POUR OU CONTRE LA DÉPÉNALISATION DE L'EUTHANASIE ? 4 IÈME PARTIE

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Message par orthon7 le Mer 2 Avr 2014 - 0:57

nourdidine a écrit:au niveau de la mort , chacun est responsable de lui même  , personne ne doit être responsable de la mort d'un autre , chacun doit être le seul responsable de sa mort .
si quelqu'un veut mourir , il n'a qu'à refuser de manger , il doit être le seul responsable de sa mort .

Donc tu es d'accord pour l’euthanasie, dans le cas où la personne
l'a décidée pour elle, mais que malheureusement elle n'est plus apte
à le faire seule.

en image pour toi. copains 

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Message par Jipé le Mer 2 Avr 2014 - 8:46

noureddine2 a écrit:si quelqu'un veut mourir , il n'a qu'à refuser de manger , il doit être le seul responsable de sa mort .
Une personne maintenue dans le coma artificiel fait comment pour mourir sans manger, puisqu'elle est sondée ?
Le cas de Vincent Lambert est parlant, non ? Lui souhaite être débranché, donc plus nourri pour pouvoir mourir et ses parents s'y opposent.
Où est le respect du choix de la personne ?

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Message par Bulle le Mer 2 Avr 2014 - 9:39

noureddine2 a écrit:...au niveau de la mort , chacun est responsable de lui même  , personne ne doit être responsable de la mort d'un autre , chacun doit être le seul responsable de sa mort .
si quelqu'un veut mourir , il n'a qu'à refuser de manger , il doit être le seul responsable de sa mort .
Ben voyons ! Au cas ou tu serais dans l'ignorance de ce que les mots signifient "euthanasie" = "mort douce". Alors arrête un peu avec tes réflexions sans queue ni tête. Le jour où mourir de faim et de soif sera considéré comme une "mort douce" on créera des unités de soins palliatif au Soudan pour ne citer que lui...

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Message par noureddine2 le Mer 2 Avr 2014 - 14:03

Jipé a écrit:
Le cas de Vincent Lambert est parlant, non ? Lui souhaite être débranché, donc plus nourri pour pouvoir mourir et ses parents s'y opposent.
Où est le respect du choix de la personne ?
je regarde ce lien http://www.lesechos.fr/economie-politique/politique/actu/0203247827882-affaire-vincent-lambert-la-justice-ordonne-le-maintien-en-vie-d-un-patient-643428.php
je pense que pour l'euthanasie passive , il faut l'accord de la famille .
pour le cas de Vincent Lambert , il y a un désaccord dans sa famille entre pour et contre ,
et peut être le malade ne peut pas exprimer ce qu'il veut . Donc c'est la famille qui doit se mettre d'accord et décider .
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Message par Bulle le Mer 2 Avr 2014 - 14:05

Si tu commençais par relire ce sujet tout le monde gagnerait un temps précieux non ? Les familles doivent être informées mais leur avis n'est que consultatif...

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Message par Magnus le Mer 2 Avr 2014 - 14:42

Je rappelle le but de l'euthanasie active :
abréger, sur sa demande, le temps de souffrances inapaisables d'un malade incurable.

Comment peut-on être contre cela ? Et au nom de quoi ?

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Message par noureddine2 le Jeu 3 Avr 2014 - 9:54

Magnus a écrit:Je rappelle le but de l'euthanasie active :
abréger, sur sa demande, le temps de souffrances inapaisables d'un malade incurable.

Comment peut-on être contre cela ? Et au nom de quoi ?
je vois deux raisons:
1 ) le problème de spécialité , le bourreau enlève la vie et le médecin protège la vie , anormal de faire deux métiers opposés ..
2 ) il y a douleur corporelle , et il y a aussi douleur psychique après une catastrophe  . avec besoin de suicide , mais incapacité à cause de manque de courage et lâcheté . la douleur psychique a besoin aussi d'une euthanasie active , car le suicidaire ressent aussi une douleur .
il faut l'aider à occuper son cerveau avec autre chose et non pas l'aider à mourir .
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Message par Bulle le Jeu 3 Avr 2014 - 10:28

La question précisait : "abréger sur demande le temps de souffrances inapaisables d'un malade incurable" et était "comment peut-on être contre cela ?" : tu n'as pas répondu.
Alors arrête de nous répéter tes sempiternelles sottises de bourreau vs médecin et de catastrophe : on te parle, puisque la loi de dépénalisation ne s'adresse qu'à ceux-ci,  de souffrances inapaisables (donc y compris par une "occupation du cerveau") et de malades  annonce haut incurables !

