Bible, écriture et dogmes

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Message par Magnus le Dim 7 Sep 2014 - 15:41

Ling a écrit:Ce titulus est à lui seul un motif de condamnation à mort dans le droit romain. Mais il est exécuté comme un larron au milieu de larrons....
Donc, en principe, il aurait dû être exécuté par l'épée, décapitation ?

_________________
Avec Dieu, ce qu'il y a de terrible, c'est qu'on ne sait jamais si ce n'est pas un coup du diable...
(Jean Anouilh)

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Message par Ling le Dim 7 Sep 2014 - 16:12

Une géole sombre et humide, décapitation. Mais il n'y avait pas jugement...
Les "miracles" en droit romain sont de la magie, de la sorcellerie qui étaient aussi punis de mort. L'"attaque du Temple" peut être considérée comme un acte de brigandage, puni par la mort.

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Message par mikael le Dim 7 Sep 2014 - 18:21

Les "miracles" en droit romain sont de la magie, de la sorcellerie qui étaient aussi punis de mort.
je crois, sans être sûr, qu'il fallait être citoyen romain pour être décapité (non douloureux).
Pour l'attaque des marchands du temple, c'est clair.

Quid des miracles ? Pour les rédacteurs, il y a deux mots grecs dans le NT : dynamis = acte de puissance (dans les synoptiques), tandis que Jean emploie : "semeion" =signe. Le talmud 3 ou 4 siècles après) ne parle que des guérisons, pour dire que c'est de la magie apprise en Egypte. Officiellement, les noces de Cana, la résurrection de Lazare (ne sont d'ailleurs que chez Jean) n'ont pas d'écho, pas plus que la multiplication des pains. Je pense que Lazare était en comma dépassé mais pas encore mort (le fait qu'il sente peut s'apparenter à de la gangrène, comme Louis XIV avant de mourir), je ne me prononce pas sur le reste (mais pense que les guérisons sont authentiques).
On a relaté en Inde des cas de lévitation, ainsi que pour certains saints chrétiens.

Ma conviction étant que la personne sans son corps est vivante après la mort de celui-ci, je n'ai pas de mal à accepter le ophtè décisif de Paul : Jésus A ETE VU après sa mort. Une communication entre vivants et morts peut être établie, mais je ne sache pas qu'on puisse faire des discours entiers. L'épisode des pèlerins d'Emmaüs relève selon moi de la fable pieuse.

je comprendrais parfaitement qu'on pense que je m'invente une réalité fantasmée, mais c'est ma conviction, que faire ?

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Message par Isidor le Lun 8 Sep 2014 - 8:33

Mikael a écrit:je comprendrais parfaitement qu'on pense que je m'invente une réalité fantasmée, mais c'est ma conviction, que faire ?

Qu'Est-ce qu'une "réalité fantasmée" pour parler d'un livre qui décrit des événements qui se seraient supposément produit voici 20 siècles...? dubitatif

En dehors d'écrits initiatiques qui serviraient à modifier nos perceptions physiques de l'existence et des rapports sociaux, je ne ressent rien de tangible dans ces récits fabuleux que nous décrit la bible dans son ensemble et l'évangile tout particulièrement. qvt
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Message par mikael le Lun 8 Sep 2014 - 8:51

je ne ressens rien de tangible dans ces récits fabuleux que nous décrit la bible dans son ensemble et l'évangile tout particulièrement.
Justement, le mélange d'éléments historiques, de merveilleux ajouté, de prisme théologique rend l'analyse difficile et ô combien intéressante !

Quant au (non-)ressenti, je suppose qu'il est fonction de la sensibilité des instruments dont on dispose ?

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Message par libremax le Lun 8 Sep 2014 - 23:59

mikael a écrit:Il y a eu au fil du temps un lent et réel rapprochement des réflexions, si bien que l'on peut parler aujourd'hui d'un socle commun dans l'exégèse : ...

Bonsoir mikael,
On peut convenir certainement d'un consensus général, chez la majorité des biblistes, sur la distance chronologique et théologique entre les textes et ce qui s'est passé, sur les ruptures de style, de ton, qui font dire que beaucoup d'éléments ont été insérés à des fins apologétiques, et sur des incompatibilités internes au texte entre divers aspects du personnage de Jésus.
Tout le monde est d'accord en effet pour dire qu'à partir de collections liminaires de dits de Jésus, voire d'actes marquants, et sous l'impulsion d'un témoignage sur sa résurrection, la "jeune Eglise" a produit des textes recueillant des souvenirs de son activité mêlés aux bases d'une nouvelle théologie paradoxale.

Mais je ne vois pas d'idée claire,dans un tel ensemble, sur le Jésus historique. Aujourd'hui encore, les nombreux spécialistes du Jesus seminar ne parviennent pas à se mettre d'accord sur ce qu'a été Jésus : visionnaire politico-social, prophète mystique, activiste révolutionnaire, etc.? Chaque profil détermine différemment celui de l'Eglise primitive : Malgré le socle commun, on demeure dans le flou.

