Pense-t-on en mots ou en images ?

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Message par Ladysan le Ven 20 Juin 2014 - 13:44

En cherchant de la lecture pour les vacances, je suis « tombée « sur ce livre qui va peut-être répondre à mes questions,  sourire 
Que se passe-t-il dans la tête d’un sourd-muet en train de se masturber ?
Voilà la curieuse question que George Steiner pose au chapitre iii de son essai « Les Livres que je n’ai pas écrits » (Gallimard, 2008). Cette question semble revêtir pour lui une importance capitale.
Pourquoi s’intéresser à une question aussi saugrenue ? Parce que, selon l’auteur, la réponse pourrait éclairer la nature des liens entre émotions, langage et pensée. Sans mot, pas de concept et pas d’idée claire.
Et si cette idée reçue était tout simplement fausse ? De nombreuses expériences – de la vie quotidienne à la science – invitent à penser qu’une grande partie de notre monde mental passe par les images plutôt que par les mots.

 Source :
A ce propos Wiki dit que :

La pensée visuelle est une approche globale moins sensible aux lacunes, mais qui supporte mal la segmentation. À titre d'exemple, l'expérience suivante permet de comprendre comment se pose le problème de la pensée visuelle.
Imaginez un dessinateur qui caricature l'un de vos proches. Il est probable que vous commenciez à rire avant que celui-ci n'ait fini son dessin. Vous n'avez pas eu besoin de tous les détails pour réaliser l'ensemble. Par contre, si le dessin est découpé comme pour un puzzle, il vous sera difficile de le comprendre sans l'avoir reconstitué.
L'image ne signifie pas nécessairement un dessin : un poème peut être tout à fait représentatif de la pensée visuelle. C'est l'hémisphère droit du cerveau qui semble en être le siège préférentiel.
En contraste, la pensée linguistique, apparaît linéaire et séquentielle : plus rapide et efficace pour résoudre des problèmes simples dont on a toutes les données, c'est une suite logique dans le temps, comme un texte. Chaque chapitre doit donc être parfaitement terminé pour que l'on puisse y faire référence ultérieurement. Par contre, écrire plusieurs chapitres en même temps rend confus l'ensemble.
Le langage ne signifie pas forcément les mots, mais une indexation [pas clair] du sens. À ce titre, le panneau stop relève plus du langage, en tant que code, que de l'image. Ce mode de pensée serait rattaché à l'hémisphère cérébral gauche.

Qu'en pensez-vous ?
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Message par Jipé le Ven 20 Juin 2014 - 14:25

Pour reconnaître un mot, il faut en passer par un développement de la mémoire lié aux informations linguistiques encodées dans les mots, ce qui s'appelle le "lexique mental".
Qu'est-ce que le lexique mental ? C'est cette partie de la mémoire qui s'élabore de façon progressive et qui répertorie sous forme de symbolique, l'ensemble des formes linguistiques que nous rencontrons.
Ceci signifie que pour reconnaître un mot il faut mettre en correspondance une entrée sensorielle par ce qui est entendu avec la représentation stockée dans le lexique, c'est à dire ce qui est mémorisé.
Chaque mot possède une sorte de carte d'identité en mémoire qui sera perfectionné en fonction de son développement.
C'est ce processus qui caractérise le développement des représentations linguistiques notamment par des effets empiriques de familiarité et de fréquence.
Il y a plusieurs développements possibles de représentations et de reconnaissance des mots, le phonologique, l'orthographique et le morphologique.

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Message par Ladysan le Ven 20 Juin 2014 - 21:17

Jipé, tu as parfaitement résumé le sujet, c'est clair et net, (et cela sans utiliser aucun terme dit "académique"lol! 
D’après certains chercheurs,  "le stockage" de cette forme de langage (académique ) pourrait diminuer la liste des mots à apprendre pour pouvoir plus aisément  exprimer un concept ou une idée. Mais bizarrement, chez moi, le contraire qui se passe…J’éprouve une certaine réticence à utiliser  les nouveaux mots que j’apprends sur Internet, j’en ai un jour parlé à quelqu’un  qui m’a dit que  chez moi, c’était psychologique et qu’en réalité, et inconsciemment,  je ne voulais pas « trahir » le langage parlé dans, et par mon environnement  éducatif et socio/affectif, et je commence à penser qu’il avait peut-être raison…Cela dit,  cette « lacune » ne m’a jamais vraiment posé de problème de communication...
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Message par Jipé le Sam 21 Juin 2014 - 11:26

