Le chômage...
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Re: Le chômage...
pierre_b a écrit:Moi je donne des solutions et tout le monde prend ça à la rigolade!!

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Re: Le chômage...
pffff encore un qui ne me lit pas en totalité....
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le chômage...

pierre_b a écrit:j'vous dis tout fout le camp ma p'tit' dam'


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Re: Le chômage...
Je suis un génie peu lu et forcément incompris... Mais bon, l'Histoire me donnera raison.

pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le chômage...
Des petites industries peut-être mais leur multiplicité participe néanmoins à un taux de chômage inférieur en Suisse qu'en France.Gerard a écrit:Oui, mais ce sont des PETITES industries. Si en Suisse, un fabriquant de montres délocalise, ça va toucher quelques centaines de personnes qui se convertiront dans le secteur tertiaire. Mais en France, quand une usine de voitures ferme, ça fait des dizaines de milliers de chômeurs sur le carreau sans parler des sous-traitants. Ils ne pourront pas tous se convertir. Donc ça fait un trou permanent dans le tissu social.
Une politique économique se doit de raisonner à long terme et en fonction des observations passées mais aussi du monde qui change. Tu veux ouvrir une usine de voiture en France et ça va faire quoi au bout du compte
1) si la grande majorité de la population n'a plus les moyens de s'acheter et d'entretenir une voiture,
2) si la politique écologique tend à favoriser les transports en commun
etc etc...
Qu'il y ait aujourd'hui des ouvriers qui ne puissent plus se reconvertir, ni dans la plomberie (entreprise de service), ni dans le gardiennage (entreprise de service), ni dans un hypermarché (toujours entreprise de service), ni dans l'aide à domicile etc... et pour des raisons valables c'est une évidence ; et s'ils ne sont plus en âge ou pas en capacité d'aller vers un emploi de bureau ils doivent obtenir un revenu de substitution c'est également une évidence.
Mais le véritable problème ce sont surtout les jeunes et leur avenir.
De payer son loyer, de pouvoir se soigner, ET de pouvoir élever ses enfants et les éduquer. Tu découvres que tout le monde n'est pas célibataire avec sa pomme pour seul souci ?Bulle a écrit: Beh oui : tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?
Pourquoi pour les actionnaires français ? Pour info.A partir du moment où le problème est "la répartition des richesses", la "création de richesse" est secondaire. Quand Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour "créer de la richesse", mais pour qui ? Pas pour les ouvriers français ! Pour les actionnaires français (et les ouvriers marocains).
... et pour que les emplois restent en France il faut donner la priorité à quel type d'emploi à ton avis ?Donc vaudrait mieux une croissance plus faible et des emplois qui restent en France, non ?
NB : à propos de la baisse des prix la citation non tronquée est :
"Dans le modèle économique classique ou de l'économie de marché, la surproduction est réputée entraîner une baisse des prix, la fermeture des centres de production les moins compétitifs (apurement du marché), une augmentation du chômage sectoriel et donc une baisse des salaires (si ceux-ci ne sont pas rigides à la baisse). Il s'ensuit une crise économique qui tendra à faire baisser la production jusqu'à ce qu'elle rejoigne la demande et permette ainsi le retour de la croissance."
et montre à l'envi deux choses.
- la première que la baisse des prix liée à la surproduction débouche non pas sur une augmentation du pouvoir d'achat mais au contraire un appauvrissement puisque cela entraîne chômage sectoriel, baisse de salaire, puis crise économique. A noter que la rigidité des salaires à la baisse est fortement surestimée en France cf Source.
- la seconde que ta manière d'utiliser les écrits ne varie pas...
... et j'avoue humblement que cela rend pour moi de plus en plus pénible et affligeant quelque tentative de débat que ce soit ...

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Re: Le chômage...
Bulle a écrit: Des petites industries peut-être mais leur multiplicité participe néanmoins à un taux de chômage inférieur en Suisse qu'en France.

Bulle a écrit:Tu veux ouvrir une usine de voiture en France et ça va faire quoi au bout du compte
1) si la grande majorité de la population n'a plus les moyens de s'acheter et d'entretenir une voiture,
2) si la politique écologique tend à favoriser les transports en commun
etc etc...

Bulle a écrit:Gerard a écrit:tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?
De payer son loyer, de pouvoir se soigner, ET de pouvoir élever ses enfants et les éduquer. Tu découvres que tout le monde n'est pas célibataire avec sa pomme pour seul souci ?

Bulle a écrit:Pourquoi pour les actionnaires français ? Pour info.Gerard a écrit:Quand Renault délocalise au Maroc, c'est bien pour "créer de la richesse", mais pour qui ? Pas pour les ouvriers français ! Pour les actionnaires français (et les ouvriers marocains).

Bulle a écrit:... et pour que les emplois restent en France il faut donner la priorité à quel type d'emploi à ton avis ?Gerard a écrit:Donc vaudrait mieux une croissance plus faible et des emplois qui restent en France, non ?

