Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par Jipé Jeu 30 Jan 2014 - 10:54

Soins de confort ? Le débranchement de machine à donner nutrition et hydratation pour laisser agoniser le patient est du confort ? Bel euphémisme...

par **Bulle** Jeu 30 Jan 2014 - 11:23

Jipé a écrit:Soins de confort ? Le débranchement de machine à donner nutrition et hydratation pour laisser agoniser le patient est du confort ? Bel euphémisme...

Tout à fait.
Et il faut rappeler l'hypocrisie de la situation soulignée dans le rapport Sicard :
"L’importance considérable parmi les décès du pourcentage des décisions médicales qui ont pour effet d’abréger la vie (50% des décès selon l’étude de l’INED, publiée en 2012) justifie l’importance de l’attention portée à ces décisions. En effet, parmi elles, 14,6% concernent une abstention d’un traitement visant à prolonger la vie, 4,2% un arrêt de traitement visant à la prolonger, 28,1% l’intensification du traitement de la douleur et des symptômes. Ces décisions qui contribuent à abréger la vie ne sont pas nécessairement des décisions avec l’intention de provoquer la mort, à l’exception des 0,8% des décès liés à l’administration de médicaments à destinée létale. Mais parmi tous ces actes où l’intention est de soulager la douleur, 3,1% visent en fait à mettre délibérément fin à la vie du patient et la majorité l’ont été sans que le patient en ait fait la demande."
Source
Nous sommes donc dans la même situation que celle de la dépénalisation de l'euthanasie ... sauf que ce ne sont pas les principaux intéressés qui décident ce qui met bel et bien l'individu en danger des débordements qui sont faussement reprochés à une loi de dépénalisation telle qu'elle existe en Belgique !

par JO Jeu 30 Jan 2014 - 11:27

On peut imaginer autre chose. La plupart du temps, la plongée en coma artificiel suspend toute sensation corporelle chez le malade . Le soin de confort peut être autre chose que le débranchage suivi de l'abandon . Et la loi stipule qu'il ne doit pas y avoir souffrance: c'est clair et dépénalise, de fait, la sédation terminale .
Le fait que ce soit l'équipe médicale qui y préside est évident, puisqu'à ce stade, elle est seule aux commandes, pratiquement . Tant que le malade est conscient, il peut décider avec les soignants, de la façon de ne pas prolonger ses souffrances . Ce recours-là doit être dépénalisé, bien sûr .

par **Bulle** Jeu 30 Jan 2014 - 11:41

JO a écrit:On peut imaginer autre chose. La plupart du temps, la plongée en coma artificiel suspend toute sensation corporelle chez le malade . Le soin de confort peut être autre chose que le débranchage suivi de l'abandon . Et la loi stipule qu'il ne doit pas y avoir souffrance: c'est clair et dépénalise, de fait, la sédation terminale .

Je suis d'accord avec toi JO on peut effectivement mettre en coma artificiel : mais dans ce cas cela redevient de l'acharnement thérapeutique destiné à prolonger la vie ! Quelle est la justification du coma artificiel : mettre le patient dans un état qui lui permette de supporter la douleur le temps que le corps médical sache si oui ou non la situation va évoluer dans le bon sens (amélioration). Or là la décision est prise sous le prétexte que la situation ne peut pas évoluer dans le bon sens...

Le fait que ce soit l'équipe médicale qui y préside est évident, puisqu'à ce stade, elle est seule aux commandes, pratiquement . Tant que le malade est conscient, il peut décider avec les soignants, de la façon de ne pas prolonger ses souffrances . Ce recours-là doit être dépénalisé, bien sûr .

Seul au commande c'est une chose ; seul à décider c'est autre chose.
Or c'est bien au niveau de la décision que se trouve la pierre d’achoppement...

par Jipé Ven 14 Fév 2014 - 10:15

"La Belgique est devenu jeudi 13 février le premier pays au monde à légaliser, sans fixer de condition d'âge, l'euthanasie pour les enfants et adolescents atteints de maladie incurable et affrontant « des souffrances insupportables ». Le texte, déjà adopté en décembre par les sénateurs, a été approuvé sans difficulté par les députés.[...]

Source et suite

par JO Ven 14 Fév 2014 - 10:21

qui décide ? l'enfant ? les parents ?

par **Bulle** Ven 14 Fév 2014 - 12:33

Il suffit de lire JO et on l'a d'ailleurs déjà expliqué à plusieurs reprises...