Ladysan a écrit:J’éprouve une certaine réticence à utiliser  les nouveaux mots que j’apprends sur Internet, j’en ai un jour parlé à quelqu’un  qui m’a dit que  chez moi, c’était psychologique et qu’en réalité, et inconsciemment,  je ne voulais pas « trahir » le langage parlé dans, et par mon environnement  éducatif et socio/affectif, et je commence à penser qu’il avait peut-être raison…
La "loyauté" familiale amène parfois à des situations ambiguës, mais sur le langage (mots choisis), je ne l'avais pas encore entendu...

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Message par Gerard le Lun 23 Juin 2014 - 12:11

Ladysan a écrit:Que se passe-t-il dans la tête d’un sourd-muet en train de se masturber ?
Voilà la curieuse question que George Steiner pose au chapitre iii de son essai « Les Livres que je n’ai pas écrits » (Gallimard, 2008). Cette question semble revêtir pour lui une importance capitale.
Pourquoi s’intéresser à une question aussi saugrenue ? Parce que, selon l’auteur, la réponse pourrait éclairer la nature des liens entre émotions, langage et pensée. Sans mot, pas de concept et pas d’idée claire.

 confused Quel rapport avec le sujet ?

Un sourd-muet sait lire et écrire. Il a des mots, il a le langage des signes qui renvoient à des mots, il sait même lire sur les lèvres... Et que je sache, celui qui n'est pas sourd-muet n'a pas recours aux mots et aux concepts pour se masturber.

 Wink Donc la réponse à sa question serait : "la même chose que pour un non-sourd-muet".

 Neutral C'est donc bien une question saugrenue.

Pour moi, on pense en mot ou en images (ou en son, en toucher, ou en n'importe quel élément de sensation) suivant les circonstances. Je vais reprendre l'exemple de mon cadenas à combinaison que je retrouve fermé, incapable de me souvenir de la combinaison. Mais je me souvenais du mouvement des doigts que je faisais pour l'ouvrir. C'était une mémoire tactile, absolument non-conceptuelle. Et elle m'a permis d'ouvrir le cadenas.

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Message par Ladysan le Lun 23 Juin 2014 - 17:00

Gérard a écrit:confused Quel rapport avec le sujet ?  
Un sourd-muet sait lire et écrire. Il a des mots, il a le langage des signes qui renvoient à des mots, il sait même lire sur les lèvres... Et que je sache, celui qui n'est pas sourd-muet n'a pas recours aux mots et aux concepts pour se masturber.
Wink Donc la réponse à sa question serait : "la même chose que pour un non-sourd-muet".

Neutral C'est donc bien une question saugrenue.

Pour moi, on pense en mot ou en images (ou en son, en toucher, ou en n'importe quel élément de sensation) suivant les circonstances. Je vais reprendre l'exemple de mon cadenas à combinaison que je retrouve fermé, incapable de me souvenir de la combinaison. Mais je me souvenais du mouvement des doigts que je faisais pour l'ouvrir. C'était une mémoire tactile, absolument non-conceptuelle. Et elle m'a permis d'ouvrir le cadenas..


Gérard, si j'avais la réponse, je n'aurais jamais posé la question... lol! 
Je n'ai peut-être pas bien formulé ma question, mais il s'agit de savoir pourquoi la plupart des individus n'arrivent pas à "traduire" et exprimer un concept mental, (image) ou une idée "avec des mots". sourire
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Message par Gerard le Lun 23 Juin 2014 - 19:17

Ladysan a écrit:Gérard, si j'avais la réponse, je n'aurais jamais posé la question... lol! 
 Wink En l'occurrence, c'est pas toi qui pose la question, c'est ce George Steiner.

Il a trouvé une réponse ?