Bulle a écrit:NB : à propos de la baisse des prix la citation non tronquée est :

Bulle a écrit:et montre à l'envi deux choses.
- la première que la baisse des prix liée à la surproduction débouche non pas sur une augmentation du pouvoir d'achat mais au contraire un appauvrissement puisque cela entraîne chômage sectoriel, baisse de salaire...

Bulle a écrit:baisse de salaire, puis crise économique. A noter que la rigidité des salaires à la baisse est fortement surestimée en France cf Source.

Bulle a écrit:- la seconde que ta manière d'utiliser les écrits ne varie pas...
... et j'avoue humblement que cela rend pour moi de plus en plus pénible et affligeant quelque tentative de débat que ce soit...![]()

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Re: Le chômage...
Tu n'es pas une source référence.Gerard a écrit: Beh si tu me lis pas jusqu'au bout, c'est sûr que ça doit te sembler pénible... Tu me cites intégralement, toi ?
Je répondais à "tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?". Et je t'ai répondu que l'urgence était de pouvoir se loger, car il faut bien un logement pour pouvoir avoir ne serait-ce qu'un compte en banque sur lequel les aides pourront être versées. Je t'ai répondu ensuite : de pouvoir se soigner. Pour avoir Sécurité Sociale et CMU sauf erreur ou omission de ma part il faut également un domicile fiscal. Enfin j'ai répondu "élever ses enfants et les éduquer", l'option "enfant placés n'était donc pas inclue et là aussi il faut bien un domicile.On ne meurt pas d'être SDF, même avec une femme et des gosses.
On meurt donc plus facilement de faim sans aides qu'avec des aides oui ou non ?
Ton analyse n'a strictement rien à voir avec le lien que j'ai mis et qui explique :Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !
"Environ 43% des actions des sociétés françaises cotées en Bourse sont détenues par des investisseurs étrangers, révèle une étude publiée mardi par l'Observatoire de l'épargne européenne (OEE) et la banque de données économiques IODS. La part des actionnaires non-résidents, que ce soient des fonds d'investissements, fonds de pension, fonds souverains, ou des entreprises, a subi une forte augmentation car elle n'était que de 23% en 1995."
Ce sont des actionnaires étrangers, tu veux quoi que le profit de leurs investissements dans des entreprises françaises reste en Fance ? Ou bien que l'on interdise aux étrangers d'investir en France ?
Le protectionnisme européen est en effet une solution envisageable mais encore aurait-il fallu commencer par cela... Dans l'état actuel des choses c'est à mon avis trop tard, et limité puisque tout porte à croire que l'ensemble des pays riches sera à plus ou moins long terme dans une situation identique (cf mon post plus haut).Donc dans ce cas, on se protège, on établit des taxes aux importations et des subventions à l'exportation. Et si tu veux une priorité, je dirais de financer et rétablir les industries disparues, tant que ceux qui ont le savoir faire sont toujours là.
Financer les industries disparues ? Mais si elles ont disparu c'est qu'elles n'étaient plus rentable et tu disais plus haut que ce n'était pas possible d'aider une entreprise qui perd de l'argent. Au fait l'Etat ne l'a jamais fait ?
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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:Tu n'es pas une source référence.Gerard a écrit: Beh si tu me lis pas jusqu'au bout, c'est sûr que ça doit te sembler pénible... Tu me cites intégralement, toi ?

Bulle a écrit:Je répondais à "tant qu'on meure pas de faim, où est l'urgence ?". Et je t'ai répondu que l'urgence était de pouvoir se loger, car il faut bien un logement pour pouvoir avoir ne serait-ce qu'un compte en banque sur lequel les aides pourront être verséesGerard a écrit:On ne meurt pas d'être SDF, même avec une femme et des gosses.

Bulle a écrit:On meurt donc plus facilement de faim sans aides qu'avec des aides oui ou non ?

Bulle a écrit:Ce sont des actionnaires étrangers, tu veux quoi que le profit de leurs investissements dans des entreprises françaises reste en Fance ? Ou bien que l'on interdise aux étrangers d'investir en France ?

Bulle a écrit:Le protectionnisme européen est en effet une solution envisageable mais encore aurait-il fallu commencer par cela... Dans l'état actuel des choses c'est à mon avis trop tard...


Bulle a écrit:Financer les industries disparues ? Mais si elles ont disparu c'est qu'elles n'étaient plus rentable

Bulle a écrit:et tu disais plus haut que ce n'était pas possible d'aider une entreprise qui perd de l'argent. Au fait l'Etat ne l'a jamais fait ?

