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Message par Golem le Dim 31 Aoû 2014 - 2:27

D'un point de vue kabalistique,  le nombre 7 représente ce qui est parfait, le nombre 10 représente ce qui est complet.

Le monde est parfait car Dieu, avant de se reposer, a fini son oeuvre le septième jour. La création du monde en six jours est une légende urbaine, il est écrit que Dieu fini le travail au septième jour en genèse 2:2. Le nombre 6 représente ce qui est imparfait. Il est capital que la création ait été faite en 7 jours et non 6.

Pour que la création soit complète,  7 ne suffisent pas, il faut 10. C'est pourquoi jésus est mort pendant 3 jours. Il est venu compléter la loi, c'est à dire l'ordre du monde.

Les trois jours de la mort de Jésus sont inclus dans le septième jour. Ce qui est complet est au delà de ce qui est parfait mais la complétude est comprise dans la perfection. Dans l'ordre divin, 8,9,10 sont entre 6 et 7. Jésus meurt au sixième jour, il ressuscite au septième,  il se passe 3 jours entre le sixième et le septième jour.
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Message par Hercule le Ven 14 Nov 2014 - 10:36

Ouais, sauf que le récit biblique de la Création en 6 jours peut également s'expliquer par une symbolique différente, quoique elle aussi liée au chiffre 7.
Un minimum d’attention révèle que la trame de ce récit se déroulait primitivement, non pas en six « jours », mais en huit temps et sans repos. Le troisième et le sixième jour contiennent deux activités créatrices bien distinctes et séparées dans le temps : le troisième jour, la divinité fait émerger la terre ferme, et ensuite elle crée la flore ; le sixième jour, elle crée la faune, et ensuite le genre humain. Dans le septième jour consacré au « chômage » divin, on reconnaît le sabbat, dont l’origine est mésopotamienne et liée aux phases de la lune. À Babylone, shappatu était l’appellation du jour qui marquait le milieu du mois lunaire, c’est-à-dire le premier jour de la pleine lune ; il était alors mensuel et non hebdomadaire. Il sortirait du cadre de ce post de s’étendre sur la symbolique du chiffre 7 mais elle est en relation, entre autres choses, avec les sept corps célestes de l’univers géocentrique mésopotamien : le Soleil, la Lune, Mercure, Vénus, Mars, Jupiter et Saturne. Les Babyloniens tenaient pour maléfiques les 7e, 14e, 21e et 28e jours de certains mois et évitaient de travailler ces jours-là. En réalité, ce fut pour que le dieu biblique n’eût pas à créer au cours du sep­tième jour un élément qui n’au­rait pu qu’être frappé du « mau­vais œil » que les scribes sacerdotaux rac­courcirent la Créa­tion de huit à six temps. Ensuite, fut ajouté le repos d’Elohim au septième jour, essentiellement destiné à sacraliser le sabbat, dont l’observance prit une spéciale importance à partir de l’Exil et devint un trait du judaïsme (Bible de Jérusalem 1998, 132, note e). Or le récit biblique de la Création en six jours fut composé à Babylone pendant l’Exil (VIe siècle), puis interpolé dans le corpus après le retour à Jérusalem et l’érection du second Temple (Ve siècle).
On notera aussi qu'il est erroné de parler du "repos" d'Elohim car le texte hébreu dit simplement qu’il cessa de travailler, qu’il « chôma » (shabath). Le terme shabath à pris plus tard le sens de repos par abus de langage mais "se reposer [de sa fatigue]" est naphash.
L'indice du remaniement du texte est que cet épisode du chômage divin a été inséré, non pas à la fin du chapitre 1 comme il aurait dû l'être, mais au début du chapitre 2 qui n'a aucun rapport avec lui.

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Message par pierre_b le Ven 14 Nov 2014 - 15:39

c'est dingue, on peut ne faire confiance à personne...
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Message par Golem le Ven 14 Nov 2014 - 18:18

Dieu fini la création au septième jour, donc il travail le septième jour.
En regardant avec tous ses yeux, oui, Dieu se repose le septième jour, mais après avoir fini le travail de création. Donc il est vrai que Dieu ne crée pas le septième jour et il est également vrai qu'il crée le septième jour. La formulation est paradoxale, pas la réalité biblique. Le fait que deux choses soient conceptuellement et éternellement incompatibles n’empêche pas ces deux choses de coexister dans le réel temporel.

Un fait véridique ne provoque pas la destruction de toutes les autres vérité.
Le fait qu'une nouvelle religion apporte la vérité n’implique pas que les anciennes religions apportaient des contre-vérités.

