Bible, écriture et dogmes

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Message par libremax le Ven 12 Sep 2014 - 21:52

Cher mikael,
je suis parfaitement conscient que la quasi totalité des exégètes ne sont pas d'accord sur ces datations (qui ne sont pas les miennes, au passage). Je les trouve moi-même très osées, et elles requerraient des travaux plus clairs de la part de ces chercheurs.
Ce que je constate c'est que ces derniers empruntent une voie que les autres ignorent. Au jour d'aujourd'hui, il n'existe pas de dialogue entre ces deux pans de recherche (et c'est bien dommage), sinon des dialogues de sourd.

Je ne saisis pas clairement le lien que vous faites entre la date de l'arrestation de Paul et celle de la rédaction de l'évangile de Luc...?

A propos du baptême au nom du Père, du Fils et du Saint Esprit ("esprit de sainteté", en araméen), pourquoi, au juste, serait-il a priori impossible que cette formulation soit le point de départ, plutôt que l'aboutissement, des formules baptismales postérieures ?

Les textes parlent des ioudaioi de la même manière que les anciens textes parlent des hébreux, ou des israélites alors que ce sont eux, les israélites, qui les écrivent. Les textes bibliques ne sont quasiment jamais rédigés aux 1ères personnes du singulier ni du pluriel.
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Message par mikael le Ven 12 Sep 2014 - 22:39

Le lien entre Paul et Luc, c'est qu'il est improbable que Luc ait écrit l'année même où Paul était encore détenu à Rome (60).

Le baptême au nom du Père... est un concept, un sacrement de la première Eglise chrétienne, cela n'a rien, strictement rien à voir avec la prédication de Jésus, qui n'envoie personne "évangéliser le monde entier" ! Mais comment se fait-il que vous soyez quasiment le seul (à part les célébrants du dimanche, en service commandé) à ne pas voir l'ANACHRONISME ?? Et comment des juifs adeptes de Jésus pourraient-ils écrire "Jésus dit aux juifs", quand ce sont des compatriotes et que les interlocuteurs de Jésus sont très rarement des non-juifs ? Vraiment, vous ne voyez pas le problème ? On ne lit jamais : "Moïse dit aux juifs" !!

Vous refusez sans le dire qu'on ait mis des paroles "christiques", "d'évangélisation" dans la bouche d'un Jésus vu en fait dans le prisme de sa résurrection et de la jeune Eglise chrétienne — qui n'hésitera pas à faire dire à Jésus qu'il fonde une nouvelle Eglise, appuyée sur Pierre ! Ce serait risible si ce n'était pas dramatique dans l'optique d'une position indéfendable dans une Eglise qui commet les mêmes erreurs que lors du procès de Galilée. A la différence près qu'elle est en train de se replier sur une forteresse de dogmes et d'affirmations qui ne convainquent que ceux qui le sont déjà. Qu'elle coule, si c'est son destin, l'esprit demeurera, les hommes de bonne volonté aussi, quelles que soient leurs convictions religieuses.

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Message par libremax le Ven 12 Sep 2014 - 23:47

mikael a écrit:Vous refusez sans le dire qu'on ait mis des paroles "christiques", "d'évangélisation" dans la bouche d'un Jésus vu en fait dans le prisme de sa résurrection et de la jeune Eglise chrétienne — qui n'hésitera pas à faire dire à Jésus qu'il fonde une nouvelle Eglise, appuyée sur Pierre !

Je refuse que ce soit un argument d'autorité, cher mikael, tout comme vous, si je vous affirmais le contraire sans l'étayer.
J'imagine très bien, qu'on ait pu faire dire à Jésus ce qu'il n'aurait pas formulé, mais qu'on aurait jugé bon. C'est une soupe que l'on me sert et qui est aussi ancienne à mon souvenir que le récit évangélique. Mais quand je veux comprendre pourquoi cette thèse doit être plus probable qu'un discours authentique conservé, je ne tombe que sur des raisonnements circulaires, ou des pétitions de principe.