Ladysan a écrit:il s'agit de savoir pourquoi la plupart des individus n'arrivent pas à "traduire" et exprimer un concept mental, (image) ou une idée "avec des mots"
 Neutral Beh, en tout cas, un sourd-muet est capable de traduire une image en mots.

 silent Et pour ma part, quand j'ai réalisé mon coup du cadenas, je n'ai même pas cherché à traduire mon souvenir "tactile" en chiffres. Je ne connais toujours pas les chiffres de la combinaison, mais à quoi bon, puisque je m'en souviens tactilement. Tiens, rien que d'en parler, j'ai les doigts qui frétillent.

C'est peut-être ça la réponse que tu cherches : ceux qui ne traduisent pas un concept mental, c'est parce le concept est en fait "plus clair" quand il n'est pas traduit. Pareil pour les langues : en quelle langue pensent les bilingues ? Beh ça dépend des occasions, y a certaines expressions qui ne sont pas traduisibles correctement dans une autre langue.

 Wink C'est pour ça que beaucoup de musulmans pensent qu'il faut lire le Coran "en arabe dans le texte".

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Message par Ladysan le Lun 23 Juin 2014 - 22:03

Pense-t-on en mots ou en images ? Icon_wink En l'occurrence, c'est pas toi qui pose la question, c'est ce George Steiner.

Il a trouvé une réponse ?
Je ne sais pas s'il a trouvé la réponse,  rire c'est une copine, qui trouve ce philosophe formidable qui m'a conseillée de le lire,   
et en cherchant, je suis tombée sur cet article.
C'est peut-être ça la réponse que tu cherches : ceux qui ne traduisent pas un concept mental, c'est parce le concept est en fait "plus clair" quand il n'est pas traduit. Pareil pour les langues : en quelle langue pensent les bilingues ? Beh ça dépend des occasions, y a certaines expressions qui ne sont pas traduisibles correctement dans une autre langue.
Oui, c'est un peu ça, et je me demandes à quoi cela servirait-il d'avoir des concepts clairs et ne pas pouvoir les exprimer par manque de vocabulaire adéquat.
Bon, bin je crois que je vais continuer à m'exprimer à ma manière et éviter de commenter les sujets trop "lourds", qui paradoxalement sont ceux que je lis et qui m'intéressent le plus.   sourire
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Message par Jipé le Jeu 26 Juin 2014 - 11:11

Gerard a écrit:
 Neutral Beh, en tout cas, un sourd-muet est capable de traduire une image en mots.
S'il a appris l'écriture oui, sinon il ne saura pas convertir une image en mot, il éprouvera seulement des sentiments que lui procure l'image.

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Message par Gerard le Jeu 26 Juin 2014 - 12:08

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:
 Neutral Beh, en tout cas, un sourd-muet est capable de traduire une image en mots.
S'il a appris l'écriture oui, sinon il ne saura pas convertir une image en mot, il éprouvera seulement des sentiments que lui procure l'image.

 Neutral Donc son problème n'est pas d'être sourd et muet, c'est de ne pas avoir de langage.

Dans ce cas, le même problème se pose pour un non-sourd qui n'aurait pas appris à écrire ni à parler. Donc on peut simplement en conclure qu'on pense dans le langage qu'on connait et qu'en l'absence de langage, on pense directement en sensations ou sentiments.

 rire Ceci dit, je me demande ce que ça change au niveau de notre pensée quand on se masturbe. C'est précisément un des rares domaines, où l'on ne recours pas au langage, mais directement aux sensations. Donc je pense qu'un sourd-muet (et sans langage) pense à la même chose que n'importe qui, quand il se masturbe.

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Message par Jipé le Jeu 26 Juin 2014 - 12:43

On peut très bien, sans maîtriser les codes de langage, en passer par les représentations mentales issues des sensations physio-biologiques.
De plus, le système cognitif est un processus par lequel un organisme acquiert une connaissance, et cette connaissance ne passe pas obligatoirement par le langage, les mots.

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Message par Ladysan le Jeu 26 Juin 2014 - 22:13

Pense-t-on en mots ou en images ? Icon_neutral Donc son problème n'est pas d'être sourd et muet, c'est de ne pas avoir de langage.
...Et donc de ne pas pouvoir exprimer des concepts.  sourire Tout comme une personne qui ne serait ni sourde ni muette mais qui, présentant certaines lacunes, n'arriverait pas à exprimer certains concepts pourtant clairs pour elle...
   

Jipé a écrit:On peut très bien, sans maîtriser les codes de langage, en passer par les représentations mentales issues des sensations physio-biologiques.
De plus, le système cognitif est un processus par lequel un organisme acquiert une connaissance, et cette connaissance ne passe pas obligatoirement par le langage, les mots.

Ok pour un sourd-muet, mais pour une personne ni sourde, ni muette, et qui aime communiquer, et partager, c'est frustrant non ?
Le mieux serait  peut-être de poser la question à un sourd - muet,  lol!
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Message par Gerard le Ven 27 Juin 2014 - 13:53

Jipé a écrit:De plus, le système cognitif est un processus par lequel un organisme acquiert une connaissance, et cette connaissance ne passe pas obligatoirement par le langage, les mots.
 qvt Oui, mais peu importe le niveau de ce système cognitif  !

Nous n'avons pas les capacités des chauve-souris à entendre les ultra-sons, ça ne nous empêche pas d'avoir un langage. Donc c'est cet amalgame "sourd-muet" avec "personne sans langage" qui est erroné (voir insultant).

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Message par Jipé le Ven 27 Juin 2014 - 14:18

Je suis bien d'accord que dire qu'un sourd-muet n'a pas de langage est une erreur, puisque déjà il y a le "langage" des signes...Mais est-ce la question ?

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Message par Ladysan le Ven 27 Juin 2014 - 21:39

Jipé a écrit:Je suis bien d'accord que dire qu'un sourd-muet n'a pas de langage est une erreur, puisque déjà il y a le "langage" des signes...Mais est-ce la question ?
Non, justement, et je crois que tu m'a comprise.
Je ne suis ni sourde ni muette, je possèdes une bonne culture générale, je peux comprendre "certains" concepts abstraits mais je ne parviens pas à communiquer avec des mots adéquats, mes propres concepts. Est-ce parce que je gères mal mes connaissances linguistiques acquises, ou est-ce qu'inconsciemment je refuses d'utiliser des termes, ou un "langage" un peu plus élaboré (qui dans mon milieux pourrait passer pour de la pédanterie, ou autre ?) Quand je penses, je pense plutôt en image, c'est "la traduction" de l'image qui me pose problème, ou plutôt le fait que je doives traduire l'"image" en deux sortes de "langages" Celui que j'utilise couramment, avec mes proches (langage simplifié à souhait que j'adaptes à chaque personnes, et celui que j'aimerais utiliser quand il s'agit de répondre en profondeur à des questions plus "complexes", et là, je bloques.
A propos de questions : Sous une question, il y en a toujours une autre...(clin d'œil)
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Message par Gerard le Lun 30 Juin 2014 - 12:21

Jipé a écrit:Je suis bien d'accord que dire qu'un sourd-muet n'a pas de langage est une erreur, puisque déjà il y a le "langage" des signes...Mais est-ce la question ?

 Neutral La question est "Pense-t-on en mots ou en images ?", mais ce post démarre par :
Ladysan a écrit:En cherchant de la lecture pour les vacances, je suis « tombée « sur ce livre qui va peut-être répondre à mes questions,  sourire
Que se passe-t-il dans la tête d’un sourd-muet en train de se masturber ?
C'est bien la question, non ?

 silent Et Ladysan a effectivement botté en touche cet argument, mais pour les mauvaises raisons ! Ce n'est pas parce qu'on peut penser dans un langage non-sémantique, qu'on n'a pas de langage sémantique. Donc grosse erreur de départ sur le choix de l'exemple : "comment pense un sourd-muet".. Car la réponse est "il pense comme nous".

...

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Message par Gerard le Lun 30 Juin 2014 - 12:38

Ladysan a écrit:Je ne suis ni sourde ni muette, je possèdes une bonne culture générale, je peux comprendre "certains" concepts abstraits mais je ne parviens pas à communiquer avec des mots adéquats, mes propres concepts. Est-ce parce que je gères mal mes connaissances linguistiques acquises, ou est-ce qu'inconsciemment je refuses d'utiliser des termes, ou un "langage" un peu plus élaboré...
 Wink Haaa.. voilà la vraie question. Donc on peut oublier l'exemple du sourd-muet masturbant ?  rire 

 dubitatif Tu donnes deux hypothèses de réponse :

- Une mauvaise connaissance linguistique
(par exemple, tout le monde ne sait pas que e-mail se traduit par courriel)

- Une forme de paresse
(par exemple, même si on sait que e-mail se traduit par courriel, on n'a pas envie de se faire chier à le traduire)

 vieux Tu oublies une troisième hypothèse :
- Le concept abstrait n'est pas traduisible sans en altérer le sens.