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Message par noureddine2 le Jeu 3 Avr 2014 - 14:03

Bulle a écrit:de malades  annonce haut incurables !
la maladie mentale est aussi incurable , et peut créer une souffrance , donc les malades mentaux doivent aussi avoir le droit à l'euthanasie active .
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Message par Magnus le Jeu 3 Avr 2014 - 15:35

Le problème des grands malades mentaux incurables est encore à l'étude.

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Message par kabuki-mono le Ven 4 Avr 2014 - 4:48

Bulle a écrit:Donc tu es pour la dépénalisation puisque c'est la dépénalisation qui permet à chacun de faire son choix ...

Magnus a écrit:C'est la réflexion que je me faisais. Puisque Kabuki-mono est contre l'euthanasie pour lui-même mais qu'il admet que d'autres puissent pour eux-mêmes être pour, et qu'il ajoute " je suis pour la libre utilisation du libre-arbitre", il est par conséquent pour la dépénalisation.

Non, être pour la libre utilisation du libre-arbitre n'implique pas forcément d'être d'accord avec les choix qui en découleront.
Je suis personnellement contre l'euthanasie, et moralement contre l'idée que quelqu'un puisse vouloir abréger ses souffrances. Cela étant bien sur lié à ma croyance en Dieu et en l'idée que nous devons supporter les épreuves qu'Il nous fait endurer ici-bas.
Mais n'étant pas le nombril du monde, je me vois mal aller vers une personne concernée et lui donner des leçons de morales ou de religion. Or se positionner contre ce serait un peu ça, manifester mon refus d'une manière ou d'une autre, par une parole, par un vote, par un débat, par la participation à une manif d'anti-euthanasie...
Donc dire que je suis pour la dépénalisation, ce serait accepter l'idée qu'une personne abrège ses souffrances et d'une manière tacite ce serait cautionner ça, et je m'y refuse.
Mais dire que je suis contre, ce serait faire obstacle au choix librement consenti d'une personne à disposer d'elle même comme elle l'entend, et je m'y refuse tout autant.
J'en reste donc à ce que je disais initialement, ni pour, ni contre, "ne se prononce pas".

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Message par JO le Ven 4 Avr 2014 - 9:02

Peut-on dire des grands malades mentaux incurables qu'ils demandent lucidement l'euthanasie ? Là, on ouvre la boite tragique de l'eugénisme .
Mais, Kabuki, ce que tu estimes devoir être enduré par tous relève du totalitarisme .
Cependant, ne pas se prononcer n'est pas satisfaisant .
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Message par Jipé le Ven 4 Avr 2014 - 10:58

kabuki-mono a écrit:Je suis personnellement contre l'euthanasie, et moralement contre l'idée que quelqu'un puisse vouloir abréger ses souffrances. Cela étant bien sur lié à ma croyance en Dieu et en l'idée que nous devons supporter les épreuves qu'Il nous fait endurer ici-bas.
Chacun est libre de pratiquer le dolorisme si cela lui convient...
Donc dire que je suis pour la dépénalisation, ce serait accepter l'idée qu'une personne abrège ses souffrances et d'une manière tacite ce serait cautionner ça, et je m'y refuse.
Ben oui hein!, cautionner d'abréger des souffrances inutiles est tellement à contre sens du dolorisme, comment pourrais-tu l'accepter ?!
Mais dire que je suis contre, ce serait faire obstacle au choix librement consenti d'une personne à disposer d'elle même comme elle l'entend, et je m'y refuse tout autant.
J'en reste donc à ce que je disais initialement, ni pour, ni contre, "ne se prononce pas".
Au moins, tu laisses le libre choix, c'est déjà ça! Donc, pour moi, je te souhaite de jouir des plus grandes souffrances qui soient, par respect de tes croyances et parce que selon ton concept, ce serait une volonté divine et que les médecins ne doivent pas aller contre cette volonté.
Je pense que pour toi, pour ton cas personnel, les soins palliatifs seraient une abjection, non ?