Ces considérations qui sont globalement admises aujourd'hui, font poser des questions auxquelles,  je le répète, je ne trouve pas de réponse, sauf si on considère que les évangiles ne sont pas grecs, ce qui a pour conséquence incontournable, non pas de tout expliquer, mais d'éclairer de très nombreuses zones d'ombre.
Pour que des textes aussi importants et fondateurs que les évangiles aient pu s'imposer en orient autant qu'en occident, dans deux cultures aussi antinomiques que la grecque et la mésopotamienne, il fallait qu'ils aient d'abord utilisé une langue et une culture communes aux deux zones : c'est le cas avec l'araméen et la culture juive, qui connectent les deux empires tout le long de la route de la soie.
Tout le monde est d'accord que c'est d'abord oralement que s'est propagée la prédication chrétienne. Or on s'aperçoit aujourd'hui que les civilisations orales avaient des techniques et des capacités de mémorisation réellement phénoménales, pour nous modernes, qui les avons complètement perdues. Le texte araméen des évangile, tel qu'il est conservé par les chrétiens d'orient, contient les structures orales qui révèlent ce savoir faire. Les Evangiles donnent donc clairement l'accès à la prédication orale qui les ont précédés, moyennant les études approfondies qu'ont dû faire Jousse et ses successeurs.
Ces textes araméens de nature orale, mis par écrit en tant que lectionnaires aide-mémoire, permettent de comprendre leur identité juive. Le champ sémantique, les évocations sonores ne sont pas les mêmes, et surtout, on se trouve dans le même "bain culturel" que les targoums : des notions comme l'Eglise ou le Verbe ne tombent plus comme un cheveu sur la soupe dans la bouche d'un rabbi du Ier siècle.
Les évangiles grecs se révèlent être eux-mêmes des targums grecs, très fidèles, (au point de rendre un grec maladroit), beaucoup moins glosés que les targums araméens de l'Ancien Testament qu'on cite le plus souvent, mais déjà explicatifs sur certaines coutumes ou noms propres hébreux, et qui dérivent facilement du texte des Eglises dOrient. Personne, en revanche, ne peut expliquer de quel texte celui-ci serait traduit.
Une telle génération des textes évangéliques est, en outre, parfaitement conciliables avec une majorité très convergente de témoignages patristiques et traditionnels sur la composition des évangiles. L'oubli total de la culture orale a rendu certains d'entre eux moins clairs, mais on peut à présent recomposer un historique qui tient avec les données historiques extérieures, et les textes eux-mêmes.

Ces thèses ne démontrent pas en soi que tout devrait être pris au premier degré dans les évangiles.
Elles remettent seulement l'initiative des rajouts éventuels, s'il y en a eu, à la première génération des disciples. Et permettent d'élucider de nombreux problèmes internes.


Ils ont été nombreux à transmettre, ils sont partis dans plusieurs direction, non pas seulement vers la Méditerranée mais aussi vers la Mésopotamie, et rien n'aurait été fixé pour transmettre l'urgent message de conversion avant le retour du Christ? Les lettres de Paul montrent qu'il y avait déjà une liturgie et une catéchèse chrétiennes, et tout se ferait à l'époque avec des souvenirs épars et des récits de seconde main ?
On est parfaitement d'accord, je parle des écrits, pas des traditions orales.

Pas si d'accord que ça ; si il y a une prédication oecuménique, alors il y a un enseignement structuré. Si il y a des communautés, qui tendent d'ailleurs à se démarquer, sinon à se séparer des groupes juifs, alors il y a une doctrine. Si il y a une liturgie, alors il y a des rites, des symboles : on n'est pas seulement loin de l'inspiration d'un prophète-thaumaturge juif : il y a déjà des textes, dont la complexité dépasse le recueil de logia. Paul ne refait pas la catéchèse dans ses lettres, il s'adresse à des groupes qui ont déjà reçu un autre enseignement et les moyens de le célébrer.
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Message par libremax le Mar 9 Sep 2014 - 0:14

Magnus a écrit:Une petite question pour nos spécialistes :
Sur quoi se fondent les deux versions différentes de l'enfance : l'une parle du massacre des innocents par Hérode et de la fuite en Egypte,
l'autre n'en parle pas et fait revenir directement la sainte famille à Nazareth.


Selon les thèses sur l'oralité des évangiles,
les récits sur l'enfance de Jésus sont composites ; Matthieu et Luc ont pris deux sources complémentaires, c'est à dire deux témoignages différents, mais qui remontent à la famille de Jésus.
Une donnée importante à prendre en compte dans ces thèses est que, contrairement aux schémas de l'exégèse moderne, les auteurs des évangiles se connaissent, et connaissent leurs "travaux". Luc ne répète pas ce que Matthieu a déjà dit. En oralité, on a d'ailleurs tendance à ne pas répéter ce qu'un premier témoin a déjà formulé.

C'est ce qui explique aussi le fait que Jean ne donne pas le récit du pain et du vin à la cène. Il s'adresse à un public qui l'a déjà entendu et qui le connaît bien.
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Message par mikael le Mar 9 Sep 2014 - 9:31

bonjour libremax,

dites-nous donc s'il vous plaît en quoi le texte de la source araméenne diffère de la koinè des évangiles ? (à part quelques omissions ici ou là).