Par exemple, si je dis pour dénoncer la pollution : "Le fond de l'air effraie.". Essaye de me le traduire en anglais !

Ce serait très long et très difficile d'expliquer le jeu de mot et du coup, la phrase n'a plus d'intérêt. Et ça, c'est pour traduire un langage sémantique vers un autre langage sémantique. Alors, imagine pour des concepts abstraits !

 Neutral Donc parfois, y a des choses qui sont "fondamentalement" intraduisibles. Les seuls qui s'y risquent sont les poètes, qui inventeront un discours qui n'a rien à voir (parler de l'automne pour évoquer la tristesse, par exemple) pour tenter de susciter dans notre esprit "le concept abstrait" que les mots ne peuvent traduire directement...

Cela répond à ta question cachée ? ...(clin d'œil)

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Message par Jipé le Lun 30 Juin 2014 - 14:10

Gerard a écrit:
 silent Et Ladysan a effectivement botté en touche cet argument, mais pour les mauvaises raisons ! Ce n'est pas parce qu'on peut penser dans un langage non-sémantique, qu'on n'a pas de langage sémantique. Donc grosse erreur de départ sur le choix de l'exemple : "comment pense un sourd-muet".. Car la réponse est "il pense comme nous".

...
Mais personne n'a dit qu'il ne pensait pas ! Le titre du sujet est  "Pense-t-on en mots ou en images ?". Pour moi nous pensons plutôt en images que nous traduisons ensuite en mots, si nous possédons la sémantique.

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Message par Magnus le Lun 30 Juin 2014 - 14:17

S'cusez, m'sieurs-dames, mais je ne vois toujours pas ce que la masturbation a à voir là-dedans...

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Message par Jipé le Lun 30 Juin 2014 - 14:23

C'est histoire d'accentuer le côté "émotionnel" dans l'esprit du lecteur...Que le sourd-muet se masturbe ou qu'il soit en train de se noyer ne change rien au problème, à mon avis...

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Pense-t-on en mots ou en images ? Empty Re: Pense-t-on en mots ou en images ?

Message par Gerard le Lun 30 Juin 2014 - 15:09

Jipé a écrit:
Gerard a écrit:Donc grosse erreur de départ sur le choix de l'exemple : "comment pense un sourd-muet".. Car la réponse est "il pense comme nous".
Mais personne n'a dit qu'il ne pensait pas ! Le titre du sujet est  "Pense-t-on en mots ou en images ?". Pour moi nous pensons plutôt en images que nous traduisons ensuite en mots, si nous possédons la sémantique.
 silent Mais personne n'a dit que quelqu'un avait dit que les sourds ne pensaient pas !

L'exemple du sourd laisse à penser que les sourds pensent DIFFEREMENT que les non-sourds. Et ça, c'est déjà faux !

Jipé a écrit:Pour moi nous pensons plutôt en images que nous traduisons ensuite en mots, si nous possédons la sémantique.
 confused Comment ça, " SI nous possédons la sémantique " ?

Tu connais un humain ou une catégorie d'humain qui n'en aurait pas ? Chacun en a une, qu'elle soit par geste, par parole, par toucher (le braille)... je pense même que certains animaux en possède une (le langage des dauphins...).

Donc je redirais ta position plus précisément par :
" Pour moi nous pensons plutôt en images que nous traduisons ensuite en mots, avec plus ou moins d'efficacité  ".

 Wink Là d'accord. Par exemple, je crois que la langue française est celle qui possède le plus de synonymes pour désigner le mot "pénis". Chaque synonyme apporte une nuance différente, là où des anglais seraient obligés de garder le concept en image ou incorrectement traduit pas les 3 pauvres synonymes qu'ils possèdent pour ce mot.

D'accord ?

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Pense-t-on en mots ou en images ? Empty Re: Pense-t-on en mots ou en images ?