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Re: Le chômage...
Quel rapport avec le reproche que je te faisais de tronquer les références, c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ?Gerard a écrit: "répondre", c'est bien "en référence" à quelque chose, non ?
Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation. Donc l'urgence des urgences pour toi est de manger parce que tu as un toit et qu'ainsi tu touches des aides de l'Etat qui te permettent de payer ta connexion internet et de manger. Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, les envoyer à l'école, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.Même sans logement, même sans compte-bancaire, tu peux manger. Si tu ne peux pas manger, tu ne peux pas t'occuper de toutes les autres "urgences" que tu évoques. Donc "l'urgence des urgences" c'est de pouvoir manger.
Si tu n'as pas le moindre centime pour acheter la nourriture d'une "agriculture productiviste" cela te fait une belle jambe !Mais les aides financières ne servent à rien si la nourriture n'existe pas en quantité suffisante ! Donc avant même de parler d'aides, il faut d'abord assurer une possibilité théorique de nourrir 65 millions de personnes. Ce qui veut dire une agriculture productiviste.
Nous parlions de la France et de ses laisser-pour compte qui ne peuvent retrouver un boulot pour moultes raisons ou bien nous parlions de deux choses différentes ?
Ne change à nouveau pas de sujet parce que cela te convient mieux. Je répondais à "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !"Bulle a écrit: Si par "investir en France" tu veux dire "investir dans une société française qui va être délocalisée dans un autre pays", que veux-tu que ça nous rapporte ? Ils peuvent bien le faire, mais ça ne nous rapportera rien pour lutter contre NOTRE chômage. (et même de moins en moins pour les actionnaires français).
Mais revenons aux investissements, je cite : "30 % des investissements directs étrangers en France se portent dans le secteur des activités financières et d’assurance,
avec notamment les sociétés holding (13,5 %). Le deuxième secteur investi est l’industrie manufacturière, au premier
rang desquelles figurent la pharmacie, les industries agricoles et alimentaires et la chimie. Puis viennent les activités
immobilières (21% du stock total), les activités spécialisées, scientifiques et techniques et le secteur du commerce et des
réparations"
Source : Banque de France
Tu crois vraiment que c'est un frein à l'activité économique d'un pays que d'apporter l'argent que les entreprises réclament ?
Au contraire, il a toujours existé, de la même manière qu'il a toujours existé aux US. Et les US connaissent le même problème que l'Europe... Voir à ce sujet les sempiternels négociations et reproches mutuels entre les Etats-Unis et l'Europe...Mais il n'a jamais été possible, vu qu'il n'y a jamais eu d'impératifs de convergence au niveau social entre les pays membres. Que les emplois soient délocalisés en Pologne ou au Maroc, ça change quoi ? Nos entreprises ferment ! Evidemment, tu me diras qu'on n'a qu'à aller bosser en Pologne.Bulle a écrit:Le protectionnisme européen est en effet une solution envisageable mais encore aurait-il fallu commencer par cela... Dans l'état actuel des choses c'est à mon avis trop tard...
De toute manière, le protectionnisme n'est pas créateur de richesse et ne peut être qu'une mesure provisoire. Or là, de mesures provisoires en mesures provisoires on ne résout de tout évidence pas le problème... Et d'autre part la situation d'un pays dans un contexte de mondialisation n'a rien de comparable avec la gestion d'un supermarché. C'est à force de ce type de raisonnements que je qualifierais de populistes qu'on se trouve comme des mouches dans un bocal.
Ah donc ce n'est pas interdit d'aider une entreprise non rentable comme tu le disais plus haut...Mais depuis, à part des participations de quelques pourcents dans des entreprises en péril (comme ce pauvre Montebourg essaye de le faire) l'Etat n'a rien fait et sûrement pas de bâtir intégralement de nouvelles industries, comme il l'avait fait durant les 30 glorieuses.

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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:Quel rapport avec le reproche que je te faisais de tronquer les références, c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ?...Gerard a écrit: "répondre", c'est bien "en référence" à quelque chose, non ?

Bulle a écrit:Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation.

Bulle a écrit:Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.

Bulle a écrit:Si tu n'as pas le moindre centime pour acheter la nourriture d'une "agriculture productiviste" cela te fait une belle jambe !

http://www.francetvinfo.fr/monde/europe/manifestations-en-ukraine/embargo-russe/comment-la-russie-compte-se-nourrir-pendant-l-embargo-impose-a-l-occident_665863.html
Donc les russes ont l'argent pour la bouffe, mais pas la bouffe. Tu ne trouves pas que ça pose problème ?
Bulle a écrit:Nous parlions de la France et de ses laisser-pour compte qui ne peuvent retrouver un boulot pour moultes raisons ou bien nous parlions de deux choses différentes ?

Bulle a écrit:Ne change à nouveau pas de sujet parce que cela te convient mieux. Je répondais à "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin !"

Bulle a écrit:Mais revenons aux investissements, je cite : "30 % des investissements directs étrangers en France se portent dans le secteur des activités financières et d’assurance, ...

Bulle a écrit:Tu crois vraiment que c'est un frein à l'activité économique d'un pays que d'apporter l'argent que les entreprises réclament ?

Bulle a écrit:Au contraire, il a toujours existé, de la même manière qu'il a toujours existé aux US.Gerard a écrit:Mais (le protectionnisme européen) n'a jamais été possible...


Bulle a écrit:De toute manière, le protectionnisme n'est pas créateur de richesse

Bulle a écrit:C'est à force de ce type de raisonnements que je qualifierais de populistes qu'on se trouve comme des mouches dans un bocal.

Bulle a écrit:Ah donc ce n'est pas interdit d'aider une entreprise non rentable comme tu le disais plus haut...Gerard a écrit:Mais depuis, à part des participations de quelques pourcents dans des entreprises en péril (comme ce pauvre Montebourg essaye de le faire)

Bulle a écrit:Les trentes glorieuses c'est fini, il faut tourner la page et arrêter de continuer à raisonner de la même manière qu'à une époque où la France et d'autres pays se trouvaient dans la même situation que la Chine aujourd'hui



Baisser les charges ?