Ne trouvez-vous pas étonnant que les Actes, relatant la jeune communauté chrétienne des années 40, ne mentionnent jamais d'une façon quelconque la peshitta ?

je pense avoir donné quelques éléments démontrant le peu de crédit à accorder aux évangiles de l'enfance sur le plan historique, pour ne pas dire l'invraisemblance de certains récits.

il s'adresse à des groupes qui ont déjà reçu un autre enseignement et les moyens de le célébrer.
Il est facile de voir dans les épîtres que la première communauté évoquée par Paul : a) est juive ; b) suit la torah et va au Temple et à la synagogue ; c) n'a pas une notion de sacrement au sens moderne du concept ; d) ne connaît pas de prêtrise au sens actuel ; d) ne connaît pas la confession auriculaire ; e) considère la Cène comme un repas fraternel de remémoration ; f) se pose beaucoup de question sur l'opportunité et les conditions d'admission des Gentils g) connaît des courants où la personne de Jésus est différemment considérée, je pense aux ébionites (voir: http://frederic.simon1.free.fr/ebionites.html) Voilà qui détonne sérieusement de l'affirmation d'une Eglise constituée très tôt et pratiquant des sacrements.
Une donnée importante à prendre en compte dans ces thèses est que, contrairement aux schémas de l'exégèse moderne, les auteurs des évangiles se connaissent, et connaissent leurs "travaux
?? vous plaisantez là, ce n'est pas possible ? Dès le XIXè siècle, une grande partie de l'énergie des exégètes est consacrée à démêler les sources et les inspirations mutelles !

Un exemple entre cent : Matthieu, 14,26 (Jésus marche sur la mer) :

oi de matètai idontes auton epi thalassès peripatounta eparakthesan legontes oti fantasma estin ;

Marc, 6,49 : oi de idontes auton epi tes thalassès peripatounta edoxan oti fantasma estin

. Luc ne répète pas ce que Matthieu a déjà dit.
Ah bon ?
A présent Mt 11,7 et Lc 7,24 :

Matthieu :o Iesous legein tois okloi peri Iôannou ti exelthate eis tèn erèmon theasasthai ? kalamon upo anemou saleuomenon ?

Luc : legein pros tous oklous peri Iôannou ti exelthate eis ten erèmon theasasthai ? kalamon upo anemou saleuomenon ?


Non seulement ils se lisaient, mais se copiaient au mot près !! Bien sûr, il y a l'hypothèse de la source commune à Luc et Matthieu, la Q (de l'allemand Quelle = source), logia primitifs (en gros, les passages communs à seulement Matthieu et Luc), mais il y a encore bien des discussions là-dessus.

ll est évident qu'on ne peut pas faire d'exégèse en ne lisant que des traductions (ce n'est pas un reproche). Un dernier point : la plupart des citations de l'AT apparaissant dans les évangiles sont tirées de la Septante, ni Jésus ni les autres ne traduisent directement de l'hébreu à leur façon : On est déjà en 70-95 dans un monde coupé des sources vives du judaïsme, malgré l'impression qu'on peut avoir. Quant aux sémitismes, ils proviennent souvent d'un fait bien connu des bilingues : les langues "s'influencent dans la tête", une expression plus percutante dans une langue va être rendue dans l'autre langue quasi littéralement par une tournure moins idiomatique mais plus imagée.

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Message par Ling le Mar 9 Sep 2014 - 16:39

Un argument en faveur d'une peshitta primitive est le suivant:

Paul écrit à différentes communautés. Ces communautés devaient bien avoir un "support" quelconque pour enseigner, pour les besoins du culte.

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Message par mikael le Mar 9 Sep 2014 - 18:10

La question est : quelles différences entre la peshitta et l'AT hébreu / Septante /NT grec ?

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Message par mikael le Mar 9 Sep 2014 - 19:53

Curieusement, il me vient aujourd'hui une idée qui aurait dû jaillir bien plus tôt : Selon la théologie catholique, Dieu a ressuscité Jésus, donc l'a arraché du séjour des morts, corps et âme. Ou bien Jésus-Dieu a quitté son corps supplicié, pardon s'est affranchi de la mort. Quand ? mais, répond-on en coeur, le matin de Pâques !

Ne sommes-nous pas en train d'assimiler un prodige spirituel, donc qui échappe à l'espace-temps, et donc anhistorique, l'historicité habituelle ne pouvant exister que dans un cadre terrestre, à un phénomène physique, matériel, terrestre, tel que la mort sur la croix, constatable, évident ? Car le matin de Pâques, on assiste dans les évangiles à la constatation qu'il n'est plus là, voire qu'il est dans une autre dimension, toute spirituelle ! (je passe sur les récits édifiants d'anges qui parlent, voire de Jésus qui disserte.., plus invraisemblables les uns que les autres si le présupposé religieux veut désigner une narration de style historique). je n'exclus pas des révélations intimes au coeur de l'un ou de l'autre, mais cela ne nécessite pas un cadre spatio-temporel.

Exprimé de façon encore plus prosaïque : que devient Jésus entre sa mort et le dimanche matin ? il repose ? il va "aux enfers" voir les âmes ? Ces discours sentent tous l'anthropomorphisme à des kilomètres !