On ne dit pas "Moïse dit aux juifs" parce qu'il n'y avait pas encore de "juifs" à son époque, on appelait ses compatriotes les israélites, et on lit régulièrement "Moïse dit aux israélites" (Cf par exemple Nb 30,1), alors non, je ne vois pas où est le problème.

En quoi parler du Père , du Fils et de l'Esprit-Saint serait-il un anachronisme, s'il vous plaît éclairez-moi, alors que les évangiles sont constellés de discours sur le Père ici, sur le Fils là, sur l'Esprit encore là? Visiblement, c'est de les voir réunis qui pose problème, et qui plus est, associés au baptême. Pourquoi ? Parce que l'Eglise a baptisé avec cette formule dans les siècles qui ont suivi? En quoi est-ce illogique? D'où vient alors l'idée des chrétiens de baptiser au nom du père , du fils et du saint-esprit? ON SAIT ? on a une autre origine sérieuse que ce qui est écrit dans les évangiles à cet endroit précis?
Toutes les phrases qu'on a "mis dans le bouche" du Ressuscité dérangent. Elles dénotent toutes, d'une manière ou d'une autre, avec ce que dit le Jésus rabbi.

Le lien entre Paul et Luc, c'est qu'il est improbable que Luc ait écrit l'année même où Paul était encore détenu à Rome (60).

Et pourquoi donc?
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Message par mikael le Sam 13 Sep 2014 - 9:33

Ces phrases dérangent parce qu'elles sont en contradiction avec tout ce que dit le "noyau dur" de l'évangile, à savoir la prédication de Ioshua ben yossef, vrai thaumaturge et vrai juif, pas chrétien avant l'heure ; il annonce que les temps sont accomplis et que le Royaume arrivera dès cette génération, ce qui manifestement n'arrivera pas, il refuse tous les titres et refuse la royauté. Rien à voir avec la vision plus fraîche qui en fait le Fils de Dieu (formule trinitaire) et plus le Fils de l'Homme, qui le fait s'impatienter quand on ne voit pas qu'il est le Messie, qui sort du tombeau tout seul et parle avec Marie-Madeleine, ou avec quelques anges, et qui le voit s'élever dans les nuages à l'ascension après avoir demandé d'évangéliser la terre entière : comment aurait-on le temps si tout est accompli ? On reconnaît sans problème que les Antiquités Judaïques de Flavius Josèphe ont été interpolées au chapitre 18 pour montrer une vision chrétienne de Jésus et on refuserait de voir des couches rédactionnelles très différentes dans le NT ??
Bon, je pense qu'il est temps de clore ce débat, nous tournons en rond.

Je vous souhaite une bonne journée !

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Message par libremax le Sam 13 Sep 2014 - 12:33

Eh bien cher mikael, c'est bien dommage d'arrêter là. Je ne nous vois pas tourner en rond mais approcher peut-être le coeur du débat.
Je dois dire que je retrouve là ce que je vous décrivais hier et auparavant : je pose des questions sur les objections de l'exégèse classique, et je tombe sur des fins de non-recevoir.

La Bible ne dit-elle pas régulièrement "Moïse dit aux israélites" (qui sont les compatriotes et les interlocuteurs exclusifs de Moïse) ?
Quelle improbabilité y a-t-il à écrire quand l'apôtre Paul est en prison ??
D'où vient la formule baptismale de la jeune église?
Quoi d'illogique à ce qu'un homme ressuscité ait un discours plus solennel que celui qu'il avait quand il partageait la vie des mortels? N'est-ce pas inévitable?

N'est-ce pas plutôt qu'on a du mal à donner foi à l'histoire d'un homme ressuscité s'exprimant (comme vous l'avez déjà dit, d'ailleurs, même si vous croyez à une forme de résurrection) ?
Vous voyez Jésus comme un rabbi thaumaturge "vrai" juif, qui a annoncé un Royaume qui n'est pas venu, et qui refuse la royauté.
Vous justifiez votre conviction sur le fait que les passages faisant de Jésus un personnage mystique qui veut réformer le judaïsme et accomplir la fin des temps des Juifs, seraient des constructions tardives. A quoi voyez-vous ça ? Au fait que Jésus était un simple rabbi thaumaturge. Voilà ce que je vois votre raisonnement à vous.