Quelle que soit la solution, elle va s'imposer de toute manière, mais elle pourrait faire des dégâts si elle n'est pas planifiée avant qu'on soit "obligé" de le faire...
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Re: Le chômage...
Pour info: http://www.insee.fr/fr/themes/document.asp?ref_id=ip1312
Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?
Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?
pierre_b- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le chômage...
pierre_b a écrit:Je voudrais poser une question, comment diminuer les salaires puisque quand on parle de charges c'est en fait de ça qu'on parle, sans diminuer les prestations sociales?



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Re: Le chômage...
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Alors que faudrait-il pour être concurrentiel ?
Faudrait diviser le smic par 2 ou 3. Aucun homme politique n'osera faire ça.
Tu vois Bulle ? ça aussi, c'est du "populisme", de ne pas prendre la décision qui s'impose pour faire plaisir à tout le monde.
Tandis qu'avec le "populisme" qui veut fermer les frontières, ça fera aussi plaisir à tout le monde (enfin à beaucoup) et ça nous mènera au même point (une baisse des revenus) sauf que là, ça arrivera "de fait". Les hommes politiques, eux, ils auront juste donné ce que le peuple demandait : du protectionnisme.
Donc "populisme des mesurettes" qui n'apportent rien ou "populisme protectoriste" qui fera baisser les revenus, on est obligé de choisir un populisme de toute façon. Alors, autant choisir le populisme qui apportera ce qui est nécessaire pour relancer la machine, non ?
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Tandis qu'avec le "populisme" qui veut fermer les frontières, ça fera aussi plaisir à tout le monde (enfin à beaucoup) et ça nous mènera au même point (une baisse des revenus) sauf que là, ça arrivera "de fait". Les hommes politiques, eux, ils auront juste donné ce que le peuple demandait : du protectionnisme.

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Re: Le chômage...
Je répète puisque visiblement tu as du mal à comprendre, ce qu'il est malhonnête de faire, dans un débat sourcé, c'est de ne pas respecter une référence citée "c'est à dire ne pas respecter ce que l'auteur exprime afin de ramener le sens à ce qui te convient ". La référence sourcée n'est pas là pour dire quelque chose comme "ce n'est pas ce que je voulais dire"...Gerard a écrit:Beh si je ne suis pas une "référence" donc toi tu as le droit de me tronquer ?
Si cette information est exacte oui.Bulle a écrit:Non puisque pour obtenir les aides qui te permettent d'avoir de l'argent pour manger ou pour te soigner il te faut une domiciliation.Y a besoin d'avoir un domicile pour aller aux Restaus du Cœur ? Y a besoin d'avoir un domicile pour faire les poubelles ou faire la manche ? .. ou faucher dans les super-marchés ? Encore faut-il qu'il y ait quelque chose à faucher, donc assurer que la bouffe soit présente.

Mais peu importe, il n'était pas question de l'aide associative mais des aides de l'Etat.
Non il est intelligent et il sait que les aides de l'Etat lui permettront entre autre de manger...Bulle a écrit:Pour un SDF, l'urgence des urgences est d'avoir un domicile pour pouvoir se laver, être en sécurité ainsi que ses enfants, toucher des aides ainsi que ses enfants, se faire remettre les dents qui lui manquent, etc... et tenter de retrouver du travail.Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !
Absolument rien à voir avec le problème dont nous parlons. D'autant que la Russie avant de déclarer l'embargo avait déjà trouvé des circuits alternatifs...Donc les russes ont l'argent pour la bouffe, mais pas la bouffe. Tu ne trouves pas que ça pose problème ?
Nous parlions des raisons pour lesquelles on ne tente aucun changement majeur. Et cette raison, c'est qu'on bouffe à notre faim, donc on ne peut pas dire que nos pauvres n'ont "rien à perdre".
Ce n'est pas parce que tu répèteras cette analyse erronnée mille fois qu'elle sortira de son simplisme...
Non elle servait juste à montrer que tu n'avais strictement rien compris à ce qu'il faut comprendre par investissement étranger. Je répondais à ta remarque "Même le fric des actionnaires part à l'étranger. Merci d'apporter de l'eau à mon moulin ".Et ta référence souligne que j'avais raison de dire que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage. Je n'ai rien à dire de plus.
Je ne vois pas où tu as écris que l'investissement étranger ne servait à rien pour lutter contre le chômage... Mais c'est à nouveau une absurdité. Ce n'est pas parce que le chômage est en augmentation que les investissements étrangers en France ne permettent pas de garder des emplois, et même d'en créer.
(Source)Selon une étude publiée par l'Agence française pour les Investissements internationaux, le nombre de projets d'investissements étrangers en France a baissé de 0,7% entre 2011 et 2012. Ils ont permis la création ou la sauvegarde de 25.908 emplois. L'Hexagone reste attractif. En 2012, la France, grâce aux investissements direct étrangers (IDE), a connu 693 nouveaux projets d'investissements, note l'Agence française pour les investissements internationaux (AFII). 25.908 emplois ont, de ce fait, été créés ou sauvegardés. Ces chiffres sont en baisse depuis 2010, lorsque la France comptabilisait 782 projets pour 31.815 emplois. Par rapport à 2011, le nombre d'IDE a diminué de 0,7%, mais le nombre d'emplois concernés de 7,3%.
Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.
Au passage le secteur manufacturier à la portée de tous fait partie du tertiaire.
Quant au "problème là où il se trouve" : encore une fois c'est du raisonnement à court terme. Le monde change et il faut faire avec. Quand bien même l'Etat devrait verser des indemnités et des aides aux ouvriers des aciéries ou des textiles ou de l'automobile qui ont perdu leur emploi parce que nous sommes tributaires non pas seulement du reste de l'Europe mais du reste du monde : c'est une réalité, il faut faire et chercher des solutions en conséquence. Le "c'était bien mieux avant" ou "ça va s'arranger tout seul" ne sert pas l'avenir, ni la prise de conscience.
Le véritable problème n'est pas réellement là et les US commencent à en prendre conscience (comme quoi le protectionnisme n'est pas une solution pour le long terme) ; le véritable problème serait plutôt lié aux forces de convergence et aux forces de divergences ; ces dernières étant particulièrement inquiétantes car elles se produisent même (je cite) "dans un monde où tous les investissements adéquats en compétences auraient été réalisés, et où toutes les conditions de l'efficacité de l'économie de marché - au sens des économistes- seraient en apparence réunies. Ces forces de divergence sont les suivantes : il s'agit d'une part du processus de décrochage des plus hautes rémunérations (...) ; il s'agit d'autre part et surtout d'un ensemble de forces de divergence liées au processus d'accumulation et de concentration des patrimoines dans un monde caractérisé par une croissance faible et un rendement élevé du capital. Ce second processus est potentiellement plus déstabilisant que le premier, et constitue sans doute la principale menace pour la dynamique de la répartition des richesses à long terme. " (Le Capital au 21ème siècle - ibid - p.61)
Aux USA, oui, il a toujours existé.

Le sujet est bien le chômage et les mesures Gérard, et il démarre ainsi :Mais si le sujet c'est le chômage et les chômeurs, alors va falloir être un poil "populiste".
- Code:
Le chômage...
Deux études du CNRS tendent à démontrer que l'exonération des cotisations sociales (c'est-à-dire le fameux pacte de responsabilité, qui reprend l'idée de l'allègement des charges proposée par le candidat UMP) n'aideront en rien à l'inversion de la courbe du chômage.
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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:Non il est intelligent et il sait que les aides de l'Etat lui permettront entre autre de manger...Gerard a écrit:Et tout ça, sans manger ? Il est balèze ton SDF !

Bulle a écrit:Ce n'est pas parce que le chômage est en augmentation que les investissements étrangers en France ne permettent pas de garder des emplois, et même d'en créer.

Bulle a écrit:Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.

Bulle a écrit:Quand bien même l'Etat devrait verser des indemnités et des aides aux ouvriers des aciéries ou des textiles ou de l'automobile qui ont perdu leur emploi parce que nous sommes tributaires non pas seulement du reste de l'Europe mais du reste du monde : c'est une réalité, il faut faire et chercher des solutions en conséquence.

Bulle a écrit:Le véritable problème n'est pas réellement là et les US commencent à en prendre conscience (comme quoi le protectionnisme n'est pas une solution pour le long terme)

Bulle a écrit:Ces forces de divergence sont les suivantes : il s'agit d'une part du processus de décrochage des plus hautes rémunérations (...) ; il s'agit d'autre part et surtout d'un ensemble de forces de divergence liées au processus d'accumulation et de concentration des patrimoines dans un monde caractérisé par une croissance faible et un rendement élevé du capital

Bulle a écrit:Le sujet est bien le chômage et les mesures Gérard, et il démarre ainsi :
Le chômage...
Deux études du CNRS tendent à démontrer que l'exonération des cotisations sociales (c'est-à-dire le fameux pacte de responsabilité, qui reprend l'idée de l'allègement des charges proposée par le candidat UMP) n'aideront en rien à l'inversion de la courbe du chômage.

Donc y a pas l'ombre d'une piste pour stopper le chômage... à part le protectionnisme (qui n'est pas la panacée, on est aussi d'accord sur ce point).
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Re: Le chômage...
La moyenne de quoi ?Gerard a écrit: La courbe du chômage qui ne cesse de grimper montre que tu as tort : y a plus d'emplois détruits que d'emplois créés. Et dans ce cas, on peut dire que GLOBALEMENT cette politique détruit les emplois. (Bien sûr, tu vas réussir à me trouver un contre-exemple d'un investissement étranger qui crée quelques emplois, mais fait la moyenne !)
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème, d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère, mais à une non demande, résultat de la politique d'austérité de l'Europe qui mène droit à la déflation. Et ce n'est pas faute d'avertissement d'économistes divers et variés... Voir en particulier Joseph Stiglitz sur le sujet.
Ce que tu prétends concernait ton affirmation "l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage.". Dans la mesure où l'investissement étranger crée des emplois, et que ta tautologie préférée est "pour lutter contre le chômage il faut créer des emplois" (mouarf quelle découverteOui, le chômage baisse même s'il augmente. C'est Hollande qui écrit tes textes ? Tu es dans le déni. Ne dis pas non, ce serait une preuve supplémentaire.Bulle a écrit:Même si les chiffres sont à la baisse, il est parfaitement faux de prétendre ce que tu prétends.


Le protectionnisme doit être raisonné et raisonnable. Ca veut dire quoi exactement d'après toi "être raisonné et raisonnable" dans la période de sévère déflation générale qui s'annonce et où c'est avant tout la baisse de la consommation (et pas à un gain de productivité) qui pose problème ?. Le protectionnisme va donc s'imposer, et BIEN EVIDEMMENT, il aura ses limites lui aussi.
Encore une fois la solution doit (qui commence d'ailleurs à être prise très au sérieux aux US ) concerner au minimum l'Europe. A l'échelle d'un seul pays c'est tout à fait absurde et probablement contre productif. Seul une politique générale peut protéger les plus pauvres (et certainement pas la politique suggérée par les nostalgiques du nationalisme : on sait où cela mène) ; et pour cela il faut prendre de cet argent qui n'apporte rien à l'économie et pire décourage toute velléité créatrice là où il y en a. A commencer peut-être par une véritable lutte contre la corruption passant par la transparence bancaire.Et qu'est-ce que tu veux faire contre ça ? Je suis d'accord qu'appauvrir les riches ne va pas enrichir les pauvres, mais si c'est le seul moyen de faire comprendre aux riches qu'il faut changer de politique, il faut le faire. Tu as vu ce que ça donne quand Hollande veut faire un malheureux "75%" d'imposition aux plus riches ? Donc le seul moyen de forcer le partage des richesses, c'est que les pauvres se protègent, même si ça fait baisser la création de richesses.
Bien sûr que si il y en a ; même le présidence de la Bundesbank suggère de laisser tomber la fameuse politique d'austérité et d'augmenter les salaires d'environ 3% afin de relancer la consommation. Ah mais oui c'est vrai que l'Allemagne commence elle aussi à être sérieusement dans la merde, ils vont peut-être se décider à enlever leur visière...Donc y a pas l'ombre d'une piste pour stopper le chômage... à part le protectionnisme (qui n'est pas la panacée, on est aussi d'accord sur ce point).
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Re: Le chômage...
Ce n'est pas le travail qui sert les hommes mais les hommes qui servent le travail (esclavagisme), le chômage est le résultats de la compromission inhérente à la servitude, il n'as pas lieu d'exister dans le monde libre, c'est un outil de la domination, il n'est porteur d'aucune solution car c'est un paradoxe contre nature.
Millenium- Maître du Relatif et de l'Absolu
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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème,


Qu'il y ait des gens qui crèvent de faim est un tout autre problème,
Bulle a écrit:...d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère

Bulle a écrit:mais à une non demande, résultat de la politique d'austérité de l'Europe qui mène droit à la déflation.

Bulle a écrit:je répète qu'il est tout à fait faux d'affirmer que l'investissement étranger ne sert à rien pour lutter contre le chômage

C'est comme si le Titanic coulait et que tu me dises :


Bulle a écrit:Le protectionnisme doit être raisonné et raisonnable. Ca veut dire quoi exactement d'après toi "être raisonné et raisonnable" dans la période de sévère déflation générale qui s'annonce et où c'est avant tout la baisse de la consommation (et pas à un gain de productivité) qui pose problème ?

Bulle a écrit:Encore une fois la solution doit (qui commence d'ailleurs à être prise très au sérieux aux US ) concerner au minimum l'Europe. A l'échelle d'un seul pays c'est tout à fait absurde et probablement contre productif.


Bulle a écrit:A commencer peut-être par une véritable lutte contre la corruption passant par la transparence bancaire.

Bulle a écrit:même le présidence de la Bundesbank suggère de laisser tomber la fameuse politique d'austérité et d'augmenter les salaires d'environ 3% afin de relancer la consommation. Ah mais oui c'est vrai que l'Allemagne commence elle aussi à être sérieusement dans la merde, ils vont peut-être se décider à enlever leur visière...


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Re: Le chômage...
Millenium a écrit:Ce n'est pas le travail qui sert les hommes mais les hommes qui servent le travail (esclavagisme), le chômage est le résultats de la compromission inhérente à la servitude, il n'as pas lieu d'exister dans le monde libre, c'est un outil de la domination, il n'est porteur d'aucune solution car c'est un paradoxe contre nature.