Mon hypothèse, ma forte conviction : la mort de Jésus entraîne pour lui le passage immédiat à une dimension spirituelle dont nous ne savons rien, et je ne crois pas une seconde qu'il emmène son corps avec lui (d'ailleurs on le met au tombeau) ; bien des expériences et phénomènes, de tous temps et civilisations plaident fortement pour que l'âme, l'esprit se détache du corps à la mort de celui-ci, et entre dans une dimension où l'esprit est roi et n'a que faire d'un corps terrestre, auquel s'accrochent pourtant les juifs de l'époque et à leur suite les premiers chrétiens par l'intermédiaire de Paul, qui a pourtant des éclairs inaboutis à ce sujet en parlant de corps spirituel : to sôma pneumatikon.

Tout cela me conduit à penser que toute l'histoire du tombeau est une très belle histoire mais fortement suspecte (et jamais mentionné par Paul, je l'ai déjà souvent dit) quant à une véracité historique quelconque.

Jésus s'est manifesté d'une façon qui n'est à peu près compréhensible qu'à ceux qui ont eu (à leur corps défendant) des expériences allant dans ce sens, peu explicable et de toute façon totalement incrédible. Paul fut l'un de ceux-là.
Supposez qu'on vous dise : "un tel s'est manifesté après sa mort" — ah, bon, quand ça ? Si on vous dit : tu sais, c'est compliqué, c'est une expérience intime, le temps et l'espace sont un peu bousculés", vous direz : "va te faire soigner !" Si on vous répond en revanche : "il y a des témoignage sérieux le lendemain de Pessah, au tombeau !" Là vous écoutez davantage... Voilà mon scénario...




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Message par pierre_b le Mer 10 Sep 2014 - 9:28

Mikael, tu écris: "Selon la théologie catholique, Dieu a ressuscité Jésus"...
Quand tu emploies "Dieu" tu penses au Père?
Et si oui, où est-il écrit ça?
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Message par Ling le Mer 10 Sep 2014 - 9:51

mikael a écrit:La question est : quelles différences entre la peshitta et l'AT hébreu / Septante /NT grec ?

Je ne comprends pas votre question. (mes limites en français)

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Message par mikael le Mer 10 Sep 2014 - 9:52

Oui. C'est dans Paul. Il y a d'ailleurs un glissement, une accentuation : Jésus est élu par son Père au baptême ; il est fait messie et relevé des morts par le Père ;  il est le Logos venu sur terre chez Jean. A noter que dans le discours de Pierre à la Pentecôte, il est dit "il a été relevé d'entre les morts", il n'est pas encore le Logos de Jean, seconde hypostase descendu sur terre.

Ces conceptions théologiques ont leur sens et leur logique, je dirai même leur force, comme la Trinité ; elles sont éminemment respectables, mais ce n'est pas l'objet de mon propos.

Ling: je demandais aux connaisseurs quelles étaient les différences constatables entre les récits de la peshitta et ceux de l'Ancien testament, la torah hébraïque, ou la Septante, la torah traduite en grec au IIè siècle avant notre ère ou encore le Nouveau Testament.
je vous souhaite une bonne journée !

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Message par pierre_b le Mer 10 Sep 2014 - 11:04

qui a ressuscite Jesus...des éléments

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Message par libremax le Mer 10 Sep 2014 - 12:24

bonjour,

la première différence entre les textes grec et celui de la Peshitta est question de rythmique. C'est un texte dont la versification est beaucoup plus maîtrisée que le grec.
Le texte grec lui-même garde la trace d'une structure orale, parfois reconnaissable à des successions de "kai.... kai...." (en français, "et [il fit ceci...]... et [untel lui dit]..." ).

un exemple avec le récit de Zachée (extrait, Lc 1-4)::

Καὶ εἰσελθὼν  .................................  διήρχετο τὴν Ἰεριχώ.
Καὶ ἰδού, ἀνὴρ ...............................   ὀνόματι καλούμενος Ζακχαῖος,
καὶ αὐτὸς ἦν ἀρχιτελώνης..............,  καὶ οὗτος ἦν πλούσιος.
Καὶ ἐζήτει ἰδεῖν ..............................   τὸν Ἰησοῦν τίς ἐστιν,
καὶ οὐκ ἠδύνατο ἀπὸ τοῦ ὄχλου, ....  ὅτι τῇ ἡλικίᾳ μικρὸς ἦν.
Καὶ προδραμὼν ἔμπροσθεν ...........   ἀνέβη ἐπὶ συκομωραίαν
ἵνα ἴδῃ αὐτόν:............................................   ὅτι ἐκείνης  ἔμελλεν διέρχεσθαι.

qu'on pourrait traduire littéralement par :

Et Jésus entrait................................. et passait par Jéricho
et voici un homme........................... et son nom était Zachée
et c'était le percepteur ....................  et il était riche
et il cherchait à voir.......................   qui donc était Jésus
et il ne pouvait pas avec la foule....   car il était de petite taille
en courant en avant .......................   il monta sur un sycomore
pour le voir....................................    car il devait passer par là.

Cette structuration orale, qui décompose d'abord le texte en "petgames" (en phrasés qui permettent la respiration), qui se répondent par groupes de deux ou de trois, est  plus équilibrée en araméen : le nombre de syllabes, les assonances se répondent naturellement. Le texte grec, lui, fait une sorte de traduction décalque, qui va d'abord privilégier le sens du texte, et ensuite, si possible, la rythmique : le résultat est nettement moins bon.