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Message par Bulle le Ven 4 Avr 2014 - 11:32

kabuki-mono a écrit:Non, être pour la libre utilisation du libre-arbitre n'implique pas forcément d'être d'accord avec les choix qui en découleront.
Et alors ? Pour qu'il puisse y avoir libre utilisation du libre-arbitre il faut bien qu'il y ait liberté de choix voyons ! Que tu ne sois pas d'accord avec le choix des autres, c'est ton problème pas celui des autres  sourire 
Je suis personnellement contre l'euthanasie, et moralement contre l'idée que quelqu'un puisse vouloir abréger ses souffrances. Cela étant bien sur lié à ma croyance en Dieu et en l'idée que nous devons supporter les épreuves qu'Il nous fait endurer ici-bas.
Etre pour la dépénalisation c'est permettre d'autres choix et n'en imposer aucun, contrairement à la situation actuelle. Tu restes donc en étant pour la dépénalisation de l'euthanasie parfaitement libre de souffrir autant que possible et offrir tes souffrances à dieu. Si tant est que ce soit ce qu'il désire, ce qui me semble pour le moins faire l'apologie d'un triste abruti... Mais c'est un autre sujet.
JO a écrit:Peut-on dire des grands malades mentaux incurables qu'ils demandent lucidement l'euthanasie ?  Là, on ouvre la boite tragique de l'eugénisme .
Avant qu'ils soient atteints oui on peut le dire... Et l'eugénisme n'a pas grand chose à voir avec la dépénalisation de l'euthanasie puisque c'est : "Ensemble des recherches (biologiques, génétiques) et des pratiques (morales, sociales) qui ont pour but de déterminer les conditions les plus favorables à la procréation de sujets sains et, par là même, d'améliorer la race humaine." (cnrtl).

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Message par JO le Ven 4 Avr 2014 - 15:51

Dans le cas des handicapés mentaux, il n'y a pas de libre choix possible, donc la dépénalisation de leur euthanasie , évoquée par Magnus, rouvrirait bien les théories de fâcheuse mémoire .
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Message par Bulle le Ven 4 Avr 2014 - 16:00

JO a écrit:Dans le cas des handicapés mentaux, il n'y a pas de libre choix possible, donc la dépénalisation de leur euthanasie , évoquée par Magnus, rouvrirait bien les théories de fâcheuse mémoire .
Non JO, Magnus a évoqué , je le cite  " Le problème des grands malades mentaux incurables est encore à l'étude." ce qui n'a rien à voir avec les "handicapés mentaux" : être débile même profond, par exemple, n'implique pas de souffrance particulière...

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Message par Jipé le Ven 4 Avr 2014 - 16:20

Je ne vois pas pourquoi nous ferions une différence entre une personne ayant toutes ses facultés et une personne malade mentale si les deux sont dans des cas de souffrances et d'incurabilité.

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Message par JO le Ven 4 Avr 2014 - 17:54

Une personne malade mentale est censée avoir perdu son libre arbitre , non ?
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Message par Bulle le Ven 4 Avr 2014 - 18:08

JO a écrit:Une personne malade mentale est censée avoir perdu son libre arbitre , non ?
Pas avant que la maladie se déclare ou s'aggrave au point de devenir insupportable non.
J'estime qu'aujourd'hui je devrais pouvoir être libre de demander à bénéficier d'une mort rapide et douce, si un jour je devais être dans une phase avancée de la maladie d'Alzheimer, me rendant la vie pénible et la rendant invivable à mon entourage.

