L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par mikael le Sam 26 Avr 2014 - 23:25

Peut-être est-il temps de faire le point et de rendre hommage aux rédacteurs des évangiles ?
Il sont quatre, trois juifs et un non-juif : Luc. Le premier, s'il faut en croire l'un ou l'autre des pères de l'Eglise, c'est Matthieu en araméen, mais on ne l'a jamais retrouvé. En fait, le premier, c'est manifestement Marc, écrit entre 65 et 70. Suivent Luc, Matthieu et Jean vers 90-100 apJC.
Marc est le plus vivant, écrit dans un grec assez décontracté, le plus court, le plus "frais". Luc et Matthieu racontent à leur façon la jeunesse de Jésus, l'un pour justifier l'importance de Bethlehem, l'autre, Matthieu, Nazareth. Aucun ne sait ce que veut dire l'épithète "nazôréen" et leurs explications sont fausses.
Jean va être écrit dans un grec élaboré, théologique, impensable pour un juif tel que "Jean", et à une date très tardive. Il pense que l'action publique de Jésus a duré 3 ans, contre 2 pour les synoptiques, les 3 autres qui se recopient plus ou moins, en fait, à les lire, presque littéralement, même si chacun ajoute des épisodes de son cru. Mais certaines phrases sont littéralement copiées, ça crève les yeux.
Le titulus, l'inscription au-dessus de la croix indiquant le motif de la condamnation, a 4 versions différentes dans les 4 évangiles : Il est probable que personne ne se trouvait au pied de la croix, donc les synoptiques semblent avoir raison contre Jean. En revanche, Jean a sans doute raison pour les dates : c'est le jeudi que Jésus a été arrêté, pas le vendredi, fête de la Pâque, de Pessah, le passage, la sortie d'Egypte. Donc, le jeudi soir, les apôtres fêtent avec Jésus un repas quasiment ordinaire ? Et effectivement, chez Jean, Jésus n'institue aucun "sacrement", il lave les pieds des apôtres, pas plus. D'ailleurs, les Eglises chrétiennes ont gardé la chronologie de Jean, pas celle des synoptiques (en se gardant de dire que les dates n'étaient pas compatibles).
Pourquoi écrivent-ils 35, 45 ans après la mort de Jésus ? Mon opinion est que c'est la mort des apôtres qui les motive, en  plus du fait que la fin du monde prédite par Jésus et non arrivée, les incite à mieux fonder l'Eglise sur la durée. Car Pierre et Paul sont morts à Rome vers 65-66, et c'est vers cette période que va naître l'évangile de Marc. Il semble d'ailleurs que des usages liturgiques ou sacramentels aient poussé à une relecture évangélique : ainsi, le baptême chrétien va être déclaré comme le baptême institué par Jésus et fait par ses apôtres, dit l'évangile assez maladroitement, car Jean le Baptiste a besoin d 'immerger les "convertis", ce que Jésus ne peut pas faire durant ses voyages, faute de fleuve...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par AC* le Dim 27 Avr 2014 - 3:26

Bonjour Mikael,

je ne veux pas que vous preniez quelconque de mes réponses pour du dédain. Même si je n'ai pas lu tous vos posts, je suis un de vos plus fervent lecteurs - et vous connaissez mon humour, je crois.

-Mais j'ai une question très globale:
selon ma mémoire, je suis spécialement fervent de Luc. Par avoir fait une lecture par 1 ou 2 fois dans les dernière années de l'ensemble des 4 versions, je me souviens que c'est lui que je préfère, mais vous en avez très peu parlé. Qu'est-ce qui caractérise Luc, selon vous ?

