter.

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Message par Magnus le Dim 23 Déc 2012 - 14:46

Bulle a écrit:Pour la question du suicide assisté que tu préconises en lieu et place de la dépénalisation, le rapport Sicard du 18 décembre avance les arguments contre suivants :
Je cite :
"- être source d’une inflation des droits libertaires qui risquent de diminuer, voire nier, les devoirs collectifs de solidarité.
Sur dix ans que la loi existe en Belgique, cela n'a pas été constaté.
- se fonder sur un discours sur la dignité qui risque de créer, qu’on le veuille ou non, en contraste un sentiment de culpabilité pour certaines personnes en situations identiques, stigmatisant ceux qui n’y recourraient pas.
Ceux qui ne veulent pas avoir recours à l'euthanasie, le font en toute connaissance de cause. Je ne vois pas en quoi ils se sentiraient "stigmatisés" et "coupables."
- solliciter le médecin (et le pharmacien) pour la prescription.
Et alors ?...!
- être très inégal sur la rapidité de survenue du décès entre 30 mn et plusieurs heures...
D'après les témoignages, certains décès surviennent avant 30 minutes. Mais c'est vrai que cela peut varier d'un individu à un autre et qu'il faut parfois plusieurs heures. Ceci dit, il ne faut pas perdre de vue que la personne est profondément endormie pendant ce temps, elle ne souffre pas et n'a aucune conscience de la durée.
...pouvant mettre à l’épreuve ceux qui y assistent.
Personne n'a jamais dit que c'était une partie de plaisir. Ceux qui assistent pendant des semaines, des mois, des années parfois comme dans la maladie d'Alzheimer, ne sont-elle pas aussi mises à l'épreuve ?

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Message par JO le Dim 23 Déc 2012 - 14:51

Pour ne pas "pourrir "le sujet-phare sur l'euthanasie ,
NdA : le sujet a été fusionné.
je me permets de proposer une réflexion annexe et dépassionnée sur la fin de vie en général, et, en particulier, d'un point de vue philosophique .
Je propose, en ouverture, l'opinion de Jacques Ricot, docteur en philosophie, exposée en septembre dernier, devant le corps médical .
http://www.letelegramme.com/ig/generales/regions/morbihan/jacques-ricot-le-regard-du-philosophe-sur-l-euthanasie-28-09-2012-1853241.php
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Message par zizanie le Dim 23 Déc 2012 - 14:58

Pour moi, le droit pour chacun de mourir comme il le souhaite devrait faire partie des droits de l'Homme.
Après, l'encadrement de l’euthanasie lorsque l'intéressé n'est plus jugé apte à décider de son propre sort, c'est un problème délicat.
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Message par JO le Dim 23 Déc 2012 - 15:08

C'est là-dessus qu'il faut réfléchir, justement .Je dispose de moi-même et c'est mon droit .
Dans quelles conditions ai-je le droit de demander à autrui de se substituer à mon action pour exercer ce droit?
La définition de l'euthanasie est:
L'euthanasie, aujourd'hui, est le fait de faire mourir une personne délibérément dans le but de mettre fin à ses souffrances.
Je suis personnellement d'accord avec cette définition, incomplête, toutefois, pour moi . J'y ajouterai
souffrances "terminales" , selon la volonté expressément exprimée du malade , et réitérée consciemment .
Pourquoi ? Parceque, le malade a ou non, rédigé son testament de fin de vie avant de tomber malade et qu'il peut changer d'avis , alors qu'il sera incapable de le faire savoir et que ses répondants le feront valoir .
Si la volonté du malade est souveraine, il ne doit pas y avoir de doute à ce sujet, quand il est empêché de l'exprimer au moment voulu , dédouanant ainsi la responsabilité de l'exécutant .
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