Alors vous me renverrez aux exégètes des trois derniers siècles, mais je suis désolé : ils ne sont pas tous d'accord avec vous sur ce qu'était le personnage Jésus.
Nous ne serons jamais d'accord, c'est entendu. J'ai une conviction profonde, qui me fait préférer un parti, c'est entendu. Mais je vois chez vous des convictions tout aussi ancrées, qui vous font parfois perdre patience.

Merci pour ces échanges, en tout cas.
Une bonne journée, un bon week-end, et puis, hein, que le Seigneur vous bénisse. sourire
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Message par Ling le Sam 13 Sep 2014 - 12:48

mickael a écrit:Ces phrases dérangent parce qu'elles sont en contradiction avec tout ce que dit le "noyau dur" de l'évangile, à savoir la prédication de Ioshua ben yossef, vrai thaumaturge et vrai juif, pas chrétien avant l'heure ; il annonce que les temps sont accomplis et que le Royaume arrivera dès cette génération, ce qui manifestement n'arrivera pas, il refuse tous les titres et refuse la royauté.

Quel "judaisme"? Pharisien, Saduccéen, Essenien, Zélote (le fameux Simon Zelotes)?

D'après les textes, il ne semble renoncer à la royauté terreste que lorsqu'il sait qu'il ne réussira pas.

Je ne suis pas venu apporter la paix mais la guerre
Vendez votre manteau pour acheter une épée.
Une cohorte et les gardiens du Temple pour arrêter de "doux rêveurs". Pierre sectionne une oreille, il y a eu engagement. (sinon m'expliquer).

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Message par mikael le Sam 13 Sep 2014 - 14:05

shalom, shalom, libremax !
shema Israel, Adonai ehad! baruch shem..

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Message par Bulle le Jeu 18 Sep 2014 - 17:31

libremax a écrit:Ben si, ça change certaines choses, tout de même (c'était tout l'objet de mes échanges ces jours-ci avec Mikael). Tout d'abord, de nombreux problèmes sémantiques (le grec ne traduit pas toujours correctement l'araméen et de plus, les traducteurs avaient aussi le souci de restituer autant que possible une rythmique orale, si bien qu'ils avaient des choix à faire).
J'ai écrit : ce qui ne change rien à l'alayse de l'apport grec au Nouveau Testament, cher Libremax.
Si on analyse l'apport grec c'est bien que l'on voit une différence entre la source araméenne et le reste.
Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui!
Ai-je dit le contraire ?
Je dis simplement que ce qui est écrit laisse des traces que ce qui est dit ne laisse pas. Il s'ensuit que l'exégèse en général, et les comparatistes en particuliers sont capables de mettre des textes en parallèle et de savoir ce qui a été ou pas ajouté, entre telle et telle date. Chose impossible pour l'oral, les bandes magnétiques n'existant point à l'époque...
La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
Et qu'est-ce qui garantirait que l'intention de conserver le message prime sur l'intention de le rendre plus évident/alléchant/compréhensible ? Rien, strictement rien.

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Message par libremax le Jeu 18 Sep 2014 - 22:02

Bonjour Bulle !
Bulle a écrit:J'ai écrit : ce qui ne change rien à l'alayse de l'apport grec au Nouveau Testament, cher Libremax.
Si on analyse l'apport grec c'est bien que l'on voit une différence entre la source araméenne et le reste.

Le problème, c'est que cette différence entre la source araméenne et le reste est majoritairement nié. Aujourd'hui, les évangiles sont considérés comme des textes d'origine grecque. Leur analyse est faite aussi en fonction de ce présupposé. Et c'est bien parce que l'oralité araméenne vient contredire ce présupposé qu'elle change beaucoup à ce que l'exégèse classique suggère.