mikael a écrit:Le premier, s'il faut en croire l'un ou l'autre des pères de l'Eglise, c'est Matthieu en araméen, mais on ne l'a jamais retrouvé.
On ne l'a jamais retrouvé ! Il doit avoir à peu près 1900 ans à l'heure qu'il est!
mikael a écrit:
Jean va être écrit dans un grec élaboré, théologique, impensable pour un juif tel que "Jean", et à une date très tardive. Il pense que l'action publique de Jésus a duré 3 ans, contre 2 pour les synoptiques, les 3 autres qui se recopient plus ou moins, en fait, à les lire, presque littéralement, même si chacun ajoute des épisodes de son cru.
Ha!, de son cru - pas mal, le jeu de mots !
mikael a écrit:
Le titulus, l'inscription au-dessus de la croix indiquant le motif de la condamnation, a 4 versions différentes dans les 4 évangiles : Il est probable que personne ne se trouvait au pied de la croix, donc les synoptiques semblent avoir raison contre Jean. En revanche, Jean a sans doute raison pour les dates : c'est le jeudi que Jésus a été arrêté, pas le vendredi, fête de la Pâque, de Pessah, le passage, la sortie d'Egypte. Donc, le jeudi soir, les apôtres fêtent avec Jésus un repas quasiment ordinaire ? Et effectivement, chez Jean, Jésus n'institue aucun "sacrement", il lave les pieds des apôtres, pas plus. D'ailleurs, les Eglises chrétiennes ont gardé la chronologie de Jean, pas celle des synoptiques (en se gardant de dire que les dates n'étaient pas compatibles).
Je vois bien le prête dire à ses paroissiens: "Oui alors, heu... erreur 1942..."!
mikael a écrit:
Pourquoi écrivent-ils 35, 45 ans après la mort de Jésus ? Mon opinion est que c'est la mort des apôtres qui les motive, en  plus du fait que la fin du monde prédite par Jésus et non arrivée, les incite à mieux fonder l'Eglise sur la durée. Car Pierre et Paul sont morts à Rome vers 65-66, et c'est vers cette période que va naître l'évangile de Marc. Il semble d'ailleurs que des usages liturgiques ou sacramentels aient poussé à une relecture évangélique : ainsi, le baptême chrétien va être déclaré comme le baptême institué par Jésus et fait par ses apôtres, dit l'évangile assez maladroitement, car Jean le Baptiste a besoin d 'immerger les "convertis", ce que Jésus ne peut pas faire durant ses voyages, faute de fleuve...
Voilà, ben, c'est tout ce que j'ai noté... On sent votre passion dans votre texte, comme toujours, et cela fait plaisir!
À plus tard, j'espère.
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par mikael le Dim 27 Avr 2014 - 9:28

Bonjour ACourvoisier,

je vais être absent toute la journée, il me faut donc remettre nos échanges à plus tard.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par HpH le Dim 27 Avr 2014 - 11:26

En attendant votre retour, je glisse quelques remarques:
mikael a écrit:Il sont quatre, trois juifs et un non-juif : Luc. Le premier, s'il faut en croire l'un ou l'autre des pères de l'Eglise, c'est Matthieu en araméen, mais on ne l'a jamais retrouvé. En fait, le premier, c'est manifestement Marc, écrit entre 65 et 70. Suivent Luc, Matthieu et Jean vers 90-100 apJC.

Les rédacteurs des évangiles que nous possédons sont tous anonymes. La tradition elle-même les identifie aux quatre noms sous lesquels nous les connaissons, mais on a retenu finalement une formulation du type "Évangile selon..." (Matthieu, Marc, etc.) et non "Évangile de ...". Ils sont chacun placés sous le "parrainage" d'un apôtre ou d'un disciple des premières heures, mais dans le texte il est manifeste qu'aucun des quatre ne prétend avoir été témoin oculaire : Lc dit explicitement qu'il ne l'est pas, et que son récit se base sur une "enquête", le rédacteur de "selon Jean" dit explicitement qu'il rapporte le témoignage du "disciple bien aimé", et pas qu'il est lui-même celui qui écrit (disciple qui, en outre, n'est d'ailleurs absolument jamais identifié à "Jean de Zébédée" dans cet évangile, là encore c'est le produit d'une lecture traditionnelle, mais ce n'est pas ce qui est écrit).

Le substrat judaïque "militant" de Mt ne laisse aucun doute quant au fait qu'il est produit au sein de la communauté "judéo-chrétienne", "nazoréenne" ou "ébionite" –je mets des guillemets partout puisque chacun de ces termes a toutes les chances d'être anachronique... (Néanmoins, comme tu le dis, sa rédaction "globale" en grec ne fait quasiment aucun doute, les indices textuels internes sont légion, et dans le cadre d'une synopse, c'est encore plus évident, comme tu le soulignes).