Le huitième jour existe dans la bible, c'est le millénium (il dure mille ans), et là encore il y a création car ''de nouveau rouleaux seront ouvert'', c'est à dire de nouvelles lois, une nouvelle création. Ce qui permettra de faire une nouvelle terre.
La création qui est terminée au septième jour recommence au huitième.

Le fait qu'une nouvelle terre existe n’empêche pas que l’ancienne terre existe, la destruction est illusion, Dieu est vérité et Dieu est création.

Donc, il est faux de dire que la création biblique se limite à six jours, même si on peut dire que la création à été faite en six jours. Là est la nuance entre la formulation positive et véridique et la formulation négative et trompeuse.

Le huitième jour étant le nouveau jour, il est également le premier jour d'une nouvelle semaine de sept jours. Or, comme le cycle complet fait huit jour, le deuxième jour de la nouvelle semaine de sept jours est également le premier jour d'un nouveau cycle de huit. C'est ainsi que tous les temps sont confondus ! Au total, il y a dix jours.

C'est seulement pendant les temps ou il n'y a pas création, lorsque toutes les lois sont accomplies, que les temps sont ''fixés'', pendant ces moments, un jour vaut un jour, et les humains on la maîtrise de leur univers.
Pendant les temps de la création divine, une journée vaut mille ans et mille ans vaut une journée, les temps sont confondu, le premier devient le dernier.

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Message par Jipé le Ven 14 Nov 2014 - 18:30

Discussion surréaliste ! affraid

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Message par Golem le Ven 14 Nov 2014 - 18:50

La discussion existe mais c'est le sujet de la discussion qui te semble irréel.

Tu confonds ce qui est substantiel et ce qui est existentiel.
Tant que tu resteras dans cette confusion et que j'en serai au dehors, je saurai mieux que toi ce que tu penses quand tu t'exprimes.

Ce que tu penses, c'est que le sujet de la discussion est surréaliste, pas la discussion elle même qui est plutôt commune entre trois interlocuteurs comiques comme Hercule l'héritier du roi des Dieux, pierre_b l'Éternel et moi-même l'Incontournable, vos serviteurs.

Et là tu pense que la discussion et le sujet de la discussion c'est pareil, ceci parce que tu confonds le sujet et l'objet.
Que fait que le sujet de la discussion en soit également l'objet ne te serve pas d'excuse pour tes propres faiblesses.


D'ailleurs, la plupart du temps tu crois que je te parle quand c'est à toi que je répond alors que toi même, quand tu me parles, tu t'adresses au public.
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Message par Golem le Ven 14 Nov 2014 - 18:55

Je veux voir le visage de cette femme et ensuite, quand je l'aurai contemplé à loisir, j'irai établir mon regard sur les sommets de ces montagnes.
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Message par Golem le Ven 14 Nov 2014 - 19:13

pierre_b a écrit:c'est dingue, on peut ne faire confiance à personne...
Si je ne suis pas personne je peux sans doute me faire confiance.
Celui qui peut se faire confiance à lui même, celui là est quelqu'un.

Je peux me faire confiance pour certaines choses mais pas pour tout, donc je suis quelqu'un et je suis également personne.

Ce qui fait que chacun est une personne, car tout le monde est comme moi.
Donc je suis tout le monde, et c'est pour cela que je m'appelle golem.
Parfois on me nomme différemment, Jipé qui ne peut souffrir de me regarder tel que je me présente m'a déjà affublé de noms d'oiseaux.

Il est vrai que le héron cendré est mon totem.
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Message par Hercule le Ven 14 Nov 2014 - 23:13

Jipé, rassure-moi : quand tu parles de discussion surréaliste tu n'évoques pas Hercule l'héritier du roi des Dieux ?
S'il s'agit de pierre_b l'Éternel, ça je m'en fous. (Pierre, démerde-toi.)
S'il s'agit de l'Incontournable, pourrais-tu (discrètement, sans en parler à Magnus) essayer de connaître l'adresse de son fournisseur ? Ça a l'air d'être de la bonne pour être dans cet état-là à 19h13. (A moins que décalage horaire ?)