Non, c'est inexact. L'écrit, on en a la preuve, n'est pas à l'abri des arreurs, même aujourd'hui!
Ai-je dit le contraire ?
Je dis simplement que ce qui est écrit laisse des traces que ce qui est dit ne laisse pas. Il s'ensuit que l'exégèse en général, et les comparatistes en particuliers sont capables de mettre des textes en parallèle et de savoir ce qui a été ou pas ajouté, entre telle et telle date. Chose impossible pour l'oral, les bandes magnétiques n'existant point à l'époque...

Pardon, je vais te contredire encore (ou plutôt, je t'oppose ce qu'en disent les chercheurs en oralité, dont je n'ai aucunement la compétence, évidemment), mais il est tout à fait possible de repérer dans le texte oral conservé dans la Pshytta des strates de composition et des ajouts. Ce ne sont pas forcément les mêmes que ceux que va soupçonner l'exégèse grecque, mais surtout, les causes envisagées ne sont pas les mêmes.
Alors bien sûr, tu me diras que c'est possible uniquement parce que ce texte oral est aujourd'hui mis par écrit : c'est vrai. Nous avons perdu la pratique de l'oralité. Mais visiblement, ce texte oral, mais par écrit, a subi encore moins de variantes que le texte grec.

La pratique de la mémorisation n'est pas du tout la même que celle de nos ancêtres, et il apparaît que certaines civilisations avaient des techniques dont on n'a pas idée. Le but était précisément de conserver le message, et de prévenir les défaillances.
Et qu'est-ce qui garantirait que l'intention de conserver le message prime sur l'intention de le rendre plus évident/alléchant/compréhensible ? Rien, strictement rien.

Dans l'absolu, tu as raison. Tout ce que la recherche sur l'oralité tendrait à affirmer, c'est que, s'il y avait eu transformation des faits pour les rendre plus alléchants, celle-ci aurait été faite dès le début, par les prédicatuers de première génération, et non progressivement, au fil de l'élaboration de la doctrine.

Cela dit, il faut quand même considérer la pratique de l'oralité en milieu populaire, qui se vit encore aujourd'hui ; quand des récits oraux naissent sur des faits locaux, il n'est guère possible de trop grimer la réalité : les récits doivent de toute façon avoir l'assentiment de la communauté qui écoute. Si bien que, si des prédicateurs avaient commencé à prêcher en Judée en racontant de trop gros bobard sans que ça ne provoque le mépris général, il faut que toute l'assistance soit complice du mensonge...
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Message par mikael le Jeu 18 Sep 2014 - 22:11

libremax, je comprends bien l'hypothèse intéressante de l'oralité et de l'antériorité de la peshitta par rapport aux évangiles écrits en koinè. Mais, in fine, le texte est à 99% le même ?? dans ce cas, où est le gain réel en matière d'exégèse, entendue comme une approche honnête et critique d'un texte, de sa composition, de ses zones d'ombre, voire de son intention de catéchèse ? (ce qui n'obère pas une approche théologique, respectable). Je pense en terme d'oralité et de "fraîcheur" à l'évangile de Thomas.

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Message par libremax le Jeu 18 Sep 2014 - 23:16

Bonsoir mikael ! sourire

Le texte araméen est quasiment identique dans la forme.

Son intérêt réside dans le champ sémantique des mots araméens, qui est plus large que le grec, dans les jeux de mots qui dégagent des significations supplémentaires et qui sont forcément absents du grec, et dans les allusions plus claires avec un arrière-plan culturel juif "palestinien".

Par ailleurs, l'intérêt est dans la structuration en "colliers" qu'il recèle, de par sa rythmique phrase par phrase, récit par récit. C'est ce texte de la Pshytta qui permet de déceler une composition des évangiles à partir de ces ensembles préexistants, selon des méthodes qui peuvent être étudiées et comprises aujourd'hui.

Voilà comment je résumerais le gain en matière d'exégèse.
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Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 1:07

Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..