le chômage... (...) n'est porteur d'aucune solution. (vu qu'il est le problème)
C'est ce que tu voulais dire ?
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Re: Le chômage...
Quel rapport entre la dictature coréenne et les investisseurs étrangers en France ?Gerard a écrit:Avec ce principe tu peux justifier n'importe quelle politique :Bulle a écrit:La moyenne de quoi ?
Les investissements étrangers en France sont créateurs d'emploi : point barre.
Qu'il y ait plus d'emploi détruits que d'emploi créés est un tout autre problème,
La dictature Nord-Coréenne crée des emplois. Point barre.
Qu'il y ait des gens qui crèvent de faim est un tout autre problème,
Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ? Il faudrait vraiment que tu arrêtes de réduire les problèmes à ce genre de "sentances". Le bâtiment on le délocalise ? On utilise de la main d'oeuvre étrangère ? Non :Ben voyons ! On adore acheter les trucs plus chers bien sûr ! Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.Bulle a écrit:...d'autant que, le chômage actuel n'est pas lié à une pénurie de quoi que ce soit, ni une innondation des marchés par la main d'oeuvre étrangère moins chère

Source
Bien sûr que non. A quoi crois-tu que doive servir la demande de transparence bancaire si ce n'est pour essayer de récupérer du pognon ? Takieddine couvert par des Hortefeux et des Copé devant plus de 12 millions d’euros au fisc : ça fait combien de "plus démunis" aidés au moins dans l'esprit de tout un chacun ; si il y avait eu une nationalisation temporaire d'Alstom pour le soutenir, qui aurait payé les énormes pénalités encourues dans l'affaire de corruption actuellement jugée aux US ; et Tapie, et Sarkosy etc etc...Encore une petite cuillère pour écoper un Titanic... la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.
Et après les Français ont envie de "faire des efforts" peut-être ? Rengaine populiste, ben voyons : le plus gros ras le bol, la plaie des systèmes, les découragement, l'envie d'aller créer ailleurs elle est là pour une bonne part...
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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:Quel rapport entre la dictature coréenne et les investisseurs étrangers en France ?...

Bulle a écrit:Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?Gerard a écrit:Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.

Si je fais des t-shirts à 10 euros, tandis que la Chine en propose à 1 euro, mon "carnet de commande" va rester vide, c'est sûr ! Et toi tu déduis que c'est parce que les gens ne consomment plus ?!
Bulle a écrit:Le bâtiment on le délocalise ? On utilise de la main d'oeuvre étrangère ?
Non


Donc pour ce qui n'est pas délocalisable, il s'abstient. Pour ce qui est délocalisable, il consomme. Et en consommant "étranger", il accentue encore l'échec des industries françaises, qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.
Bulle a écrit:Bien sûr que non. A quoi crois-tu que doive servir la demande de transparence bancaire si ce n'est pour essayer de récupérer du pognon ? Takieddine couvert par des Hortefeux et des Copé devant plus de 12 millions d’euros au fiscGerard a écrit:la "lutte contre la corruption", c'est pour le coup une rengaine populiste qu'on rabache quand on ne veut pas prendre de vraies décisions.



Un moyen de calmer le peuple... pour un temps. Du pur "populisme", donc.
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Re: Le chômage...
Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire. On ne cède plus à la pub etc...Gérard a écrit:Beh pour passer commande, faut que le truc qu'on achète soit pas cher. C'est si ILLOGIQUE ?!Bulle a écrit:Quel rapport avec le constat indiquant que les carnets de commande sont de plus en plus vides ?Gerard a écrit:Et si on délocalise des industries, c'est uniquement parce qu'on aime les pays étrangers, pas parce qu'ils sont moins chers.
Quel rapport avec le bâtiment en France ? Et pourquoi compares-tu deux pays qui ne sont pas dans la même situation historique puisque la Chine vit ses "glorieuses" ?Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?
Et si je n'ai que 0,90 centimes d'euros je n'achète pas les t-shirts de la Chine non plus. Je fais les vides greniers...Si je fais des t-shirts à 10 euros, tandis que la Chine en propose à 1 euro, mon "carnet de commande" va rester vide
S'il n'y avait que les chômeurs qui consommaient moins tout irait parfaitement bien... Le bâtiment ne concerne pas les chômeurs, mais les principaux consommateurs ce sont les riches, les communes et l'Etat.Parce que toute l'économie est liée. On ne peut pas perdre 1 million d'emplois industriels sans que ça se répercute dans les autres secteurs.
Celui qui est au chômage ne PEUT plus consommer. C'est pas qu'il ne VEUT pas consommer.
Et que font ceux qui ne sont pas chômeurs ? Déjà les t-shirt qu'ils soient à 10 € ou à 1, ils s'en foutent, ils ont mieux ou n'ont plus besoin. Et de plus, par crainte, ils gardent...

Mais ils enrichissent les intermédiaires qui font de plus grosses marges sur un produit étranger...Et en consommant "étranger", il accentue encore l'échec des industries françaises, qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.
Oui et alors ? La dette publique est d'environ 1 année de revenu national en France comme en 2000, comme en 2010... Pour le coup c'est bien depuis la crise que le problème devient plus vif. Ce qui laisse à penser que la "fin du système" ne vient pas du système mais des abus et que l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.Mais on a une dette de plus de 2000 MILLIARDS d'euros !
Le problème est d'ailleurs commun aux "pays riches" :
"Les dernières séries que nous avons réalisées avec Emmanuel Saez montrent ainsi que la part du revenu national allant aux 1 % des Américains les plus riches est passée de moins de 9 % en 1976 à près de 24 % en 2007, soit un transfert de 15 points de revenu national. Entre 1976 et 2007, 58 % de la croissance américaine a ainsi été absorbée par 1 % de la population (ce chiffre atteint 65 % entre 2002 et 2007)."
Source
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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire.

Bulle a écrit:Quel rapport avec le bâtiment en France ? Et pourquoi compares-tu deux pays qui ne sont pas dans la même situation historique puisque la Chine vit ses "glorieuses" ?Gerard a écrit:Est-ce que les carnets de commande de la Chine sont vides ? Est-ce que ça a un rapport avec le fait qu'ils sont pas chers ?

Alors pourquoi commercer avec eux ?
Quant au rapport avec le bâtiment, je te l'ai expliqué après : tout est lié.
Bulle a écrit:S'il n'y avait que les chômeurs qui consommaient moins tout irait parfaitement bien... Le bâtiment ne concerne pas les chômeurs, mais les principaux consommateurs ce sont les riches, les communes et l'Etat.


Bulle a écrit:Mais ils enrichissent les intermédiaires qui font de plus grosses marges sur un produit étranger...Gerard a écrit:qui généreront encore plus de chômeurs qui ne voudront pas consommer français, etc... la spirale de l'échec.. qui va continuer à l'infini jusqu'à ce que quelqu'un place une barrière.


Bulle a écrit: l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.

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Re: Le chômage...
... déficit extérieur qui est du à quoi ? Elle est où la part des t-shirt pas chers venant de Chine achetés par les particuliers ?Gerard a écrit:Mais tout n'est pas au même prix. Et on achète toujours, sinon on n'aurait pas de déficit extérieur.Bulle a écrit:Si tout est au même prix, que ce soit cher ou pas cher quand on a peur on thésaurise et on n'achète plus rien, ou le stricte nécessaire.

Quelle explication dis doncQuant au rapport avec le bâtiment, je te l'ai expliqué après : tout est lié.

Il n'est pas question des taxes ou des barrières douanières. Un sous vêtement de marque française fabriqué en Chine ne baisse pas de prix parce qu'il est fabriqué en Chine. La différence va dans la poche de quelqu'un et pas forcément sous forme d'impôts.He ben alors, on n'a qu'à tous devenir "intermédiaires" !
ça s'appelle "les taxes" et "les barrières douanières".
Le problème (et la prise de conscience que les inégalités de fortunes de plus en plus démesurées ne sont d'aucune utilité pour la croissance) devenant commun à l'ensemble des pays riches il ne peut y avoir de solution efficace qu'avec une politique internationale. Piketty propose dans son bouquin un impôt progressif annuel sur le capital. Possible effectivement s'il y a une transparence financière (transmission automatique des informations bancaires qui commence à se dessiner).Oui et comment peut-on mieux répartir les richesses ? En surtaxant les riches ? En faisant quelques exemples de fraudeurs embastillés ? Ils trouveront la parade, comme ils l'ont toujours fait. Il faut donc prendre le problème en amont, AVANT qu'ils ne fassent leurs bénéfices. Par exemple, en bloquant les délocalisations, ON va gagner moins, sauf que le ON sera mieux réparti. Là, ça peut marcher. En tout cas, c'est le truc à tenter plutôt que de tenter les trucs qu'on tente depuis 20 ans, sans résultat.Bulle a écrit: l'essentiel des problèmes tourne autour non pas de la production mais bien de la répartition des richesses.
Mondiale ? C'est certainement une utopie. Mais un impôt européen sur la fortune au taux annuel modéré (et non pas comme un prélèvement unique énorme lors de la transmission de patrimoine comme cela s'est pratiqué aux US et au Royaume-Uni jusqu'en 80) serait une mesure juste avec une "logique contributive et une logique incitative."
Quant à la lutte contre les "fraudeurs", je l'ai expliqué plus haut elle n'est pas tant utile pour l'argent récolté que pour le découragement qui mène à baisser les bras. Pourquoi se casser le derrière à ouvrir une PME, avec le travail, le soucis et pas grand chose au bout alors qu'il est si simple de magouiller ou de dealer ou de foutre le camp pour créer ailleurs...
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Re: Le chômage...
Bulle a écrit:... déficit extérieur qui est du à quoi ? Elle est où la part des t-shirt pas chers venant de Chine achetés par les particuliers ? ...

Bulle a écrit:Il n'est pas question des taxes ou des barrières douanières. Un sous vêtement de marque française fabriqué en Chine ne baisse pas de prix parce qu'il est fabriqué en Chine. La différence va dans la poche de quelqu'un et pas forcément sous forme d'impôts.


Bulle a écrit:Quant à la lutte contre les "fraudeurs", je l'ai expliqué plus haut elle n'est pas tant utile pour l'argent récolté que pour le découragement qui mène à baisser les bras.

Donc faut envisager des trucs jamais tentés depuis 40 ans. Or, la lutte contre la fraude, les nouveaux impôts, l'allègement des charges, ce sont des constantes depuis 40 ans. Ils ne peuvent pas être la solution à CETTE crise.
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