"Les enfants gravement malades, en phase terminale, affrontant « des souffrances physiques et insupportables » – la notion de souffrance psychique a été écartée – pourront demander l'euthanasie, à condition que leurs deux parents soient d'accord"

Je note, encore une fois, la présentation abusive du journaliste "La Belgique légalise l'euthanasie pour les mineurs", qui ne sait pas faire la différence entre "légaliser l'euthanasie" et "dépénaliser l'euthanasie". Dans la loi belge désormais (ce n'était pas le cas auparavant) les enfants mineurs capables de discernement (la condition est la même que pour les adultes, pour les mineurs cette capacité devra être évaluée par un psychologue et un pédopsychiatre) ont accès à la demande d'euthanasie.

A noter que pour les enfants mineurs "la notion de souffranche psychique a été écartée"...

par Ladysan Dim 23 Fév 2014 - 21:05

Jipé a écrit:"La Belgique est devenu jeudi 13 février le premier pays au monde à légaliser, sans fixer de condition d'âge, l'euthanasie pour les enfants et adolescents atteints de maladie incurable et affrontant « des souffrances insupportables ». Le texte, déjà adopté en décembre par les sénateurs, a été approuvé sans difficulté par les députés.[...]

Source et suite

Je souhaite que tous les parents d'enfants en fin de vie se trouvant en état de grande souffrance puissent faire face à ce choix avec amour, et beaucoup de courage.

par JO Lun 24 Fév 2014 - 8:12

Il ne devrait pas y avoir besoin de légaliser . La mort douce est une visée commune aux familles et aux soignants dans ce cas. L'enfant ne sait pas juger l'importance de sa souffrance . L'obstination déraisonnable du curatif est à clairement délégaliser, avant de passer au palier suivant , je pense, en France .

par **Bulle** Mar 25 Fév 2014 - 9:38

JO a écrit: L'enfant ne sait pas juger l'importance de sa souffrance .

Quoi ?

par JO Mer 26 Fév 2014 - 7:39

Il souffre, mais philosophe rarement sur la question, de façon egocentrique et societale : si ?

par **Bulle** Mer 26 Fév 2014 - 9:11

JO a écrit:Il souffre, mais philosophe rarement sur la question, de façon egocentrique et societale : si ?

JO je ne comprends pas ce que tu veux dire, pourrais-tu développer ?

par JO Mer 26 Fév 2014 - 11:26

Ils ont rarement fait de testament, il me semble . Ils ont de l'instinct mais la philosophie vient après . Si bien que la décision revient aux parents, et c'est déchirant, ou aux soignants . L'enfant demande à être soulagé, mais rarement à mourir . En tout cas, je n'en ai jamais entendu le faire .

par **Bulle** Mer 26 Fév 2014 - 16:02

JO a écrit:Ils ont rarement fait de testament, il me semble . Ils ont de l'instinct mais la philosophie vient après . Si bien que la décision revient aux parents, et c'est déchirant, ou aux soignants . L'enfant demande à être soulagé, mais rarement à mourir . En tout cas, je n'en ai jamais entendu le faire .

Pour la simple et bonne raison qu'il n'avaient pas le droit de le faire.
Mais cela ne m'explique toujours pas ce en quoi la souffrance soi-disant non évaluable ("L'enfant ne sait pas juger l'importance de sa souffrance ." sic) de l'enfant en fin de vie a à voir avec de l'égocentrisme ou du "sociétale" ! Or c'est ce point précis que je te demande de bien vouloir expliquer.

par JO Mer 26 Fév 2014 - 16:11

Eh bien, ce que nous faisons est de la discussion égocentrique ( moi, comme je veux, si je veux ... et encore!) et sociétale .
L'enfant souffre et meurt, sans demander une loi pour le cas où il en aurait envie ... La plupart des malades en fin de vie aussi . Ils ont envie de ne plus souffrir, de ne plus subir la decheance, mais dès qu'une rémission se dessine, ils se reprennent à penser "encore une minute, monsieur le bourreau "... Beaucoup, du moins : la loi se discute entre bien portants soucieux de décider eux-mêmes de leur vie et de leur mort, en toute abstraction .

par **Bulle** Mer 26 Fév 2014 - 16:19

JO a écrit:L'enfant souffre et meurt, sans demander une loi pour le cas où il en aurait envie ...

