Définition d'agnostique.

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Message par _dhmo le Jeu 27 Mar 2008 - 22:59

Voici la définition de wikipédia:
L'agnosticisme est la position philosophique selon laquelle la vérité de certaines propositions (le plus souvent théologiques, concernant l'existence de Dieu, des dieux, etc.) est inconnue ou inconnaissable. C’est une pensée fondée sur le doute. La vérité absolue est incertaine.

L'agnosticisme est souvent rapproché, à tort, à d'autres courants philosophiques ou confondu avec eux. Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou d'autres possibilités de connaissance. Il est à différencier du scepticisme philosophique, qui propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose, expérimentée ou non. Il est encore différent du déisme, qui postule un être transcendant mais s'éloigne du phénomène religieux.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnostique

J'avoue que je suis en accord avec l'agnosticisme à propos du fait qu'on ne peut pas démontrer que dieu existe (ou disons plutôt certain dieu, notament ceux des déistes). Mais au fond de moi je ne crois pas en dieu, alors je suis athée. Donc voici ma question, comment faire pour vraiment s'assurer qu'un athée est un athée et non un agnostique?

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Message par Invité le Ven 28 Mar 2008 - 13:03

Athée, ça veut dire étymologiquement sans dieu. ça peut donc signifier sans dieu dans le sens j'affirme qu'il n'y a pas de dieu, j'en suis sûr. Ou alors sans dieu dans le sens je m'en fout qu'il y ait un dieu, de toute façon c'est un con (la théorie du méchant dieu) ou quelque chose qui ne me concerne pas (comme les dieux d'épicure).
Agnostique, c'est j'affirme qu'on ne sait pas si dieu existe et quel est sa nature (bon/mauvais/neutre/créateur/organisateur/les deux...).
On voit bien qu'on peut être athée et agnostique à la fois.
Et le gros problème c'est que chacun a une définition de l'athéisme et de l'agnosticisme qui lui est propre.

Personnellement je me considère comme agnostique car je ne connais pas dieu, je ne sais pas ce que c'est, si ça existe, etc, et cela a pour conséquence que pour moi dieu est une donnée inutile. Il m'est négligeable. Je n'ai pas besoin de dieu dans ma vie. Et donc d'un certain côté je suis aussi athée.
Mais agnostique présuppose presque un certain détachement de ces questions, l'athéisme à mon sens signifiant une rupture avec dieu (casse toi tu pues). Je ne juge plus l'hypothétique dieu comme je le faisais avant, c'est pourquoi pour marquer le coup je me considère maintenant comme agnostique.
Mais bon peut importe les mots qu'on met sous ses convictions, l'important c'est le sens qu'on leur donne.

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Message par Gerard le Dim 30 Mar 2008 - 18:41

Dhmo dit :
Donc voici ma question, comment faire pour vraiment s'assurer qu'un athée est un athée et non un agnostique?
:roll: Tu devrais relire la définition de Wipikedia qui me semble trés claire :

UN AGNOSTIQUE CROIT EN DIEU.

La confusion qui est fréquemment faite, c'est entre l'agnostiscisme et le septicisme.

Le septique ne sait pas si Dieu existe ou pas. C'est la position fréquente de gens qui se présentent comme agnostiques, ce qui n'est pas le cas, puisque l'agnostique n'est pas un hésitant : il pense que Dieu existe, c'est une certitude. Mais aucune religion ne le connait.

Tony se trompe aussi :
Agnostique, c'est j'affirme qu'on ne sait pas si dieu existe et quel est sa nature
Razz FAUX !

Relis la définition : "Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin

Donc on ne peut pas être athée et agnostique à la fois !

Tony, si tu ne sais pas si Dieu existe ou pas tu es donc un SEPTIQUE !

Wink L'agnostique ne se pose que la question de la nature de Dieu, mais pas de son existence...

...

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Message par BlingBlingTheGod le Dim 30 Mar 2008 - 18:50

Je lis ici ou là "certain dieu, notament ceux des déistes"

c'est quoi le dieu des déistes ????