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Message par Ladysan le Ven 4 Avr 2014 - 18:19

JO a écrit:Une personne malade mentale est censée avoir perdu son libre arbitre , non ?
Je pense que cela se passerait comme chez un tout petit enfant né avec un grave handicap physique ou mental dont les jours sont comptés...
JO Dans le cas des handicapés mentaux, il n'y a pas de libre choix possible, donc la dépénalisation de leur euthanasie , évoquée par Magnus, rouvrirait bien les théories de fâcheuse mémoire .
Dépénaliser ou légaliser l'euthanasie, n'a rien à voir avec l'eugénisme qui consistait à stériliser ou à éliminer ceux que certains considéraient comme une race inférieure, ou présentant certaines tares...Prudence donc quand on parle d'eugénisme. dubitatif
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Message par Jipé le Ven 4 Avr 2014 - 18:30

JO a écrit:Une personne malade mentale est censée avoir perdu son libre arbitre , non ?
Est-ce une raison pour la laisser mourir dans des souffrances qu'une personne dite "normale" n'accepterait pas ?
Il n'y a pas si longtemps on pensait que les bébés ne ressentaient pas la douleur, aussi...

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Message par mirage le Ven 4 Avr 2014 - 22:31

Choisir de Mourir ou pas c'est bien, mais ce serait sympas si on nous laissait le choix sur la manière, voir l'accompagnement plus avant.
Déjà rien que dans la pharmacopée théorique existante, ya de quoi faire (par exemple).

Et je trouve la position de kabuki-mono honorable, vu le raisonnement qui l'y amène.
D'autant qu'il ne bloque aucune prise de position.
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Message par mirage le Sam 5 Avr 2014 - 1:25

Bulle a écrit:
J'estime qu'aujourd'hui je devrais pouvoir être   libre de demander  à bénéficier d'une mort rapide et douce, si un jour je devais être dans une phase avancée de la maladie d'Alzheimer, me rendant la vie pénible et la rendant invivable à mon entourage.
Ça peut être  si terrible que ça Alzheimer ? Au point de vouloir mourir ?
Ça me fait repenser a cette histoire "d'option": avant d'envisager la mort, dans bien des cas il y a bien autre chose qui pourrait détourner de la première intention: mourir, non ?
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Message par JO le Sam 5 Avr 2014 - 7:59

Jipé, euthanasier une personne cérébralement handicapée, ce n'est plus dépénaliser le geste litique parceque demandé par l'intéressé, mais protéger celui qui fait le geste . Ce dernier geste, si le malade a fait un testament préventif, revient bien à l'équipe soignante, et doit être surveillé de près , éthiquement , puisque le patient est hors d'état de confirmer son souhait . La famille ne devrait pas pouvoir donner son avis . En présence d'un testament mais quand le patient ne peut plus confirmer son désir, seuls les médecins peuvent se prononcer pour décider du moment .
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Message par Magnus le Sam 5 Avr 2014 - 10:43

Bulle a écrit:
JO a écrit:Une personne malade mentale est censée avoir perdu son libre arbitre , non ?
Pas avant que la maladie se déclare ou s'aggrave au point de devenir insupportable non.
J'estime qu'aujourd'hui je devrais pouvoir être   libre de demander  à bénéficier d'une mort rapide et douce, si un jour je devais être dans une phase avancée de la maladie d'Alzheimer, me rendant la vie pénible et la rendant invivable à mon entourage.
En Belgique, la Déclaration anticipée relative à l'euthanasie, est une demande d'euthanasie "pour le cas où vous seriez dans une situation où l'euthanasie pourrait être pratiquée mais où vous seriez inconscient(e) et donc incapable d'en faire la demande." (Admd).
Mais pour la maladie d'Alzheimer, ça reste flou.
Ce pourquoi les quelques rares personnes (dont un écrivain belge célèbre) qui ont bénéficié de l'euthanasie pour un Alzheimer, ont dû recourir à une forme de ruse : après le diagnostic, se mettre d'accord avec le médecin pour que la demande soit faite juste avant de basculer complètement dans la maladie et d'être inconscient.
Cela demande un suivi extrêmement précis, et une certaine dose de chance finalement.
D'où l'étude de ce problème pour les nouvelles extensions de la loi. (Mais ça traîne...)
Problème qui aurait pu être réglé beaucoup plus tôt en insérant la maladie d'Alzheimer dans les cas d'inconscience, tout simplement.
Dès le départ, la maladie d'Alzheimer aura été la grande oubliée de la loi.

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