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Message par pierre_b le Ven 19 Sep 2014 - 8:33

Mais pourquoi quand je lis "koinè" je pense pense à couenne moi et je glisse vers le cochon...Bible, écriture et dogmes - Page 8 0078
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Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 9:27

il faut lire : ko - i - nè : langue grecque commune simplifiée du ier siècle.
bonne journée !

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Message par pierre_b le Ven 19 Sep 2014 - 9:33

Adieu donc cochon, porcelets, portée...
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Message par libremax le Ven 19 Sep 2014 - 9:50

mikael a écrit:Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..

Ce serait statuer que l'exégèse ne s'intéresserait pas au sens des mots, ni à la construction des phrases, ni à la composition des textes, ni à leur contexte culturel !
Hum, étrange exégèse, dès lors.
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Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 10:32

libremax a écrit:
mikael a écrit:Ce faisant, du moment qu'on arrive à un contenu identique, on peut se rabattre sur l'exégèse de la koinè..

Ce serait statuer que l'exégèse ne s'intéresserait pas au sens des mots, ni à la construction des phrases,  ni à la composition des textes, ni à leur contexte culturel !
Hum, étrange exégèse, dès lors.
J'ai dû mal m'exprimer, voulant dire exactement le contraire ! Car la koinè a l'avantage de pouvoir être comprise et étudiée, on a accès au texte lui-même et à sa langue.

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Message par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 10:39

Mikael, vous savez très bien que lorsque nous passons d'une langue à une autre, nous perdons une partie des informations car certaines expressions, des jeux de mots sont intraduisibles, les mots n'ont pas la même valeur d'une langue à une autre. La question est donc:

Cette information perdue est-elle importante ou non?


Dernière édition par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 10:42, édité 1 fois (Raison : oubli du mot "langue")

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Message par libremax le Ven 19 Sep 2014 - 10:41

mikael a écrit:
J'ai dû mal m'exprimer, voulant dire exactement le contraire ! Car la koinè a l'avantage de pouvoir être comprise et étudiée, on a accès au texte lui-même et à sa langue.

Je me disais aussi !
C'est tout l'intérêt de la comparaison du texte grec avec le texte araméen (qui peut être compris et étudié aussi !) : quoique le texte soit "identique" dans sa forme, il ne l'est plus dans ses implications.
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Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 10:59

Ling a écrit:Mikael, vous savez très bien que lorsque nous passons d'une langue à une autre, nous perdons une partie des informations car certaines expressions, des jeux de mots sont intraduisibles, les mots n'ont pas la même valeur d'une langue à une autre. La question est donc:
Cette information perdue est-elle importante ou non?
Vous avez raison, la perte est inévitable, mais le corpus est assez étendu (les 4 évangiles, les Actes, les épîtres) pour garder l'essentiel. Dans le détail, on peut tomber sur des épines ! L'exemple le plus connu est la compréhension de "epiousios" dans le Notre Père, qui est un hapax pas facile à comprendre, épithète qui se rapporte au pain que l'on demande : "d'aujourd'hui" ? de demain ? pain spirituel / supranaturel (c'est la traduction que retient St Jérôme dans la Vulgate : suprasubstantialem)
Comment est-il rendu dans la peshitta ? voilà qui m'intéresse !

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Message par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 15:19

swnqn) - ܣܘܢܩܢܐ

Il s'agit d'un mot commun en araméen. Alors que le terme grec semblait rare jusqu'à la découverte de ce mot dans un contexte commercial.(cela est discutable, il y a polémique) Cela pose le problème du niveau de langage en traduction.

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Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 15:26

et que signifie ce mot araméen ?

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Message par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 15:32

C'est dans le lien: besoin, nécessité avec aussi plaisanterie.

1 want Syr.
2 joke (uncertain) Syr.

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Message par mikael le Ven 19 Sep 2014 - 15:36

bon, je préfère en rester au grec. Chouraqui choisit" aujourd'hui notre part de pain".. Je préfère saint Jérôme.

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Message par Ling le Ven 19 Sep 2014 - 15:45

Quelque soit le sens de traduction, il est intéressant de comprendre pourquoi un mot rare répond à un mot fréquent ou vice versa, non?

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