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Message par pierre_b le Sam 15 Nov 2014 - 7:44

Bon, je vais mettre un peu d'ordre dans ce foutoir.
D'abord il y a le 7, tout le monde sait ce qu'est le 7 surtout blanche neige. Mais c'est pas parce que blanche neige connaît le 7 qu'elle est vierge de tous soupçons, à mon avis ce serait même le contraire et dans l'expression "vierge de tous soupçons" tout n'est pas juste, surtout que sur 7 y'en a bien un qui, enfin, bon, vous voyez ce que je veux dire...
Ensuite le 3. Le trois c'est un truc particulier, il faut le manier avec précaution. Pensez à la phrase "à trois je saute" , je la trouve irrespectueuse parce qu'elle laisse entendre qu'il suffirait qu'une tierce personne se pointe pour passer à l'acte, alors que cette même phrase ne stipule pas l'assentiment de la personne déjà en votre présence et que si ça se trouve, elle n'a pas du tout envie de passer à la casserole, si je peux dire.
Vous remarquez par ces exemples la portée sexuelle du 7 et du 3, alors que penser du 10...!! Ce 10 somme des deux autres, ce 10 sujet aux commandements, car le 10 est autoritaire, il est comme ça il ne peut pas se retenir. On l'appelle (fort de préférence car il est un peu sourd d'oreille) l'incontinent. C'est dire...!

Voilà, je voulais, à ce stade du débat, replacer le sujet dans son contexte symbolique primaire tant il est vrai qu'on peut faire dire ce que l'on veut aux chiffres, comme à beaucoup de choses et qu'il est bon de, sans cesse rappeler des fondamentaux.
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Message par Jipé le Sam 15 Nov 2014 - 11:03

Hercule a écrit:Jipé, rassure-moi : quand tu parles de discussion surréaliste tu n'évoques pas Hercule l'héritier du roi des Dieux ?
S'il s'agit de pierre_b l'Éternel,  ça je m'en fous. (Pierre, démerde-toi.)
S'il s'agit de l'Incontournable, pourrais-tu (discrètement, sans en parler à Magnus) essayer de connaître l'adresse de son fournisseur ? Ça a l'air d'être de la bonne pour être dans cet état-là à 19h13. (A moins que décalage horaire ?)
Non mais franchement, quand je lis qu'un pseudo-dieu que personne n'a jamais vu, dont on ne sait même pas où il habite, aurait paraît-il créé l'univers en 7 ou 8, voir 10 jours et qu'ensuite il ait pris ses RTT à vie...je me dis que ceux qui croient à ceci sont devenus fous à lier !! boowang

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Message par Magnus le Sam 15 Nov 2014 - 11:24

Je confirme que Jipé est très discret : il ne m'a parlé de rien.

Sinon, oui, c'est invraisemblable.
Mais ne sommes-nous pas dans la symbolique ?

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Message par mikael le Sam 15 Nov 2014 - 18:37

C'est pourquoi jésus est mort pendant 3 jours
ben non, s'il est mort le vendredi à la sixième heure (= 15h) et qu'il ressuscite le dimanche matin, disons à la première heure, ça ne fait même pas 2 jours complets. Ça a posé problème à des théologiens, qui ont dit qu'il fallait dire "le troisième jour"... tout ça est tiré par les cheveux, et cette argumentation capillo-tractée ne mène nulle part. D'autant qu'à se fier aux évangiles, Jésus est vu déjà ressuscité par les femmes, on ne voit pas l'action elle-même se faire.. qui de toute façon est hors du temps.

Côté sexuel, les Allemands ont le 6 et le 8 : ils disent l'homme donne du sexe = Sex, qui se prononce comme sechs = 6, et la femme donne acht = fait attention, acht voulant dire aussi 8. Allusion aux grossesses non désirées.

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Message par mirage le Sam 15 Nov 2014 - 19:31

Les sept péchés capitaux + la trinité donnerait les 10 commandements.
Il fallait le dire rire
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Message par mikael le Sam 15 Nov 2014 - 20:03

ça me rappelle un autre genre d'élucubration : "si on divise la hauteur de la pyramide de Kheops par le 25è du méridien terrestre, on obtient exactement le 30è de la surface du temple d'Angkor divisé par pi : extarordinaire, non ?

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Message par mikael le Sam 15 Nov 2014 - 20:05

Tu confonds ce qui est substantiel et ce qui est existentiel.
va plutôt te confesser, golem, si tu ne veux pas qu'un anathème soit jeté sur toi par notre Sainte Mère l'Eglise, mécréant !

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Message par Hercule le Sam 15 Nov 2014 - 21:32

Jipé, il n'est pas question de croire, dans mon chef en tout cas, qu'un dieu quel qu'il soit aurait créé le monde en 6, 8, 10 jours ou d'un claquement de doigts, mais que le récit qui conte cette cosmogonie se déroulait initialement en 8 temps et qu'il a été ramené à 6 pour entrer dans la sphère d’intelligence du judaïsme. Le dieu, là-dedans, n'a aucune importance.