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Message par Invité le Dim 30 Mar 2008 - 20:11

Gerard a écrit:
Relis la définition : "Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin
Ne pas contester l'existence d'une chose signifie la tenir pour vraie?
On me dit: bibadum existe. Je ne le conteste pas, donc pour moi bibadum existe?
Si j'ai des preuves que je considère comme suffisantes pour dire que bibadum n'existe pas, alors je nie bibadum. Si la personne qui dit que bibadum existe n'apporte rien comme élément pour étayer sa thèse, je me dis que c'est issue de son imagination. Je peux là encore nier l'existence de bibadum (c'est le cas pour ma part des dieux décris dans les religions). Mais quand cela concerne une chose aussi épurée qu'un dieu créateur, une hypothèse, là je ne dispose pas de raison pour nier son existence. Mais pas non plus de raison pour l'accepter. Je ne conteste pas, mais je n'approuve pas. Je suis agnostique.
Tu aurais lu plus attentivement la définition tu aurais vu que le sceptique "propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose", ce que je me refuse.

"tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable"
c'est valable pour la science, qui ne se base jamais sur une simple théorie mais a besoin d'expérience pour se raccrocher au réel. Si dieu existe il est inconnaissable. Il est non scientifiquement prouvable. Et c'est tout.

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Message par _athéesouhaits le Dim 30 Mar 2008 - 20:23

tony a écrit:
Gerard a écrit:
Relis la définition : "Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin
Ne pas contester l'existence d'une chose signifie la tenir pour vraie?
On me dit: bibadum existe. Je ne le conteste pas, donc pour moi bibadum existe?
Si j'ai des preuves que je considère comme suffisantes pour dire que bibadum n'existe pas, alors je nie bibadum. Si la personne qui dit que bibadum existe n'apporte rien comme élément pour étayer sa thèse, je me dis que c'est issue de son imagination. Je peux là encore nier l'existence de bibadum (c'est le cas pour ma part des dieux décris dans les religions). Mais quand cela concerne une chose aussi épurée qu'un dieu créateur, une hypothèse, là je ne dispose pas de raison pour nier son existence. Mais pas non plus de raison pour l'accepter. Je ne conteste pas, mais je n'approuve pas. Je suis agnostique.
Tu aurais lu plus attentivement la définition tu aurais vu que le sceptique "propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose", ce que je me refuse.

"tout ce qui ne peut être appréhendé dans l'expérience est inconnaissable"
c'est valable pour la science, qui ne se base jamais sur une simple théorie mais a besoin d'expérience pour se raccrocher au réel. Si dieu existe il est inconnaissable. Il est non scientifiquement prouvable. Et c'est tout.
je ne vois pas la différence entre bibadum et dieu ou la licorne rose...
tous les "dieux" sont issus de l'imagination...se sont tous des hypothèses auquelles les croyants adhèrent sans preuves.
si tu es agnostique tu ne dois pas faire de différence entre bibandum, dieu, la licorne rose les fantomes , le marc de café, etc...
toutes les croyances devraient etre des possibles pour l'agnostique.

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Message par BlingBlingTheGod le Dim 30 Mar 2008 - 20:55

De même qu'un athée adhère sans preuve au hasard

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Message par _athéesouhaits le Dim 30 Mar 2008 - 20:57

L'Architecte du Temps a écrit:De même qu'un athée adhère sans preuve au hasard
ha bon qui a dit ça?

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Message par Invité le Dim 30 Mar 2008 - 21:11