Une proposition de traduction de l'araméen dans la Pshytta par Perrier ::

(traduction en français qui, évidemment, ne peut pas tout à fait rendre l'équilibre du rythme.)

Et quand Jésus entre     et traverse Jéricho
Voici un homme           son nom est Zachée
celui-ci était riche         c'était le percepteur
et il eût voulu voir        Jésus qui donc c'était
Et ne le pouvait pas avec la foule    car pour la taille il était petit Zachée
et il court en avant de Jésus
Il monte sur un figuier sauvage     pour le voir
car il devait passer par là.

Tentez de traduire en français une bonne chanson des Beatles. Soit vous privilégiez le rythme de la chanson, et c'est en général désastreux, soit vous tentez (tant bien que mal) de rendre les mêmes paroles en français. Le résultat n'est pas merveilleux, mais le message passe. Pour peu que diverses personnes tentent l'exercice, il n'y aura pas deux résultats pareil.
C'est un peu ce qui se passe avec la peshitta et les nombreuses versions grecques (qui ont de plus tendance, avec le temps, à rendre le texte plus littéraire) .

C'est ce texte araméen, qui a gardé intacte dans sa mise par écrit sa nature orale, qui permet de retrouver les structures thématiques ordonnées les unes avec les autres, qu'on appelle "colliers", qui constituraient les éléments de prédication des Apôtres.

La deuxième différence, c'est son champ sémantique, qui n'est pas du tout le même que le grec : le grec est une langue beaucoup plus précise que l'araméen, dotée d'un vocabulaire plus fourni. Les mots de l'araméen ont un panel de sens plus large (un mot peut parfois signifier tant de choses qu'il en vient à se rapprocher de son contraire!), si bien que leur traduction en grec peut contribuer à réduire sa signification, et en tout cas, ses évocations. Car le texte araméen est rempli d'allusions à d'autres textes très connus des juifs de l'époque, comme les livres de Daniel, d'Isaïe, les Targums araméens, allusions et jeux de mots qui sont évidemment perdues en grec. (ainsi, le terme edtha n'est pas l'ekklesia grecque ; c'est un rassemblement festif ; le "pauvre d'esprit' de Matthieu n'est pas pauvre , il est libéré du poids des richesses)

Le texte grec contient par ailleurs de multiples contresens. On pensera au chameau qui ne peut passer par l'aiguille, terme qu signifie en araméen la corde qui relie les chameaux dans la caravane, au fils de l'Homme qui "doit" souffir en grec alors qu'il "va" souffrir en araméen, aux disciples d'Emmaüs dont le deuxième s'appelle Simon, c'est lui à qui Jésus a parlé, et non à Pierre, qui n'a rien vu!

Une caractéristique encore du texte de la Peshitta : c'est un texte dont le nombre de variantes est 10 fois inférieur à celui des maunscrits grecs : c'est un texte particulièrement stable.


mikael a écrit:Ne trouvez-vous pas étonnant que les Actes, relatant la jeune communauté chrétienne des années 40, ne mentionnent jamais d'une façon quelconque la peshitta ?

Ce serait le contraire qui n'aurait pas de sens. la peshitta est le nouveau Testament des chrétiens chaldéens. C'est donc le recueil des évangiles mis par écrit, ainsi que des autres textes. Ce recueil s'est constitué longtemps après la fin des Actes!!
Les Actes ne parlent pas non plus des "colliers évangéliques". Nul ne sait aujourd'hui si c'est ainsi qu'on appelait ces méthodes de mémorisation, dont les chrétiens n'ont pas le monopole : On peut retrouver quantités de colliers dans l'AT et dans la culture africaine, par exemple. Mais c'était une manière d'enseigner et de mémoriser quasi naturelle chez les israélites. Les Actes n'avaient pas à parler de la manière dont les Apôtres se souvenaient des paroles du Christ : ils s'en souvenaient, c'est tout, donc c'est cette manière qu'ils utilisaient.
Lorsque les Actes disent que les Apôtres ont élu sept hommes pour s'occupper des parlant-grec pour ne pas laisser le service de la Parole, c'est précisément de leur travail de composition de ces colliers qu'il s'agit.


il s'adresse à des groupes qui ont déjà reçu un autre enseignement et les moyens de le célébrer.
Il est facile de voir dans les épîtres que la première communauté évoquée par Paul : a) est juive ; b) suit la torah et va au Temple et à la synagogue ; c) n'a pas une notion de sacrement au sens moderne du concept ; d) ne connaît pas de prêtrise au sens actuel ; d) ne connaît pas la confession auriculaire ; e) considère la Cène comme un repas fraternel de remémoration ; f) se pose beaucoup de question sur l'opportunité et les conditions d'admission des Gentils g) connaît des courants où la personne de Jésus est différemment considérée, je pense aux ébionites (voir: http://frederic.simon1.free.fr/ebionites.html) Voilà qui détonne sérieusement de l'affirmation d'une Eglise constituée très tôt et pratiquant des sacrements.

Mais je suis, à mon tour, d'accord avec vous. Paul s'adresse à des juifs, oui. L'Eglise n'a pas encore défini les sacrements et le sacerdoce comme elle va le préciser au fil des siècles, oui. Mais les juifs auxquels il s'adresse suivent l'enseignement de Jésus et une spiritualité déjà incompatible avec le judaïsme pharisien, (par exemple), et d'autre part, il ne faudrait pas limiter l'Eglise aux sacrements tels qu'elle les a ritualisés.
La Cène avait beau être un repas fraternel, c'était le "repas du seigneur", et il était fait au nom de Jésus-Christ. Il s'agissait donc bien d'une liturgie, qui plus est une liturgie de remémoration, comme vous dites, donc tout à fait sacramentelle si on considère ce que les juifs vivaient dans leurs commémorations.

Une donnée importante à prendre en compte dans ces thèses est que, contrairement aux schémas de l'exégèse moderne, les auteurs des évangiles se connaissent, et connaissent leurs "travaux
?? vous plaisantez là, ce n'est pas possible ? Dès le XIXè siècle, une grande partie de l'énergie des exégètes est consacrée à démêler les sources et les inspirations mutelles !

Pardon mikael, j'ai laissé entendre que les évangélistes ne se paraphrasaient jamais. En fait je parlais uniquement des évangiles de l'enfance. Comme vous me l'avez bien redit, il est de nombreux passages identiques d'un évangile à l'autre. Pour les chercheurs en oralité, c'est que les synoptiques utilisent certains colliers communs, et donc des récitatifs quasi identiques. Mais il y a des éléments qu'un évangéliste choisira sciemment de ne pas emprunter à l'autre pour des raisons culturelles. Ainsi, les témoignages de l'enfance du Christ chez Matthieu seraient d'origine masculine, et ceux de Luc d'origine féminine. De même, le sermon sur la montagne est absent de Marc parce qu'il s'agit d'un enseignement d'été récapitulant le cycle d'enseignement de l'année liturgique. Et il y a bien sûr tout ce que dit Jean et qui n'est pas dit dans les synoptiques : L'évangile de Jean est un "enseignement supérieur".

ll est évident qu'on ne peut pas faire d'exégèse en ne lisant que des traductions (ce n'est pas un reproche). Un dernier point : la plupart des citations de l'AT apparaissant dans les évangiles sont tirées de la Septante, ni Jésus ni les autres ne traduisent directement de l'hébreu à leur façon : On est déjà en 70-95 dans un monde coupé des sources vives du judaïsme, malgré l'impression qu'on peut avoir. Quant aux sémitismes, ils proviennent souvent d'un fait bien connu des bilingues : les langues "s'influencent dans la tête", une expression plus percutante dans une langue va être rendue dans l'autre langue quasi littéralement par une tournure moins idiomatique mais plus imagée.

Les citations de la Septante sont uniquement le fait du texte grec. Et c'est normal : si les évangiles sont des textes araméens, leurs traducteurs grecs ont puisé les citations directement dans la formulation qui était d'usage pour le monde grec, et qu'ils connaissaient par coeur. Le texte araméen de la Peshitta, elle, puise ses citations dans les targums araméens de l'époque.
Les sémitismes du grec démontrent au moins une chose : ceux qui ont écrit le texte grec avaient pour langue maternelle l'araméen (et non plus l'hébreu). En tant que juifs, ils célébraient en araméen. Comment se fait-il que les recueils évangéliques se sont formés dans le monde hellénique alors que l'évangélisation s'est développé en même temps en Mésopotamie dans tout l'empire Parthe?
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Message par mikael le Mer 10 Sep 2014 - 13:48

Merci, pierre_b pour ces éléments. L'approche de ce problème dépend bien sûr de la foi de chacun, ce n'est pas un problème historique. Pour ma part, je pense que les paroles de Jésus chez Jean sont mises dans sa bouche a posteriori, puisque je n'adhère pas à la vision de Jésus-Dieu descendu du Ciel pour s'incarner, et pouvant prédire tout sur tout (sauf quand Jésus dit que seul le Père sait le moment, là c'est crédible historiquement).

Les siècles précédents ont connu tellement de souffrances et de drames pour de prétendues déviations de doctrine ou d'hérésies au temps de la toute-puissance de l'Eglise, que le temps est venu d'en débattre sereinement, laissant chacun croire ce qu'il veut — même si, c'est bien humain, on a tendance à défendre sa position.

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Message par mikael le Mer 10 Sep 2014 - 14:24

Merci, libremax, pour ces explications. Les textes sont identiques à quelques variantes près,
si je vous suis bien. Les problèmes d'exégèse que j'ai soulevés demeurent donc (quelles paroles dites par Jésus, quelles paroles ajoutées ? Marc invite-t-il aussi dans la fin à baptiser le monde entier ?)

Alors, où la source, où la copie traduite ? problème bien connu des synoptiques, à ceci près que tout le monde est d'accord pour considérer que Marc est la première source.

Comment la peshitta rend-elle le nazôraios (mon dada!) ?

Pour le chameau, il y a deux explications classiques : a) c'est la mauvaise traduction en grec du gamal hébreu, qui veut dire à la fois chameau et poil de chameau ; b) c'est bien un chameau, mais le trou de l'aiguille est le nom d'une porte de Jérusalem, explication qui a la faveur de bien des exégètes — et tendrait à prouver que les rédacteurs des synoptiques connaissent mal la topographie et toponymie (on a d'autres exemples, ainsi dans l'histoire du troupeau de porcs qui tombe d'une falaise dans la mer.. dans un lieu qui n'existe pas de cette façon).