Évidemment, Magnus, que c'est invraisemblable. Comme tous les récits de création. Mais les gens qui ont excogité ce genre de choses n'avaient pas notre culture et nos acquis. Pour eux, la sécheresse, l'inondation, la défaite, le furoncle mal placé résultaient de la volonté d'entités supérieures.

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Message par Hercule le Sam 15 Nov 2014 - 21:49

Sinon, Mikaël, pour ce qui est de la résurrection du Fils, explique-moi un peu pourquoi on a supprimé du Credo catho que pendant ces trois jours, il était descendu aux Enfers ? (Je ne demande pas ce qu'il était allé y faire, je le sais : tailler une bavette avec Satan — Hadès dans les apocryphes — et libérer Adam, Noé, Abraham, Moïse et toute la clique des vieux barbus.) Je demande pourquoi on a  supprimé la strophe "Est descendu aux Enfers" ? Le bon pape Jean se serait-il enfin aperçu, dans les années 1960, qu'on poussait le bouchon un peu loin dans l'invraisemblance.

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Message par mikael le Sam 15 Nov 2014 - 21:59

cela n'a pas été supprimé du credo

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Message par Hercule le Sam 15 Nov 2014 - 22:06

Aah ? T'es sûr ? En tout cas, en Belgique, ça l'est depuis fin 50-début 60. Pas en France ? Je vais me renseigner.

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Message par Hercule le Sam 15 Nov 2014 - 22:25

Je vois sur divers sites cathos (La Croix, les éd. du Cerf, etc) que ça l'est aussi en France par remplacement de certaines phrases du Symbole des Apôtres par celles du Credo du concile de Nicée, mais seulement depuis 2002 (!)

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Message par mikael le Sam 15 Nov 2014 - 22:26

Ça me fait penser au 15 août : à 2km de distance, c'était en Allemagne une fête catholique importante, de l'autre côté, c'était un jour ordinaire, y compris pour les catholiques.
En tout cas, l'Esprit demeure, ses manifestations, et dommage pour ceux qui n'y croient pas (mais c'est leur droit) !!

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Message par Hercule le Sam 15 Nov 2014 - 22:43

Ben oui, c’est la Sainte-Marie. Mais c’est aussi la Saint-Alfred. Au Congo, c’est la Fête Nationale et aussi celle de tous les Fêtenat. En Flandre c’est la Fête des Mères. En Wallonie, surtout à Liège, en Outremeuse, on se bourre la gueule au genièvre la nuit du 15 au 16. Et pendant ce temps-là les Allemands vont bosser. Bien fait !

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Message par Golem le Dim 16 Nov 2014 - 21:07

mikael a écrit:
Tu confonds ce qui est substantiel et ce qui est existentiel.
va plutôt te confesser, golem, si tu ne veux pas qu'un anathème soit jeté sur toi par notre Sainte Mère l'Eglise, mécréant !

L'église n'est pas ma mère, honnie soit qui mal y pense, anathème contre anathème.

Jésus a dis qu'il relèverai le temple en trois jours, je crois que la parole de Jésus est véridique et qu'il est ressuscité après trois jours.
Peu importe que ces trois jours là aient duré moins de 48 heures, j'ai foi en la parole de Jésus, je ne suis pas un mécréant.

Mikael mesure le calendrier et remet en cause la parole du seigneur: On voit ici toute la science que permet d'atteindre la manipulation de la règle et du compas.

Même si la forme de ta pyramide est parfaitement calculée, si tu la construit avec la pointe en bas, elle s'effondrera.
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Message par mikael le Lun 17 Nov 2014 - 0:12

golem, loin de moi l'idée de t'offenser !
il faut parfois prendre les posts au second degré..
je pense que Jésus est apparu aux disciples après sa mort, donc que seul son corps est mort, ce qui est le sort de tous les humains. Ses guérisons et apparitions sont celles d'un être spirituel exceptionnel. il n'y a donc pas lieu de se disputer pour le comput des jours.. raconté par des disciples 50 ans après et dans un but de catéchèse.
Tu ne trouves pas curieux que le tombeau ne soit pas mentionné chez Paul, le plus ancien à écrire (années 50), qu'il disparaisse de l'Histoire jusqu'au IVè siècle, et soit retrouvé "miraculeusement", aucun culte n'ayant eu lieu entretemps ??

Quand les paroles de Jésus sont contradictoires, ne peut-on penser que les rédacteurs lui ont imputé des propos qu'il n'a pas tenus ?

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