Message par Jipé le Lun 30 Juin 2014 - 15:32

Gérard a écrit:
Jipé a écrit:Pour moi nous pensons plutôt en images que nous traduisons ensuite en mots, si nous possédons la sémantique.
 confused Comment ça, " SI nous possédons la sémantique " ?

Tu connais un humain ou une catégorie d'humain qui n'en aurait pas ?
Oui...les bébés ! Les bébés commencent à avoir une forme de pensée dès l'âge de 3, 4 mois, pourtant ils n'ont pas de sémantique transformant leurs pensées en mots, leurs ressentis restent sous forme de symboles.
Avant 24 mois, le bébé est dans le stade "sensori-moteur intentionnel" , ses ressentis l'amènent à des gestes d'intentionnalité, il commencera à penser et accomplir des gestes plus précis un peu plus tard, vers 3 ou 4 mois et tout cela sans sémantique.
Donc, oui il y a une catégorie d'humain qui fonctionne en ressenti/pensée/image, sans mot, sans sémantique...Quand je parle de sémantique c'est de cette définition que j'entends : Sémantique: "Règles linguistiques régissant la structure syntaxique d’une phrase à partir de son sens."

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Pense-t-on en mots ou en images ? Empty Re: Pense-t-on en mots ou en images ?

Message par Gerard le Lun 30 Juin 2014 - 15:42

Jipé a écrit:
Gérard a écrit:Tu connais un humain ou une catégorie d'humain qui n'en aurait pas ?
Oui...les bébés ! Les bébés commencent à avoir une forme de pensée dès l'âge de 3, 4 mois, pourtant ils n'ont pas de sémantique transformant leurs pensées en mots, leurs ressentis restent sous forme de symboles.

 sourire Ok, je l'admets... les "bébés" n'ont pas de langage sémantique, puisque celui-ci est le fruit de l'acquis et qu'ils n'en ont pas (d'acquis)..

De même que les fœtus, les embryons et les spermatozoïdes.

 rire

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Pense-t-on en mots ou en images ? Empty Re: Pense-t-on en mots ou en images ?

Message par Jipé le Lun 30 Juin 2014 - 15:48

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:
Gérard a écrit:Tu connais un humain ou une catégorie d'humain qui n'en aurait pas ?
Oui...les bébés ! Les bébés commencent à avoir une forme de pensée dès l'âge de 3, 4 mois, pourtant ils n'ont pas de sémantique transformant leurs pensées en mots, leurs ressentis restent sous forme de symboles.

 sourire Ok, je l'admets... les "bébés" n'ont pas de langage sémantique, puisque celui-ci est le fruit de l'acquis et qu'ils n'en ont pas (d'acquis)..

Le bébé n'a pas de "langage" proprement dit, il a une production de communication verbale orale.  sourire  Ce qui est différent.

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Pense-t-on en mots ou en images ? Empty Re: Pense-t-on en mots ou en images ?

Message par löfrg le Lun 30 Juin 2014 - 16:02

Par rapport à la traduction en mots d'une sensation encore exempte de formulation, je crois qu'on pourrait encore interroger sa nature au niveau des sens impliqués. Dans le bouddhisme par exemple on parle carrément du mental comme  d'un sens au même titre que les cinq autres.
Je ne sais pas si c'est un hasard, mais le mot sens est à double usage en l'occurrence : Les cinq (ou six) sens d'une part et d'autre part le sens, c'est à dire la direction, la signification. Finalement, au moment même où une sensation est traduite en mots, il y'aurait peut-être union de sens dans les deux acceptations du terme; le sens qui capte ne se suffirait pas à lui-même, il devrait également être accompagné de cette faculté de rendre significatif pour qu'apparaisse l'objet, et cela serait à la charge du mental. Cet objet capté ne l'est peut-être que pour la raison qu'il est captable sous les conditions d'une spécificité qui lui est assignée par le sens (signification) et qui le rend possiblement individualisable sous la forme dont il est perçu. Ainsi, il me semble que chercher à comprendre ce qu'est la sensation exempte de formulation, c'est rencontrer irrémédiablement l'obstacle du passage à la formulation. Non pas qu'il soit impossible de sentir cette forme de passage de la sensation brute à la formulation, mais plutôt que toute formulation sera toujours et uniquement le fait de la résultante de ce passage ainsi que la perte, que la chute de cette sensation dans le formulé.

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