On sait que les juifs passent de l'hébreu à l'araméen en 50-60 ans, lors de la déportation à Babylone. Seuls les lettrés savent l'hébreu.

La peshitta a moins de variantes parce qu'elle a été moins recopiée, le mileu étant plus restreint.

Les Actes nous montrent bien que l'expansion-évangélisation s'est faite en direction de l'Empire romain, en priorité vers les juifs de la diaspora : ils sont estimés à 10 millions, pour 100 millions de sujets romains), et tout le monde parle grec ; ainsi César expirant ne dit pas à Brutus "tu quoque filii", comme on le lit parfois, mais parle grec.
combien de juifs chez les Parthes ?


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Message par Ling le Mer 10 Sep 2014 - 14:37

Le grec est la langue des lettrés. Le latin est la langue de l'empire sinon nous n'aurions pas les langues latines héritières du latin populaire.
L'araméen est la langue du commerce dans tout le moyen orient, y compris l'Empire Sassanide.

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Message par libremax le Mer 10 Sep 2014 - 15:58

mikael a écrit:Les textes sont identiques à quelques variantes près,
si je vous suis bien. Les problèmes d'exégèse que j'ai soulevés demeurent donc  (quelles paroles dites par Jésus, quelles paroles ajoutées ? Marc invite-t-il aussi dans la fin à baptiser le monde entier ?)

C'est rester à une analyse bien superficielle. Les problèmes se posent, oui, mais plus du tout de la même manière à partir du moment où on constate que les évangiles pourraient avoir été écrits en araméen avant leur traduction en grec, et auraient connu une structuration dès sa conception orale. On peut toujours se demander quelles paroles ont été réellement dites par Jésus (par exemple). Mais la question des rajouts est plus épineuse qu'avec un texte littéraire écrit : les rajouts faits à un texte oral se détectent tout de suite (c'est le cas des gloses grecques).
La finale de Marc est présente dans la Pshytta. Et elle a les mêmes composantes orales que les autres récitatifs. C'est un collier plus condensé que dans les autres évangiles.

Alors, où la source, où la copie traduite ? problème bien connu des synoptiques, à ceci près que tout le monde est d'accord pour considérer que Marc est la première source.
L'oralité évangélique démontre que la source des évangiles sont les colliers, qui ont été agencés différemment dans chaque évangile.

Comment la peshitta rend-elle le nazôraios (mon dada!) ?
"yeshua naSraya"

La peshitta a moins de variantes parce qu'elle a été moins recopiée, le mileu étant plus restreint.
Non, elle a moins de variantes parce qu'elle n'utilise pas les voyelles avant une époque tardive ; il faut donc connaître le texte pour pouvoir l'écrire. La tâche est donc exclusivement celle des religieux, contrairement à l'occident grec où elle a pu être confiée à des ateliers laïcs, et de toute façon dans une société moins rompue aux techniques de mémorisation.

Les Actes nous montrent bien que l'expansion-évangélisation s'est faite en direction de l'Empire romain, en priorité vers les juifs de la diaspora : ils sont estimés à 10 millions, pour 100 millions de sujets romains), et tout le monde parle grec ; ainsi César expirant ne dit pas à Brutus "tu quoque filii", comme on le lit parfois, mais parle grec.
combien de juifs chez les Parthes ?

Je ne sais pas pour les chiffres. Je ne pense pas qu'ils aient eu une implantation plus réduite ; la présence de Juifs, rien qu'en Babylonie, est ancienne. Les Actes des Apôtres relatent la vie de la communauté de Jérusalem avant la persécution de 37. Après, elle se concentre sur la mission de Paul, qui en est le sujet principal. Les Actes sont probablement un récit destiné à justifier le ministère de Paul aux yeux de la communauté romaine. Mais parallèlement à Thomas, d'autres Apôtres ont essaimé, et parmi eux Thomas, dont de récents travaux de Perrier montrent son voyage jusqu'en Chine.
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Message par mikael le Mer 10 Sep 2014 - 16:51

Merci, libremax. Pour les chiffres, j'ai fait des recherches. Vous dites :
mikael a écrit:Les textes sont identiques à quelques variantes près,
si je vous suis bien. Les problèmes d'exégèse que j'ai soulevés demeurent donc (quelles paroles dites par Jésus, quelles paroles ajoutées ? Marc invite-t-il aussi dans la fin à baptiser le monde entier ?)

C'est rester à une analyse bien superficielle. Les problèmes se posent, oui, mais plus du tout de la même manière à partir du moment où on constate que les évangiles pourraient avoir été écrits en araméen avant leur traduction en grec, et auraient connu une structuration dès sa conception orale. On peut toujours se demander quelles paroles ont été réellement dites par Jésus (par exemple). Mais la question des rajouts est plus épineuse qu'avec un texte littéraire écrit : les rajouts faits à un texte oral se détectent tout de suite (c'est le cas des gloses grecques).
je ne vois pas en quoi cela serait superficiel ! Car la finale de Mc est réellement rajoutée, le fond et la forme diffèrent trop du reste. La peshitta ayant le même texte, il faudrait voir s'il y a aussi une discontinuité de style. De toute façon, il y a problème.

Comment votre traducteur de la peshitta traduit-il yeshua naSraya ?
merci pour vos réponses !

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Message par libremax le Mer 10 Sep 2014 - 20:18

mikael a écrit: je ne vois pas en quoi cela serait superficiel ! Car la finale de Mc est réellement rajoutée, le fond et la forme diffèrent trop du reste. La peshitta ayant le même texte, il faudrait voir s'il y a aussi une discontinuité de style. De toute façon, il y a problème.

De fait, il y a un changement après 16,8. Ce n'est pas réellement un changement de style, les phrasés sont du même genre, et on sent moins le changement quand on voit l'ensemble dans son organisation. Mais il y a en fait un récitatif qui est celui de l'apparition de l'ange au tombeau, qui détaille ce qui est dit, et qui détaille ce que ressentent les femmes : c'est un témoignage féminin. Le reste du collier est plus dense.

Comment votre traducteur de la peshitta traduit-il yeshua naSraya ?
merci pour vos réponses !

Jésus, le Nazaréen.
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Message par Ling le Jeu 11 Sep 2014 - 10:57

Peut-être lirez-vous ceci avec intérêt.

Modération:
En anglais, si vous souhaitez supprimer pas de souci

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Message par libremax le Jeu 11 Sep 2014 - 11:16

Merci!
J'avais déjà vu ce site... et je crois être déjà tombé sur ce sujet! sourire
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Message par Bulle le Jeu 11 Sep 2014 - 11:45

libremax a écrit:C'est l'araméen du texte (et en fait, l'araméen de la peshitta, pas celui des vetus syriaca, par exemple) qui décèle les signes d'oralité et de structuration des colliers, permettant de les rattacher tous à une culture juive locale.
(L'Eglise utilise sa Bible latine comme texte de référence, pas comme version la plus fidèle. Elle reconnaît la Septante (il me semble) pour la version grecque des églises orthodoxes grecques, et la Peshitta pour les églises de rite syriaque.)
Ce qui ne change rien encore une fois à l'analyse de l’apport grec au Nouveau Testament. Les premiers chrétiens baignaient dans l'environnement araméen et étaient parfaitement capables de traduire (même si de toute évidence nulle traduction ne peut être parfaite) ce qui est censé être l'universalité de la parole du Christ ou faut-il la réduire à un essentialisme identitaire ?  
De fait : donc, l'auteur du Thomas n'est probablement pas l'Apôtre Thomas.
Je ne comprends pas le rapport avec ce que j'écrivais  sourire
Cela étant il en est de même pour tous les évangiles l'Evangile de X n'est qu'une abréviation et l'on devrait dire l'Evangile selon X...
Alors ça, théoriquement, c'est impensable dans le domaine de l'oralité. Les colliers étaient transmis et répétés fidèlement, contrôlés par les Apôtres des premières générations qui les proclamaient en premier lieu devant les témoins des événements qu'ils racontaient. Les collections de colliers (les évangiles) étaient des agencements logiques et liturgiques de ces colliers, mais qui ne pouvaient qu'être fidèles à la prédication d'origine.
Ouaip théoriquement  sourire  Mais, perle, collier ou pas :  il en va de la transmission de la parole orale des apôtres comme de toute transmission de parole orale : il y a ce qui est dit, ce qui est entendu, ce qui est compris ; ce qui conditionne la retransmission suivante...
Seul l'écrit peut éventuellement garantir une plus grande fidélité... Sinon on se demande pourquoi les évangiles auraient été mis par écrit  sourire
Les erreurs de copistes sont le fait des textes grecs. Les manuscrits araméens ont une stabilité très grande. Rien n'a pu rendre les textes adaptables à la liturgie juive par les variations minimes constatées dans ces manuscrits. (Rien dans les variations plus importantes des manuscrits grecs non plus, en fait)
La très grande stabilité des manuscrits araméens n'ajoute donc rien à l'affaire ...
Il est bien évident qu'un texte de petite diffusion a moins de problème de reproduction qu'un texte de grande diffusion lorsque la diffusion se fait par copie. Et il est bien évident également que la confidentialité  du christianisme débutant a posé moins de problèmes de fidélité aux textes que plus tard. Exactement comme pour le Coran d'ailleurs...
Et je repose une question : pourquoi aurait-il fallu que des juifs, qui étaient pieux comme les autres, qui voulaient faire mémoire de leur prophète/messie/ressuscité/sauveur attendent des "époques largement postérieures" pour avoir un texte utilisable dans leurs célébrations? Pourquoi ces juifs ont-ils été chassés de nombreuses synagogues si ce n'est parce qu'ils voulaient intégrer leur prédication aux lectures du sabbat?
Ben dans la mesure où le judaïsme ne reconnaissait pas Jésus pour le Messie, je ne vois pas ce qui pose question...
 J'ai dit qu'il avaient les mêmes sources, les colliers, mais qu'ils les agençaient différemment.
Mais c'est bien ce que l'exégèse moderne dit aussi  qvt
Et c'est d'ailleurs également ce que démontre la théorie des sources actuelle (qui dépasse largement la théorie simpliste de la source Q) ...
Nous sommes donc globalement d'accord et nous étions mal exprimés/compris sourire

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