je ne vois pas la différence entre bibadum et dieu ou la licorne rose...
tous les "dieux" sont issus de l'imagination...se sont tous des hypothèses auquelles les croyants adhèrent sans preuves.
si tu es agnostique tu ne dois pas faire de différence entre bibandum, dieu, la licorne rose les fantomes , le marc de café, etc...
toutes les croyances devraient etre des possibles pour l'agnostique.
si j'arrive et que je dis: bibadum existe. Sans preuve je suis un affabulateur. Il n'y a aucune raison de me croire. Mais cela est différent si pour expliquer pourquoi le monde est là je dis: c'est grâce à un dieu. Car ici je prend dieu comme hypothèse, pour expliquer une chose. Et non seulement cette hypothèse est possible et est explicatif d'un phénomène, mais surtout elle est largement plausible, du moins autant que l'explication "athée".
Si je dis que la loupiote que j'ai vu dans le cimetière est un fantôme, c'est une explication peu probable. Mais concernant le dieu créateur, l'hypothèse vaut autant que l'hypothèse sans dieu.
Donc non en tant qu'agnostique je n'adhère pas aux fantôme car je considère cela comme une hypothèse improbable. Mais pas un dieu créateur.

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Message par _athéesouhaits le Dim 30 Mar 2008 - 23:18

franchement je ne vois ps de difference.

il n'y a pas plus de preuve ou de probalilité d'existence entre bibandum, dieu, et un fantome
.
ils sortent tous trois de l'imagination et y croire ou penser que c'est possible c'est etre croyant ou agnostique quelle que soit l'entité .
Donc non en tant qu'agnostique je n'adhère pas aux fantôme car je
considère cela comme une hypothèse improbable. Mais pas un dieu
créateur.
pourquoi un fantome est une hypothèse improbable et pas dieu ?

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Message par Gerard le Lun 31 Mar 2008 - 0:19

tony a écrit:...Mais quand cela concerne une chose aussi épurée qu'un dieu créateur, une hypothèse, là je ne dispose pas de raison pour nier son existence. Mais pas non plus de raison pour l'accepter. Je ne conteste pas, mais je n'approuve pas. Je suis agnostique.
Tu aurais lu plus attentivement la définition tu aurais vu que le sceptique "propose de rester dans l'incertitude à propos de toute chose", ce que je me refuse.

Neutral C'est pourtant bien ce que tu fais !

Relis-toi : tu dis que tu n'as pas de raison de contester l'existence de Dieu ni de l'approuver !

:shock: C'est bien de L'INCERTITUDE, non ?

Quant à la définition de l'agnostique qui dit qu'il ne conteste pas le divin, c'est donc bien une forme de reconnaissance, sinon on préciserait qu'il ne reconnait pas le divin NON PLUS. Cette précision, en revanche correspond bien à la définition du sceptique. La différence tient dans l'objet de l'opinion :

- Un sceptique est INCERTAIN sur la Nature de Dieu et aussi sur l'éventualité de son existence.

- Un agnostique est INCERTAIN sur la Nature de Dieu. Point.

Mais pas sur l'éventualité de son existence. Sinon quelle serait la différence avec le sceptique ?


Wink Donc tu n'es nullement agnostique. Je ne sais pas pourquoi tu veux prétendre l'être...

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Message par Gerard le Lun 31 Mar 2008 - 0:44

athéesouhaits a écrit: je ne vois pas la différence entre bibadum et dieu ou la licorne rose...
tous les "dieux" sont issus de l'imagination...se sont tous des hypothèses auquelles les croyants adhèrent sans preuves.
si tu es agnostique tu ne dois pas faire de différence entre bibandum, dieu, la licorne rose les fantomes , le marc de café, etc...
toutes les croyances devraient etre des possibles pour l'agnostique.
:o Tu as tout à fait raison athéesouhaits !

L'agnostiscisme se déclare généralement à propos de l'existence de Dieu, mais en fait c'est une attitude philosophique qui s'applique à tout phénomène, dont on ne conteste pas l'existence, mais dont on conteste la NATURE prétendue.

Par exemple, si je dis :

affraid - J'ai vu des fantômes en forme de flammes bleues onduler la nuit dans un cimetière !

L'incroyant me dira :

:roll: - Bouaf ! Je n'y crois pas du tout !


Le sceptique me dira :

:scratch: - Peut-être que tu as vu quelque chose, peut-être pas.


L'agnostique me dira :

Neutral - J'y crois, mais je ne me prononce pas sur la NATURE véritable de ces manifestations.

Or, on a découvert par la suite que des émanations de méthane, fruit de la décomposition des corps, s'enflammaient spontanément la nuit dans les cimetières.

cheers L' AGNOSTIQUE avait donc raison de ne pas nier le phénomène, mais seulement d'exprimer des doutes sur sa NATURE. Il en est de même avec Dieu. Evidemment, je suis conscient suite à mon exemple sur le méthane, que si on trouvait la vraie nature de Dieu, peut-être qu'il ne mériterait plus la dénomination de "DIEU", tout comme le méthane en flamme, ne mérite plus la dénomination de "FANTOME" une fois la nature du phénomène identifiée. Mais en attendant... l'agnostique considère qu'il existe toujours un "Dieu" qui reste à identifier et même qu'on ne pourra jamais identifier, car sa nature serait trop complexe pour notre niveau de compréhension.

Wink Aprés tout, pourquoi l'Homme devrait-il tout pouvoir comprendre ? Il y a des limites qu'on ne pourra jamais atteindre, c'est la moindre des humilités de le reconnaitre...

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Message par _dhmo le Lun 31 Mar 2008 - 3:50

Gerard a écrit:Dhmo dit :
Donc voici ma question, comment faire pour vraiment s'assurer qu'un athée est un athée et non un agnostique?
:roll: Tu devrais relire la définition de Wipikedia qui me semble trés claire :

UN AGNOSTIQUE CROIT EN DIEU.

La confusion qui est fréquemment faite, c'est entre l'agnostiscisme et le septicisme.

Le septique ne sait pas si Dieu existe ou pas. C'est la position fréquente de gens qui se présentent comme agnostiques, ce qui n'est pas le cas, puisque l'agnostique n'est pas un hésitant : il pense que Dieu existe, c'est une certitude. Mais aucune religion ne le connait.

Tony se trompe aussi :
Agnostique, c'est j'affirme qu'on ne sait pas si dieu existe et quel est sa nature
Razz FAUX !

Relis la définition : "Contrairement à l'athéisme, il ne conteste pas l'existence du divin

Donc on ne peut pas être athée et agnostique à la fois !

Tony, si tu ne sais pas si Dieu existe ou pas tu es donc un SEPTIQUE !

Wink L'agnostique ne se pose que la question de la nature de Dieu, mais pas de son existence...

...

Effectivement il ne conteste pas l'existence du divin, mais j'ai relu la définition, et pour moi tu oublis de mentionner «il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou d'autres possibilités de connaissance

Ce bout de phrase montre qu'on ne peut rien affirmer, ni son inexistance, ni son existence. Il conteste seulement le fait qu'on puisse DÉMONTRER ce qui est divin ou non.

Dans ma partie logique je suis en accord avec cette partie, au fond de moi je sens que je dois prendre position contre l'existence de dieu. J'ai volontairement décidé de me considéré athée, mais si on regarde les pour être agnostique et mes pour être athée, la ligne est mince.

Il est aussi écrit sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme, qu'un agnostique peut être accroché à une croyance tout en étant agnostique. Reste à savoir, pour savoir si tu as raison, si être athée est une croyance. Wink

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Message par _dhmo le Lun 31 Mar 2008 - 3:52

L'Architecte du Temps a écrit:Je lis ici ou là "certain dieu, notament ceux des déistes"

c'est quoi le dieu des déistes ????

J'ai déjà parlé avec une déiste, pour elle sont dieu n'était qu'une forme d'énergie, il n'y avait rien d'autre à dire à propos de son dieu. Ce genre de croyance, avec si peu de caractéristique connu à propos de cet être dit supérieur est (selon moi), est impossible à prouver ou non.

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Message par BlingBlingTheGod le Lun 31 Mar 2008 - 6:12

Oui d'accord mais c'est aussi dur a pouver que c'est la hasard.

De plus le déisme contient tellement de définition du mot dieu(x) qu'il en devient difficile de définir une croyance spécifique quant a la "forme" de dieu(x)

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Message par _dhmo le Lun 31 Mar 2008 - 6:20

L'Architecte du Temps a écrit:Oui d'accord mais c'est aussi dur a pouver que c'est la hasard.

De plus le déisme contient tellement de définition du mot dieu(x) qu'il en devient difficile de définir une croyance spécifique quant a la "forme" de dieu(x)

En fait le déisme c'est une croyance en dieu, mais quasi chaque déiste à sa propre définition de son dieu(x). En tout cas c'est de cette façon que je vois le déisme, la seule chose qui les uni c'est la croyance en dieu, pareil pour les athées, la seule chose qui nous uni c'est la non croyance en dieu .Wink

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Message par BlingBlingTheGod le Lun 31 Mar 2008 - 6:35

Et agnostique et sceptique la nuance elle est où ?

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Message par Gerard le Lun 31 Mar 2008 - 9:22

dhmo dit :
Effectivement il ne conteste pas l'existence du divin, mais j'ai relu la définition, et pour moi tu oublis de mentionner «il ne conteste pas l'existence du divin mais la possibilité même, présente ou définitive, de démontrer le caractère divin ou surnaturel d'une révélation ou d'autres possibilités de connaissance.»

Ce bout de phrase montre qu'on ne peut rien affirmer, ni son inexistance, ni son existence. Il conteste seulement le fait qu'on puisse DÉMONTRER ce qui est divin ou non.
Evil or Very Mad Nooon.. Toi aussi tu fais une confusion des termes.

"Refuser de reconnaitre le caractère divin d'une révélation ou nier la possibilité de connaissance du divin" ne veut pas dire que l'agnostique met en doute l'existence du divin. Il dit seulement qu'on ne peut pas CONNAITRE ce divin, mais pas qu'il pourrait ne pas exister...

Il conteste seulement le fait qu'on puisse DÉMONTRER ce qui est divin ou non.
:) Absolument ! Ce qui revient à dire que l'agnostique rejette toutes les religions, mais pas l'idée de Dieu.


Il est aussi écrit sur wikipedia http://fr.wikipedia.org/wiki/Agnosticisme, qu'un agnostique peut être accroché à une croyance tout en étant agnostique.

confused Cela me semble pour le moins contradictoire. Sans doute s'agit-il seulement de la pratique culturelle ?

:D Car s'il existe des CROYANTS NON-PRATIQUANTS, il existe aussi des PRATIQUANTS NON-CROYANTS.

Mais cela ne peut concerner l'athéisme, qui ne contient aucune "pratique". Donc tout athée croit à l'inexistence de Dieu et ne peut-être agnostique en même temps...

...


Dernière édition par Gerard le Lun 31 Mar 2008 - 9:34, édité 2 fois

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Message par Gerard le Lun 31 Mar 2008 - 9:28

L'Architecte du Temps a écrit:Et agnostique et sceptique la nuance elle est où ?
:roll: Bon, on répète :

L'AGNOSTIQUE doute de la nature de Dieu mais pas de l'existence de Dieu.

LE SCEPTIQUE doute de la nature de Dieu ET aussi de l'existence de Dieu.

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Message par Invité le Lun 31 Mar 2008 - 19:01

d'autres définitions (parce que wikipédia c'est bien, mais ça reste écrit par des internautes qui eux aussi interprètent comme il leur parait juste:
http://www.linternaute.com/dictionnaire/fr/definition/agnostique/
http://www.s427.ch/blog/?2005/03/20/42-quest-ce-quun-agnostique
http://www.guichetdusavoir.org/ipb/index.php?showtopic=10243
http://dictionnaire.mediadico.com/traduction/dictionnaire.asp/definition/agnosticisme/2007
c'est fou ça, mais aucune ne semblent te rejoindre gerard.
IL semble plutôt qu'agnostique pense que l'absolue est inaccessible, dans le sens où s'il existe un absolue, il est inaccessible. Doit on aller jusqu'à l'académie française pour nous départager? dubitatif
Bon moi honnêtement je m'en fout. Si tu veux me taxer de sceptique ou d'agnostique, ou même d'athée, je m'en moque. Je sais ce que je suis, le mot qu'on met derrière, c'est bon pour les Pivot et autres lettrés.