Ainsi affirmer quoi que ce soit sur la judaïté de "Marc" ou de "Jean" me semble un peu enthousiaste. Le fait est qu'on ne sait réellement que très peu de choses des auteurs des évangiles, la seule chose qu'on ait vraiment étant les textes eux-mêmes...

Leur datation pose les mêmes problèmes. On navigue du "plutôt probable" à "improbable", mais toute datation est hypothétique, il faut le rappeler je crois.

les 3 autres qui se recopient plus ou moins, en fait, à les lire, presque littéralement, même si chacun ajoute des épisodes de son cru.

Outre les épisodes différents, il y a surtout des différences (parfois radicales) de christologies entre les quatre évangiles.
Si l'on s'en tient à sa "trame narrative", Luc se classe bien évidemment parmi les synoptiques, mais si on le lit sous l'aspect de christologie "haute", il se rapprochera alors plus de Jean que des deux autres.
C'est pourquoi je me méfie un peu de la façon devenue habituelle d'"opposer" en quelque sorte Jean aux synoptiques. Elle n'est pas "fausse", mais elle a tendance selon moi à réduire un peu trop les questions que posent les évangiles.

En revanche, Jean a sans doute raison pour les dates : c'est le jeudi que Jésus a été arrêté, pas le vendredi, fête de la Pâque, de Pessah, le passage, la sortie d'Egypte. Donc, le jeudi soir, les apôtres fêtent avec Jésus un repas quasiment ordinaire ? Et effectivement, chez Jean, Jésus n'institue aucun "sacrement", il lave les pieds des apôtres, pas plus. D'ailleurs, les Eglises chrétiennes ont gardé la chronologie de Jean, pas celle des synoptiques (en se gardant de dire que les dates n'étaient pas compatibles).

Je ne suis pas sûr d'avoir compris parfaitement ce que tu veux dire ici, mais je ne suis a priori pas d'accord (pas sur tout, en tout cas), car (toujours sous réserve d'avoir bien compris ce que tu dis) je te soupçonne d'avoir mélanger un peu les problèmes. Je vais dire les choses avec prudence, puisque je n'ai pas ce matin les textes sous les yeux, et que ma mémoire peut, comme à chacun, faire défaut.

Mais je suis à peu prêt sûr que les quatre évangiles placent tous le dernier repas de Jésus un jeudi soir, son arrestation dans la nuit du jeudi au vendredi, et sa mort le vendredi après-midi.

Il y a bien une vraie différence de chronologie, mais elle ne concerne que les dates, pas les jours de la semaine où sa se passe. La différence entre les évangiles, par contre, c'est quel jour de la semaine était le 15 nissân cette année-là (le jour de Pessah).

- Pour les synoptiques Pessah était célébrée cette année-là le vendredi (le repas pascal avait donc lieu le jeudi soir, après le coucher du soleil, et Jésus le partage donc avec ses disciples selon ces trois évangiles, comme tu le sais déjà). Mais tant Mc que Lc signale qu'on est la veille du shabbat au moment où Jésus meurt, et donc on est bien le vendredi. (Mt est un peu plus flou, et je crois qu'en plus il y a pas mal de variantes sur les versets matthéens concernés entre différentes famille de manuscrits. Mais globalement, si ma mémoire est bonne, je crois que s'il ne se répète pas formellement à la chronologie de Mc/Lc, il n'est pas incompatible avec elle)

- Selon Jn, Pessah tombait un samedi, également jour de shabbat (d'où probablement la mention d'un "grand shabbat" dans Jn, doublement saint, à la fois shabbat et Pessah). Comme tu le dis, le dernier repas de Jésus, qui est bien comme pour les synoptique le jeudi soir, n'est donc pas un repas pascal, il ne célèbre pas Pessah avec ses disciples, et les chefs religieux qui le font condamner ne veulent pas entrer chez Pilate le vendredi matin pour ne pas se souiller et manger l'agneau le soir venu.

Bref, pour résumer:
- selon les synoptiques Jésus a pris son dernier repas le jeudi 14 nissân (et c'est donc le repas pascal), et est mort le vendredi 15.
-selon Jean, Jésus a pris son dernier repas (qui est un repas "normal", ou plutôt "spécial" uniquement en sa qualité de dernier repas) le jeudi 13 nissân, et est mort le vendredi 14 (et il est crucifié à l'heure où l'on tuait l'agneau).

las quatre sont d'accord sur jeudi/vendredi, mais pas sur 13/14 ou 14/15 nissân. (Toujours si ma mémoire est bonne, je crois que certains exégètes ont avancé l'hypothèse que différentes écoles du judaïsme se "battaient" sur le jour où l'on devait célébrer la Pâque, le 14 ou le 15, auquel cas, les évangiles pourraient être d'accord sur "jeudi 13/vendredi 14", mais pas d'accord sur le jour où l'on célébrait la Pâque –et Jésus avec!)

Bonne journée.

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par AC* le Dim 27 Avr 2014 - 11:48

mikael a écrit:Bonjour ACourvoisier,

je vais être absent toute la journée, il me faut donc remettre nos échanges à plus tard.
C'est noté, je vous remercie.
À HpH:
Je t'ai souhaité la bienvenue, tu as vu? -En outre, je cherche le thème dont tu parlais à ta présentation - une contradiction sous apparat de bon sens qui nous aurait échappé, ça me vexe.

Ce serait très poli de ta part de me faire un petit retour. Je te remercie d'avance !
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par HpH le Dim 27 Avr 2014 - 12:21

Avec un peu de retard...:

ACourvoisier a écrit:

Je t'ai souhaité la bienvenue, tu as vu? -En outre, je cherche le thème dont tu parlais à ta présentation - une contradiction sous apparat de bon sens qui nous aurait échappé, ça me vexe.

Ce serait très poli de ta part de me faire un petit retour. Je te remercie d'avance !

Non, je n'avais pas vu, désolé d'avoir raté ça, et la question qui allait avec.
Il s'agissait d'un post d'un dénommé Pierre, alias "né de nouveau", qui entendait défendre l'exclusion pratiquée par les TdJ avec des arguments qui pouvaient avoir l'air justes, mais qui étaient pour moi trompeurs. Par exemple : "On ne peut pas reprocher aux TdJ le fait d'exclure leurs membres dissidents et en même temps leur reprocher de tenir captifs leurs adeptes". Dit comme ça, ça parait évidemment de bon sens, mais c'est parfaitement biaisé par le fait que l'exclusion telle qu'elle est pratiquée par les TdJ est un moyen d'exercer une pression pour "discipliner", c'est-à-dire soumettre, les dissidents. L'un des buts de l'exclusion, et c'est parfaitement clair dans la littérature jéhoviste, c'est bien de forcer le retour de celui qui en est l'objet, donc de le tenir captif . Le lien vers le topic en question : (mon message, page 13, date du lundi 7 avril, 13h16)

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par AC* le Dim 27 Avr 2014 - 12:43

Merci HpH:
HpH a écrit:Non, je n'avais pas vu, désolé d'avoir raté ça, et la question qui allait avec.
Bon, si tu fais semblant de ne pas voir le contexte que je t'ai mis de où c'était, je ne vais pas te le reprocher. wistle 
Ce n'est pas à moi de te dire comment tu dois agir.

Merci pour la référence !
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par mikael le Dim 27 Avr 2014 - 20:14

Bonsoir HpH,

vous avez bien sûr raison d'expliciter la genèse des évangiles que j'ai traitée de façon un peu elliptique. Je ne vous suis pas sur la distinction synoptiques / Luc / Jean que vous faites.

Pour les intéressés, je renvoie au vieux problème de la date de la Cène :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1954_num_146_2_7015

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par AC* le Dim 27 Avr 2014 - 20:28

Bonsoir Mikael,

Je vais tout de même voir les références de HpH, mais... il y aurait aussi ma modeste demande concernant Luc, au sujet de qui vous avez peu mentionné. Il est celui que je préfère.

Etant donné vos connaissances, pourriez-vous m'expliquer un peu qui est Luc essentiellement, ou au contraire comparativement, s'il vous plaît ?
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par mikael le Lun 28 Avr 2014 - 11:28

bonjour ACourvoisier,

je ne dispose pas de connaissances spéciales ! Voici juste quelques remarques concernant Luc :

- Il contient la quasi totalité de l'évangile de Marc (comme Matthieu), plus un apport personnel et une partie commune avec Matthieu, que les exégètes allemands ont qualifié de Source secondaire par rapport à Marc, avec l'initiale Q de l'allemand : Quelle (la source), qui serait un ensemble de paroles (logia en grec) inconnu de Marc, mais intégré à Luc et Matthieu.

- Luc, compagnon de Paul écrit un grec de qualité, connaît mal la topographie de la Palestine ; il est probable qu'il n'est pas juif et écrit pour des païens (ainsi, il se croit obligé de dire  "Joseph "d'Arimathée, qui est une ville juive" !) ; et pour les spécialistes (dont je ne suis pas), le grec des Actes (Praxeis apostolôn) est encore meilleur.

- Son évangile est rempli de merveilleux et pénétré de sa foi ; il écrit curieusement que Jean le baptiste était l'esprit d'Elie, ce qui peut (peut-être) évoquer la doctrine de la réincarnation; Sa généalogie du Christ est non-historique ; il écrit d'ailleurs : "il (Jésus) était, croyait-on, fils de Joseph...".

- Luc est le plus bref à relater le baptême de Jésus.. qu'il décrit d'ailleurs en 3,21, alors qu'il dit en 3,19 que Jean le baptiste a été arrêté par Hérode.

- Luc fait mention très claire des persécutions des premiers chrétiens, sa parole semblant être celle de Jésus s'adressant à ses disciples "persécutés par les synagogues" (alors qu'à l'époque de Jésus, ce sont les autorités du Temple qui ont ce pouvoir). Il décrit avec des détails le siège et l'anéantissement de Jérusalem, donc il écrit après 70 ; il situe cette période comme le commencement ou la proximité de la fin des temps, donc ses lecteurs de l'an 80 environ devaient encore y croire.

- Luc est précieux quand il rapporte que Jésus explique qu'une partie sera sauvée et ressuscitée auprès d'Abraham, les autres restant dans le Sheol, comme des âmes bannies (parabole de Lazare et du mauvais riche).

- Les paroles de Jésus durant la Cène sont les plus concises et non marquées par la doctrine du salut par le sang ; Luc dit seulement : "Prenez-la (la coupe) et partagez entre vous ; " il prit du pain, le rompit en disant : "Ceci est mon corps donné pour vous". Au passage, Marc et Matthieu parlent, eux, du sang "versé pour beaucoup", dit le grec (polloi = beaucoup) et non "pour la multitude" (=l'humanité), comme on traduit à tort.

- Le récit du tombeau vide est également assez concis, même s'il y a apparition d'anges : les femmes rapportent ce qu'elle ont vu aux apôtres, qui ne les croient pas, mais Pierre y va et ne voit que "les bandelettes". Contrairement à la tradition ancienne, Luc fait apparaître Jésus à Jérusalem (on se demande pourquoi les apôtres y seraient restés, vu les risques !) ; ce n'est qu'ici que Luc parle du "pardon des péchés à toutes les nations, à commencer par Jérusalem".

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par AC* le Lun 28 Avr 2014 - 20:22

Merci beaucoup, Mikael!  accueil 
mikael a écrit:
- Son évangile est rempli de merveilleux et pénétré de sa foi ; il écrit curieusement que Jean le baptiste était l'esprit d'Elie, ce qui peut (peut-être) évoquer la doctrine de la réincarnation; Sa généalogie du Christ est non-historique ; il écrit d'ailleurs : "il (Jésus) était, croyait-on, fils de Joseph...".
Mais, ici, ne veut-il tout simplement pas dire que la prophétie de Elie s'accomplit ?
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par mikael le Lun 28 Avr 2014 - 23:58

Lisez vous-même, vous verrez que l'esprit d'Elie est incarné en Jean.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par AC* le Mar 29 Avr 2014 - 7:19

Oui oui, tout à fait... en Jean ! Merci.
AC*
AC*
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 2390
Date d'inscription : 06/11/2011

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par HpH le Mar 5 Aoû 2014 - 9:04

mikael a écrit:Bonsoir HpH,

vous avez bien sûr raison d'expliciter la genèse des évangiles que j'ai traitée de façon un peu elliptique. Je ne vous suis pas sur la distinction synoptiques / Luc /  Jean que vous faites.

Pour les intéressés, je renvoie au vieux problème de la date de la Cène :

http://www.persee.fr/web/revues/home/prescript/article/rhr_0035-1423_1954_num_146_2_7015

Bonjour Mikael,

Je me suis absenté longtemps, et je manque de temps, désolé de vous avoir laissé sans réponse sur le sujet (quoique je vous imagine n'attendant pas désespérément après!  sourire ).
Je me suis exprimé trop vite, peut-être. Je ne fais pas une distinction synoptiques / Luc / Jean. Lc fait incontestablement partie des synoptiques, bien sûr, quiconque a ouvert une synopse s'en rend compte de lui-même.
Je disais simplement que la distinction entre Jn et les synoptiques n'est pas l'ultime vérité des évangiles, et qu'elle ne doit pas masquer les différences profondes qui existent entre les trois synoptiques. Ils sont étroitement liés d'un point de vue "littéraire", du point de vue de l'histoire de leurs textes, et très différents de Jn : oui! Mais si l'on dépasse cette approche-là, alors on peut s'apercevoir que la christologie haute de Lc le fait d'une certaine manière rejoindre Jn, bien plus que Mc. Ça ne voulait pas dire que le texte de Lc n'est pas historiquement dépendant de Mc.
Pas trop le temps de développer ce matin, je ne prends qu'un exemple : pas de "Eloi, Eloi, Lema Sabchtani" chez Luc, comme chez Jean. On peut se demander si ce n'est pas parce que, pour l'un comme pour l'autre, il n'est pas pensable que Jésus soit "abandonné" et donne un tel signe de "faiblesse" ou de "doute", fut-ce pour "accomplir" un Psaume (c'est bien sûr encore bien plus développé chez Jn, je ne dis pas le contraire).

HpH
Affranchi des Paradoxes

Masculin Nombre de messages : 100
Localisation : Devant l'écran du PC
Identité métaphysique : Spiritualiste matérialiste (et vice-versa)
Humeur : Ça dépend de mon humeur.
Date d'inscription : 07/04/2014

Revenir en haut Aller en bas

L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles Empty Re: L'éminente dignité des rédacteurs des évangiles

Message par mikael le Mar 5 Aoû 2014 - 10:42

bonjour HpH,

Suis toujours content de dialoguer !
je vous suis tout à fait pour dépasser la distinction un peu rigide des synoptiques vs Jean.
Les datations sont toujours incertaines, mais il y a de bonnes chances pour que la rédaction de Marc soit plus éloignée de celle de Luc que ne l'est Luc de Jean.
Quant au "Eloi..", prononcé en araméen (Eloi + lama) chez Marc et en hébreu chez Matthieu (Eli + lema), même si l'hébreu moderne dit "lama", l'araméen, langue de Jésus rend plus problématique la citation littérale du psaume qui est en hébreu. Mais pour des raisons théologiques, penser que Jésus s'est cru abandonné, quelle horreur ! idem pour le fait qu'il ait des frères et des soeurs, en dépit de toutes les évidences.
La lecture de la crucifixion chez Matthieu, avec tombeaux qui s'ouvrent, est quand même nettement mythologique et donc moins crédible que celle de Marc.
Par ailleurs, on ne ne peut s'empêcher de voir le paradoxe : en Marc et Matthieu, on rapporte des paroles alors qu'aucun apôtre ni femme n'est au pied de la croix, chez Jean (le seul), il y a 3 femmes et Jean, et on n'a pas de Eloi... Et chez les 4 évangélistes, le titulus "Jésus roi des Juifs" a 4 formes grecques différentes...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum