Probabilités faibles et probabilités nulles

Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Saphir le Lun 11 Aoû 2014 - 16:06

Faibles probabilités = probabilité nulle ???

Un argument souvent avancé par les croyants est que la très faible probabilité d'un événement (par exemple 10 puissance moins 100) équivaut à zéro, et donc Dieu existe. CQFD !!
En effet la probabilité que notre Univers soit tel qu'il est, au regard des constantes cosmologiques dont les valeurs sont connues, cette probabilité serait infiniment faible. J'ai même vu la valeur de 10 puissance moins 109 citée sans que l'on sache comment cette probabilité a été évaluée (aucune justification à cette valeur).
Donc puisque selon ce raisonnement une probabilité infiniment faible est égale à zéro, il a bien fallu que "quelqu'un" règle ces constantes aux valeurs qu'elles ont réellement et qui ont permis l'apparition de la vie. Quelqu'un ? Dieu, évidemment, le Mécano Céleste, l'horloger de l'Univers…

L'argument me parait fallacieux. Il faudrait déjà prouver que toutes les autres valeurs des constantes cosmologiques sont rédhibitoires à d'autres formes de vie, ce que nous ignorons, bien sur.

Mais même, cela a-t-il un sens de juger a posteriori des probabilités d'advenir d'un événement advenu ?

Je me suis amusé à un calcul de probabilités que j'aurais pu faire en 1976, année d'apparition du loto.
Quelle aurait été la probabilité de donner pour un instant T situé aujourd'hui ou demain (toutes les grilles gagnantes du loto de 1976 à instant T + les grilles de l'Euromillion depuis 2004 + à supposer que je sache comment chaque humain est habillé, la probabilité que chaque humain soit habillé comme il l'est aujourd'hui exactement + la probabilité que chaque molécule d'eau terrestre soit à sa place, aujourd'hui au temps T, exactement là où elle est réellement). Je ne parle pas des grains de sable, des feuilles des arbres, de la vitesse des vents, de la position des insectes et des dizaines de milliards d'autres événements qui font que la Terre est ce qu'elle est aujourd'hui. Seulement quatre critères faciles à évaluer.
Je me suis amusé à ce calcul, seul l'ordre de grandeur du résultat comptera. Ce résultat est de 10 puissance moins 106.

Si j'applique le raisonnement "probabilité extrêmement faible = probabilité nulle" je dois donc en déduire que tous les événements cités n'ont pas pu advenir, ergo ils ne sont pas advenus parce qu'ils étaient impossibles (ce que signifie la probabilité 0). Alors que pourtant ils sont advenus puisque c'est la situation réalisée à l'instant T choisi.


Justification du calcul
Loto 1 chance sur 14 million à chaque tirage, au total sur la durée 3*10^(-10)
Euromillion 1 chance sur 116 million à chaque tirage, au total 6*10^(-10)
Comment les humains sont ils habillés ? 7 milliard d'humains, 6 chaussettes, chemises, pantalons, slips, chaussures, vestes, chapeaux, accessoires divers chacun. Au total, en comptant un appariement au hasard et en divisant le résultat par trois, probabilité 10^(-14)
Molécules d'eau, masse eau sur terre 1,4 10^9 km3 eau. Surface de la Terre 5*10^8 km2, on peut considérer qu'une molécule d'eau peut occuper une tranche de 1000 m d'épaisseur entre le profondeur des mers et la hauteur des nuages, elle peut être n'importe où. D'autre part j'ai considéré que seuls 1/3 de la surface du globe abritait de l'eau. Total proba que chaque molécule soit là où elle est à l'instant T est de l'ordre de 3*10^(-69).
On arrive, en combinant ces quatre critères, à ordre de grandeur d'une probabilité d'occurrence de 10^(-106) pour que les choses soient comme elles sont aujourd'hui – je ne garantis pas la totale exactitude de l'évaluation, doit y avoir des virgules qui traînent sournoisement.

Tout cela pour dire qu'il n'est pas pertinent de calculer la probabilité d'occurrence d'un événement qui est arrivé, puisqu'il est arrivé sa probabilité est devenue 1.

Saphir
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 90
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Zorrophile
Humeur : vagabonde
Date d'inscription : 20/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Bulle le Lun 11 Aoû 2014 - 16:32

Saphir a écrit:Tout cela pour dire qu'il n'est pas pertinent de calculer la probabilité d'occurrence d'un événement qui est arrivé, puisqu'il est arrivé sa probabilité est devenue 1.
En effet, d'autant que par définition, ce qui est probable est ce qui a plus de chance de se produire que de ne pas se produire, ou ce qui a plus de chance de se reproduire que de ne pas se reproduire ...

_________________
Hello Invité !  Le Probabilités faibles et probabilités nulles Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44198
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par pierre_b le Lun 11 Aoû 2014 - 22:59

dans ce monde finalement, tout est affaire de reproduction... lol! 
pierre_b
pierre_b
Maître du Relatif et de l'Absolu

Masculin Nombre de messages : 1214
Localisation : nord du lot
Identité métaphysique : c'est à dire?
Humeur : c'est suivant
Date d'inscription : 09/07/2014

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Anthyme le Mar 12 Aoû 2014 - 0:05

Saphir le Zorrophile à l’humeur vagabonde …
… original …
… et bien plus présentable que zoophile à l’humeur bien ancrée.

De fait …
C’est une joie de souhaiter la bienvenue à l’ami de mon frère Renard.


   ==================================================  

De lire votre deuxième texte m’a inspiré l’image …
(Je fonctionne « à l’image » et non « à l’idée »)

Vous lire ci-dessus m’inspire l’image d’un avocat plaidant l’innocence d’un Landru …
... je veux dire ...
J’ai l’impression que vous n’y croyez pas vous même, à votre histoire de « hasard ».

Ça tombe bien ; car moi non plus.

Peut-être, comme moi, trouvez-vous cette zone de « non croyance » tout à fait passionnante ; un peu comme si l’on marchait sur une ligne de crête neigeuse séparant deux à-pics :
D’un côté le versant de Jéhovah-Dieu-Créateur-Ordonnateur ; et de l’autre celui de Jéhovah-Clown-Intelligent-Ordonnateur.

Amusant d’y sautiller, surtout si l’on perçoit que les deux versants se rejoignent tout en bas ; dans le même Goulp d’un obscurantisme sans issue honnête.

… … … …

Une dose de curiosité ludique …
… et peut être une voie de progression …

Je vous suggère de faire un petit détour dans le Goulp de Méta, où vous trouverez un texte ayant pour titre « Le hasard » ; et de le lire avant de poursuivre ici …

… … … …

Le héros de l’historiette s’interroge sur le « principe intangible » qui fait que la bille emprunte toujours la voie centrale.

Peut-être le connaissez-vous, ce principe ?
Peut-être vous trouvez-vous comme le héros, dans l’expectative ?

Son idée d’enrayer la marche en apparence inéluctable des événements me semble astucieuse : à défaut de réponse, il forcera la porte qui semble enfermer cette trame événementielle.


À votre avis …

Que va-t-il se produire ; après le dernier « Tic » ?


 étonné un


________________________
« Il vaut mieux pomper même s'il ne se passe rien que risquer qu'il se passe quelque chose de pire en ne pompant pas. »
Proverbe Shadok
Anthyme
Anthyme
Maître du Temps

Masculin Nombre de messages : 896
Localisation : Entre deux mondes
Identité métaphysique : Libre
Humeur : À l’écoute du silence …
Date d'inscription : 23/10/2010

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par M'enfin le Mar 12 Aoû 2014 - 14:33

Tac?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Bulle le Mar 12 Aoû 2014 - 19:58

Tu n'as rien de plus intéressant à répondre M'enfin ?

_________________
Hello Invité !  Le Probabilités faibles et probabilités nulles Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44198
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par JO le Mer 13 Aoû 2014 - 8:40

Si on conçoit un dernier tic, on doit bien en concevoir un premier ? Tirage aleatoire dans le "vide quantique", réservoir de tous les possibles ?
Si la compréhension humaine se conçoit elle-même, à la troisième personne ( ni je, ni tu, mais il y a...moi, toi, tout le reste) au point d'affronter la nature de sa propre conscience, il est logique ( et modeste), de concevoir un contenant plus vaste )
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22774
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Saphir le Mer 13 Aoû 2014 - 12:26

Anthyme a écrit:Saphir le Zorrophile à l’humeur vagabonde …
… original …
… et bien plus présentable que zoophile à l’humeur bien ancrée.

