Re: POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

par **Bulle** Jeu 27 Mar 2014 - 16:07

Entrer dans la dénomination bourreau à propos du médecin impliquerait peut-être qu'il y ait un coupable à propos du malade...
Et là nous serions dans la sacro-sainte souffrance qu'il faut accepter pour le pardon de ses fautes ?

par noureddine2 Jeu 27 Mar 2014 - 17:42

Magnus a écrit:
En Belgique, il existe des formations pour les médecins qui acceptent de pratiquer l'euthanasie : tous les aspects sont pris en compte, y compris l'aspect psychologique.

dans une société organisée , il y a plusieurs services ,
le service comptabilité , magasin , étude , direction...etc
l’hôpital doit avoir le service "sauver la vie" séparé du service "donner la mort" .
il faut rester rationnels , on dit que l'amour est aveugle .

par **Bulle** Jeu 27 Mar 2014 - 17:54

Quel rapport avec le sujet ?

par noureddine2 Jeu 27 Mar 2014 - 20:01

Bulle a écrit:Quel rapport avec le sujet ?

le rapport c'est que le médecin qui travaille pour sauver la vie ne doit pas s'occuper d'enlever la vie .
les deux services doivent être séparés et indépendants l'un de l'autre .

par **Bulle** Jeu 27 Mar 2014 - 20:11

Le sujet est "Pour ou contre la dépénalisation de l'euthanasie".
Il n'est pas question de l'organisation de services de soins palliatifs ou autres ; d'autant que rien, absolument rien n'oblige à être hospitalisé.
Emiel Pauwels a reçu mardi l'injection mortelle à son domicile de Bruges, avec son fils Eddy à ses côtés.

Par contre il y a quelque chose qui me chiffonne dans les parallèles que tu fais. Pour toi, puisque médecin pratiquant l'injection letale = bourreau, malade la réclamant = coupable ?

par noureddine2 Jeu 27 Mar 2014 - 23:34

Bulle a écrit:
Par contre il y a quelque chose qui me chiffonne dans les parallèles que tu fais. Pour toi, puisque médecin pratiquant l'injection letale = bourreau, malade la réclamant = coupable ?

la peine de mort contre un meurtrier est injuste , il peut s’avérer après qu'il est fou .
le malade n'est pas responsable , il est fou à cause de la douleur , le bourreau n'est pas responsable c'est son métier .
c'est le juge qui est responsable , il juge une décision de peine de mort , une décision qu'il ne pourra jamais réparer .
enlever la vie à quelqu'un demande un spécialiste , on ne doit pas déranger les médecins dans leur travail de sauver les vies et les déconcentrer avec des remords d'avoir fait un truc irréparable .

par orthon7 Ven 28 Mar 2014 - 9:24

noureddine2 a écrit:
il y a deux professions opposées : 1- sauver la vie et 2- enlever la vie .
je suis avec l'euthanasie exécutée par un spécialiste qui enlève la vie .
je pense que ce n'est pas rationnel, qu'un médecin sauve la vie et enlève la vie en même temps.
c'est comme avoir une double personnalité. C'est malsain.

Ta réflexion et compréhensible, mais complètement illogique.

Un médecin est surtout là pour soulager la personne qui souffre,
même si en dernier recours, il ne lui reste que la solution ultime. Crying or Very sad

par **Bulle** Ven 28 Mar 2014 - 9:25

noureddine2 a écrit: on ne doit pas déranger les médecins dans leur travail de sauver les vies et les déconcentrer avec des remords d'avoir fait un truc irréparable .

Les médecins en l'occurrence ne sont nullement dérangés puisqu'ils sont volontaires et considèrent le geste de permettre une mort douce comme un acte de compassion et de charité fait à quelqu'un pour lequel on ne peut plus rien sauver du tout à part la dignité et lui épargner des souffrances inutiles. Le "truc irréparable" n'est pas de permettre la mort sans souffrances dans de telles circonstances, le truc irréparable, c'est la maladie.
Et je ne vois pas pourquoi un médecin volontaire aurait quelque remords que ce soit à écouter les voeux d'un mourant qui souhaite que ses souffrances soient abrégées et à "aimer son prochain comme soi-même". Il a tout au contraire de quoi être parfaitement fier d'accepter cette aide souhaitée.

par **Bulle** Ven 28 Mar 2014 - 9:29

orthon7 a écrit:
noureddine2 a écrit:
il y a deux professions opposées : 1- sauver la vie et 2- enlever la vie .
je suis avec l'euthanasie exécutée par un spécialiste qui enlève la vie .
je pense que ce n'est pas rationnel, qu'un médecin sauve la vie et enlève la vie en même temps.
c'est comme avoir une double personnalité. C'est malsain.
Ta réflexion et compréhensible, mais complètement illogique.
Un médecin est surtout là pour soulager la personne qui souffre,
même si en dernier recours, il ne lui reste que la solution ultime.

Et si on suit sa logique, il serait tout aussi rationnel de virer le spécialiste qui n'a pas été capable de sauver la vie...
C'est vraiment du grand n'importe quoi...

par noureddine2 Ven 28 Mar 2014 - 20:15

en comparant entre euthanasie active et passive http://www.20minutes.fr/france/220658-euthanasie-active-passive-suicide-assisteles-mots-debat

L'euthanasie active suppose le geste d'un tiers qui administre à un malade une substance létale dans le but de provoquer la mort immédiatement.

A contrario, l'euthanasie passive traduit le renoncement aux traitements médicamenteux, l'interruption de l'alimentation ou de l'hydratation artificielle ou l'administration d'opiacées ou de sédatifs à haute dose, pouvant plonger le malade dans le coma et provoquer la mort au bout de quelques jours.

je pense que l'euthanasie passive peut être plus défendable que l'euthanasie active

par **Jipé** Ven 28 Mar 2014 - 20:44

Sauf que l'interruption de l'alimentation ou de l'hydratation est de la part des médecins, un laisser-aller à une lente agonie qui peut durer des jours, voire des semaines...Pour quel résultat à part une mort plus lente et longue à venir ?!

par JO Sam 29 Mar 2014 - 7:22

Le point de vue éthique heurte forcément le pragmatisme obligé du cas par cas .
La loi ne peut , humainement, que dépénaliser le geste accompli pour éviter une mort difficile, que le patient l'ait ou non demandé.
Le religieux théorique admet forcément des exceptions : les travailleurs de force sont exemptés de ramadan ...

par **Bulle** Sam 29 Mar 2014 - 8:43

noureddine2 a écrit:je pense que l'euthanasie passive peut être plus défendable que l'euthanasie active

Ah oui ?
Reprenons donc ta logique : celui qui donne la mort n'est pas un médecin mais un bourreau > un bourreau qui laisse mourir par privation de soins (alimentation et hydratation sont considérées comme des soins) vaudrait donc mieux qu'un bourreau qui abrège les souffrances...
Ben dis donc....

JO a écrit:La loi ne peut , humainement, que dépénaliser le geste accompli pour éviter une mort difficile, que le patient l'ait ou non demandé.

Tu serais donc pour la légalisation de l'euthanasie tout à coup JO, sachant qu'en France les deux termes n'ont pas le même sens et donc pas les mêmes conséquences ? Légaliser signifie que la pratique est autorisée pour tous : les lois sont les mêmes pour tout le monde. Dépénaliser signifie supprime les sanctions pénales associées à une situation particulière (voir à ce propos les débats sur légalisation vs dépénalisatiion du cannabis par exemple).
Admettons donc qu'elle se réduise à la seule profession médicale puisque seuls les médecins ont la possibilité en principe de se procurer les substances nécessaires. Légaliser l'euthanasie cela veut dire quoi ? Que n'importe quel médecin peut décider qu'une personne soit envoyée ad patrem si elle est incurable, uniquement parce qu'un service a besoin de place (rentabilité du lit oblige) ; ou, pourquoi pas, parce qu'un gouvernement aurait décidé de faire des économies sur des produits calmants dont la gestion coûte fort cher. Où serait donc la liberté de choix ?
Il me semble que ce sont exactement les dangers que tu reprochais, à tort, au projet de loi de dépénalisation non ?

par noureddine2 Sam 29 Mar 2014 - 9:50

Bulle a écrit:
noureddine2 a écrit:je pense que l'euthanasie passive peux être plus défendable que l'euthanasie active
Ah oui ?
Reprenons donc ta logique : celui qui donne la mort n'est pas un médecin mais un bourreau > un bourreau qui laisse mourir par privation de soins (alimentation et hydratation sont considérées comme des soins) vaudrait donc mieux qu'un bourreau qui abrège les souffrances...
Ben dis donc....

pour moi l'amour est aveugle , on peut aimer ses parents , mais tuer quelqu'un est un aveuglement , il faut rester rationnel , le malade fait partie de la nature , on oublie le sérum la respiration artificielle , on lui donne à manger naturellement la soupe .
si le malade veux vivre il va manger , mais s'il ne veux pas vivre il ne va pas manger , on fait notre travail de l'alimenter naturellement , s'il refuse il va mourir de faim . on doit éviter l'aveuglement de l'amour .

par **Jipé** Sam 29 Mar 2014 - 10:16

si le malade veux vivre il va manger , mais s'il ne veux pas vivre il ne va pas manger

De plus en plus n'importe quoi ce que tu dis...Tu t'enfonces allègrement mon pauvre nourredine !
Celui qui a un cancer de la gorge ou de l'estomac va manger ce qu'il veut crois-tu ? Pffff!

par JO Sam 29 Mar 2014 - 11:06

Bulle, légaliser, c'est permettre, dépénaliser, c'est excuser sous certaines conditions.
Légaliser, c'est banaliser, enlever au geste anonyme sa portée, qui devient automatisme : demande/action .
Dépénaliser, c'est comprendre la difficulté de certaines agonies qu'on abrège, excuser un acte qui reste transgressif .
Même nuance que l'avortement, qui est devenu un contraceptif banal, heureusement limité par la souffrance de la décision et les moyens de prévention .
Le processus terminal de la vie humaine est imprévisible et mérite de ne pas subir l'automatisation de la mort à la carte .
J'y vois une énorme différence .

par **Bulle** Sam 29 Mar 2014 - 11:11

JO a écrit:Bulle, légaliser, c'est permettre, dépénaliser, c'est excuser sous certaines conditions.

Toutes mes excuses JO j'ai mal lu ce que tu avais écris et répondu complètement à côté... Nous sommes donc tout à fait d'accord !

par noureddine2 Sam 29 Mar 2014 - 12:46

Jipé a écrit:
si le malade veux vivre il va manger , mais s'il ne veux pas vivre il ne va pas manger
De plus en plus n'importe quoi ce que tu dis...Tu t'enfonces allègrement mon pauvre nourredine !
Celui qui a un cancer de la gorge ou de l'estomac va manger ce qu'il veut crois-tu ? Pffff!

si le malade a un cancer à la gorge et veux vivre , on lui injecte le sérum .
mais s'il ne veux pas vivre , on lui donne la soupe , et s'il ne peut pas la manger il va mourir de faim .

par **Jipé** Sam 29 Mar 2014 - 12:54

Ne parle pas de ce que tu ne sais pas, tu passeras moins pour un imbécile...

par **Magnus** Sam 29 Mar 2014 - 13:25

Jipé a écrit:Ne parle pas de ce que tu ne sais pas, tu passeras moins pour un imbécile...

Oui, parce que les limites du saugrenu et de l'absurde sont atteintes !

par noureddine2 Lun 31 Mar 2014 - 20:14

Jipé a écrit:Ne parle pas de ce que tu ne sais pas, tu passeras moins pour un imbécile...

donnes moi un exemple ou l'euthanasie passive n'est pas applicable .

par **Bulle** Mar 1 Avr 2014 - 9:33

noureddine2 a écrit:
Jipé a écrit:Ne parle pas de ce que tu ne sais pas, tu passeras moins pour un imbécile...
donnes moi un exemple ou l'euthanasie passive n'est pas applicable .

La réponse que tu as faite,

si le malade a un cancer à la gorge et veux vivre , on lui injecte le sérum .
mais s'il ne veux pas vivre , on lui donne la soupe , et s'il ne peut pas la manger il va mourir de faim .

... montre clairement que tu abordes un sujet lié à la Loi Léonetti que tu ne connais absolument pas. Voilà ce que signifie la réponse de Jipé et elle est tout à fait pertinente.

par noureddine2 Mar 1 Avr 2014 - 9:54

Bulle a écrit:
... montre clairement que tu abordes un sujet lié à la Loi Léonetti que tu ne connais absolument pas. Voilà ce que signifie la réponse de Jipé et elle est tout à fait pertinente.

d'accord , je vais étudier cette loi de Léonetti : http://sante.lefigaro.fr/social/sante-publique/euthanasie/que-dit-precisement-loi-leonetti
je vais voir d'autres liens .

par orthon7 Mar 1 Avr 2014 - 9:58

nouredine a écrit:mais s'il ne veux pas vivre , on lui donne la soupe , et s'il ne peut pas la manger il va mourir de faim .

il peut se pendre aussi, si c'est son choix de mourir rapidement.

c'est horrible de mourir de mort lente, souvent dans la douleur, mais si c'est ton choix ma foi.

par noureddine2 Mar 1 Avr 2014 - 23:49

orthon7 a écrit:
il peut se pendre aussi, si c'est son choix de mourir rapidement.
c'est horrible de mourir de mort lente, souvent dans la douleur, mais si c'est ton choix ma foi.

au niveau de la mort , chacun est responsable de lui même , personne ne doit être responsable de la mort d'un autre , chacun doit être le seul responsable de sa mort .
si quelqu'un veut mourir , il n'a qu'à refuser de manger , il doit être le seul responsable de sa mort .