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Message par Gerard le Lun 31 Mar 2008 - 19:06

tony a écrit:Doit on aller jusqu'à l'académie française pour nous départager? dubitatif
Bon moi honnêtement je m'en fout. Si tu veux me taxer de sceptique ou d'agnostique, ou même d'athée, je m'en moque. Je sais ce que je suis, le mot qu'on met derrière, c'est bon pour les Pivot et autres lettrés.
:scratch: Moi je veux bien t'appeller agnostique si tu veux, mais comment faire la différence avec un sceptique alors ?

Moi je crois que Dieu existe et qu'il est inconnu. Je suis quoi alors ?

... dubitatif

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Message par Invité le Lun 31 Mar 2008 - 19:43

si tu penses qu'il te sera toujours inconnu alors peu importe ce que tu crois (dans le sens petite conviction), tu es agnostique.
On peut dire que l'agnosticisme est une forme de scepticisme appliqué à la métaphysique. Le scepticisme s'appliquant pour toute chose. Le sceptique te dira qu'il n'est pas sûr que la terre tourne autour du soleil. Il l'admettra éventuellement en tant que vérité scientifique, mais pas en tant que vérité absolue (parce qu'on sait jamais ce n'est peut être qu'une illusion).
c'est du moins ce que j'en ai compris.

Une autre définition d'agnosticisme:
http://atheisme.free.fr/Themes/Agnosticisme.htm

Si tu veux mon avis, personne n'en sait rien, ce sont des mots mal définit à la base. Alors revenons aux racines du mot: agnostique=>ignorant.
Sceptique:qui examine
j'examine et je me rend compte que je suis ignorant et que je le resterai sur ces choses là. Je suis agnostique sceptique. A partir de là, je choisi mon camp entre croire ne dieu ou pas suivant mon ressenti en général. Je n'ai pas besoin de dieu, c'est même un plaie, alors je ne crois pas en lui. Je le chasse de ma réalité.

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Message par Gerard le Mar 1 Avr 2008 - 10:50

tony a écrit:On peut dire que l'agnosticisme est une forme de scepticisme appliqué à la métaphysique. Le scepticisme s'appliquant pour toute chose.
:D L'agnostique serait donc une sorte de sceptique partiel ?

rire Nous sommes donc d'accord.

Je comprend que tu te méfies d'être classé comme un SCEPTIQUE au sens philosophique du terme (c'est-à-dire "qui doute de tout", qui pense que le monde n'est qu'une illusion), mais en matière de religion, ce terme est plus restreint : il s'agit seulement de l'opinion qu'on a à propos de Dieu. Et dans ce cadre, si tu envisages que Dieu peut ne pas exister, c'est du scepticisme.

Mais j'ai bien compris ta position : tu t'interroges sur l'existence de Dieu, sans pour autant tout remettre en question. C'est de "l'agnosticisme général", mais ça reste du "scepticisme religieux"...

C'est vrai que ça reste flou : moi-même je me définis comme agnostique sceptique alternatif puisque par définition : quand on est en recherche on n'a pas la même opinion chaque jour.

:vic:

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Définition d'agnostique. Empty Re: Définition d'agnostique.

Message par Zealot le Ven 4 Avr 2008 - 22:37

Il est impossible d'être agnostique et en même temps athée ou religieux. Si l'agnosticisme est une philosophie basée sur le doute, l'athéisme et le déisme sont des convictions. La manière de pensée de l'agnostique s'oppose à la prise de position sans éléments de preuve, et donc à la foi (d'où la confusion avec scepticisme philosophique, qui pousse ce concept à l'extrême). C'est aussi parce que l'agnosticisme ne peut être rattaché au principe de la foi qu'il est souvent associé à l'athéisme; les deux argumentaires sont très proches en ce qui concerne ce sujet.

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Message par Invité le Ven 4 Avr 2008 - 23:06

La neutralité complète j'y crois pas. On a tous un penchant. L'important étant de rester sceptique.

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