De fait …
C’est une joie de souhaiter la bienvenue à l’ami de mon frère Renard.


   ==================================================  

De lire votre deuxième texte m’a inspiré l’image …
(Je fonctionne « à l’image » et non « à l’idée »)

Vous lire ci-dessus m’inspire l’image d’un avocat plaidant l’innocence d’un Landru …
... je veux dire ...
J’ai l’impression que vous n’y croyez pas vous même, à votre histoire de « hasard ».

Merci de votre accueil !
Je ne comprends pas pourquoi je ne croirais pas à "mon" histoire de hasard. Mais tout est affaire de définition et je ne suis pas philosophe, hélas.
Je ne crois pas qu'un doigt, malicieux ou expectatif, ait modifié le parcours de la bille, si l'image est qu'il aurait fallu beaucoup de parcours avec chance pour que les choses arrivent comme elles sont arrivées dans notre Univers. Mais ai je bien compris le sens de votre texte ? je n'en suis pas sur.
(Il m'a fait penser par son ton à Lewis Caroll).

Saphir
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 90
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Zorrophile
Humeur : vagabonde
Date d'inscription : 20/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par M'enfin le Mer 13 Aoû 2014 - 15:06

HS:
Saphir a écrit:Tout cela pour dire qu'il n'est pas pertinent de calculer la probabilité d'occurrence d'un événement qui est arrivé, puisqu'il est arrivé sa probabilité est devenue 1.
C'est exactement ce qui se passe pour les événements qui se produisent dans nos têtes: quand on en prend conscience, c'est qu'ils sont déjà là, et nous avons souvent tendance à les prendre pour acquis, alors qu'ils ne sont qu'imaginaires. Notre cerveau contient un univers imaginaire qui se développe de la même manière que l'univers réel. Jusqu'à maintenant, il a cru dur comme fer qu'il venait de la cuisse de Jupiter, et ce n'est que tout récemment qu'il s'est aperçu que certains phénomènes physiques pouvaient être issus du hasard. Saphir, quelles sont les probabilités pour que notre cerveau produise lui-même du hasard? Parce que si c'est le cas, pour le mien, la question de savoir si l'univers réel procède du hasard prend un tout autre sens.
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Bulle le Mer 13 Aoû 2014 - 18:40

HS:
M'enfin a écrit:
Saphir a écrit:Tout cela pour dire qu'il n'est pas pertinent de calculer la probabilité d'occurrence d'un événement qui est arrivé, puisqu'il est arrivé sa probabilité est devenue 1.
C'est exactement ce qui se passe pour les événements qui se produisent dans nos têtes: quand on en prend conscience, c'est qu'ils sont déjà là, et nous avons souvent tendance à les prendre pour acquis, alors qu'ils ne sont qu'imaginaires.
Aucun rapport avec ce débat M'enfin. Si tu dois continuer ce genre de stratégie et polluer les débats juste histoire de faire apparaître M'enfin et ses liens, je me verrais dans l'obligation de supprimer "tes sujets" de ta signature.

_________________
Hello Invité !  Le Probabilités faibles et probabilités nulles Quizzj10du 01 juin 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44198
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par M'enfin le Mer 13 Aoû 2014 - 20:51

Message supprimé. Article 4
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Ling le Jeu 14 Aoû 2014 - 8:52

Saphir a écrit:Faibles probabilités = probabilité nulle ???

Un argument souvent avancé par les croyants est que la très faible probabilité d'un événement (par exemple 10 puissance moins 100) équivaut à zéro, et donc Dieu existe. CQFD !!
En effet la probabilité que notre Univers soit tel qu'il est, au regard des constantes cosmologiques dont les valeurs sont connues, cette probabilité serait infiniment faible. J'ai même vu la valeur de 10 puissance moins 109 citée sans que l'on sache comment cette probabilité a été évaluée (aucune justification à cette valeur).

Donc puisque selon ce raisonnement une probabilité infiniment faible est égale à zéro, il a bien fallu que "quelqu'un" règle ces constantes aux valeurs qu'elles ont réellement et qui ont permis l'apparition de la vie. Quelqu'un ? Dieu, évidemment, le Mécano Céleste, l'horloger de l'Univers…

L'argument me parait fallacieux. Il faudrait déjà prouver que toutes les autres valeurs des constantes cosmologiques sont rédhibitoires à d'autres formes de vie, ce que nous ignorons, bien sur.