Dans le cas où il aurait envie de quoi JO ?
Décidément je comprends de moins en moins ce que tu veux dire. Pourrais-tu essayer d'être plus claire ?
Je remets dans le contexte :

Le pays [la Belgique : ndb] dispose depuis 2002 d'une loi sur l'euthanasie qui concerne des personnes majeures et conscientes formulant une demande « volontaire, réfléchie et répétée » qui est examinée par trois médecins. Les auteurs du texte sénatorial estimaient que la décision de fin de vie, « acte d'humanité posé en dernier recours », devait aussi être accessible aux mineurs, à condition qu'ils jouissent d'une capacité de discernement, évaluée par un psychologue ou un pédopsychiatre.
Les enfants gravement malades, en phase terminale, affrontant « des souffrances physiques et insupportables » pourront demander l'euthanasie, à condition que leurs deux parents soient d'accord. La notion de souffrance psychique a été écartée.

par JO Jeu 27 Fév 2014 - 10:59

Emission à écouter pour savoir de quoi on parle :

http://www.franceinter.fr/emission-comme-on-nous-parle-eric-kariger-et-didier-sicard

Le cas litigieux en débat actuel montre bien la difficulté de légiférer encore .
A 30 ans, en pleine forme : penser à laisser des instructions ? Pourquoi non, en effet: peut-être que les médecins de famille pourraient les proposer à leurs patients et les archiver, au cas où ...
Le dialogue montre bien le rôle essentiel du médecin dans la décision, face aux familles divisées, et devant la limite où le soin devient acharnement déraisonnable .
Les deux médecins s'accordent pour dire que le "laisser mourir" est impensable, humainement et qu'à ce stade, il faut aider à mourir, s'il n'y a plus d'espoir de guérison .
A ce stade, c'est une évidence .

par **Bulle** Jeu 27 Fév 2014 - 11:12

Il me semble au contraire que le cas Vincent Lambert montre qu'il faut légiférer encore et faire de la publicité pour les testaments de fin de vie, ce que l'ADMD est la seule à faire ou quasiment (le rapport Sicard a le mérite de rendre hommage à l'ADMD à ce sujet) !
Le "laisser mourir" impensable ? Mais pourtant c'est bien ce que l'euthanasie passive prétend faire non ?

par JO Jeu 27 Fév 2014 - 11:21

Wiki précise :

nombre de pays interdisant l'euthanasie active, dont la France, ont légalisé l'arrêt des traitements à la demande du patient, interdit l'acharnement thérapeutique et institué des initiatives d'accompagnement des patients en fin de vie.

ça laisse une marge pour les moyens en question . Mais oui, prévoir est une bonne précaution .

par kabuki-mono Jeu 13 Mar 2014 - 20:06

J'ai voté, croyant et ne se prononce pas. D'un point de vue personnel, je suis contre, mais puisqu'il s'agit d'une dépénalisation, donc de la loi, je dis : que chacun fasse ce qu'il-elle veut. Un peu comme le mariage gay, mon avis personnel : contre, mais d'un autre côté, qu'est-ce que les gays en ont à taper de mon avis et qu'en ai-je à faire de mon côté qu'ils-elles se marient. Je suis pour la libre utilisation du libre-arbitre (dans les limites de la loi bien sur). Donc l'euthanasie, je suis contre pour moi, mais je ne m'y oppose pas pour celles et ceux qui sont concernés. Ni pour ni contre la dépénalisation.

par **Bulle** Ven 14 Mar 2014 - 20:04

Donc tu es pour la dépénalisation puisque c'est la dépénalisation qui permet à chacun de faire son choix ... sourire

par **Magnus** Dim 16 Mar 2014 - 19:25

C'est la réflexion que je me faisais. Puisque Kabuki-mono est contre l'euthanasie pour lui-même mais qu'il admet que d'autres puissent pour eux-mêmes être pour, et qu'il ajoute " je suis pour la libre utilisation du libre-arbitre", il est par conséquent pour la dépénalisation. ref

par **Bulle** Mar 18 Mar 2014 - 9:06

Voilà exactement Magnus ! Et j'espère qu'il reviendra bien vite en reparler...

par JO Mar 18 Mar 2014 - 9:52

Parlons donc du libre arbitre , mais je crains que ça ne mérite un autre fil de discussion .

par orthon7 Mar 18 Mar 2014 - 12:54

une raison de plus pour vous faire comprendre
pourquoi je suis pour l'euthanasie.

Lien :Ce père, aimant

Née prématurée, sa fille Johana était tétraplégique, épileptique et souffrait d’un fort retard mental. Elle dépendait totalement de ses parents, et du centre spécialisé où elle passait ses journées.
Toute la responsabilité reposait sur son père, sa mère étant maniaco-dépressive.