Que ressortir de ce méli-mélo?

Les probabilités ne peuvent se calculer que si nous possèdons toutes les données, ce qui est loin d'être le cas. La probabilité d'autres formes de vie se calcule (nombre d'étoiles, nombre de planètes, etc.). La probabilité est certainement 1. Mais une forme de vie identique à la nôtre a une probabilité proche de 0.
Nous pourrions conclure :

Il y a de la vie partout dans l'uniers  supercontent 
Mais une probabiblité n'est pas une preuve  yeux ecarquilles 
Donc nous ne savons pas, nous pensons savoir.


La probabilité que sortiez cet argument est de 1 (quelque soit votre opinion: athée ou croyant).  tongue 
Dès lors qu'on a une "opinion à vendre", on fait feu de tout bois.  

Vous qualifiez l'argument de fallacieux, mais il vous faudrait d'abord démontrer que la notion "de grand horloger" est incompatible avec la notion d'autres formes de vie dans l'univers, vous verrez ce n'est pas simple.
Mais néanmoins je vous rejoins sur le fallacieux car basé un raisonnement posant l'existance ou la non-existance d'un "grand horloger" sur des données scientifiques (ou pseudo scientifiques) est de nature fallacieuse.

A vous lire

Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Saphir le Jeu 14 Aoû 2014 - 12:24

En fait, Ling, je réagissais à un post du forum "islam" "la science réfute l'athéisme" où cet argument était développé : la probabilité extrêmement faible pour que notre Univers soit juste comme il est, tellement faible qu'elle doit être considérée comme nulle. Ce qui est censé prouver l'existence de Dieu.
J'ai déjà vu cet argument évoqué ici ou ailleurs. Il me parait fallacieux, je le redis et j'explique pourquoi.

D'accord avec vous que la notion de Grand Horloger n'est nullement incompatible avec d'autres formes de vie. Seulement il me semble que les croyants assimilent l'existence de toute forme de vie avec l'idée de Dieu. Selon eux il y aurait trop de complexité pour la créer, trop de hasards heureux nécessaires (les "tik" d'un post précédent si j'ai compris l'histoire mais je n'en suis pas certain) que ça en devient incroyable, donc il faut un dieu.

Je ne sais comment ce résultat de 10^(-109) a été calculé, mais j'avais compris du texte où je l'ai trouvé que c'était l'estimation d'apparition de notre Univers, avec ses valeurs précises des constantes cosmo, parmi tous les univers possibles issus des valeurs différentes possibles de ces constantes. D'autres valeurs sont possibles, certes, donnant naissance à d'autres univers possibles, mais eux aussi pourraient permettre l'émergence de formes de vie. Ce qui infirmerait le résultat de 10^(-109).

Je ne suis pas bon écrivain et je m'excuse de ce que vous qualifiez de "méli-mélo". J'essayais de commenter par la logique un argument qui invoque la science tout en passant à côté.

Saphir
Jeune Padawan

Masculin Nombre de messages : 90
Localisation : Marseille
Identité métaphysique : Zorrophile
Humeur : vagabonde
Date d'inscription : 20/02/2014

Revenir en haut Aller en bas

Probabilités faibles et probabilités nulles Empty Re: Probabilités faibles et probabilités nulles

Message par Ling le Jeu 14 Aoû 2014 - 13:05

Bonjour Saphir  accueil 

Saphir a écrit:la probabilité extrêmement faible pour que notre Univers soit juste comme il est, tellement faible qu'elle doit être considérée comme nulle. Ce qui est censé prouver l'existence de Dieu.
J'ai déjà vu cet argument évoqué ici ou ailleurs. Il me parait fallacieux, je le redis et j'explique pourquoi.

Le singe qui tombe de l'arbre cherche à s'accrocher à n'importe quelle branche.

Je pense que lorsqu'on utilise ce genre d'argument c'est qu'on est à bout d'argument.

Saphir a écrit:Je ne suis pas bon écrivain et je m'excuse de ce que vous qualifiez de "méli-mélo".

Je vous présente mes excuses. Mais c'est très dense, j'ai des problèmes avec les phrases complexes. (google translate aussi)


Ling
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 21694
Localisation : .
Identité métaphysique : .
Humeur : .
Date d'inscription : 09/07/2011

Revenir en haut Aller en bas

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum