Bible, écriture et dogmes

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Message par libremax le Dim 28 Sep 2014 - 19:28

mikael a écrit:L'incarnation n'existe pas du temps de Paul (années 50) et seulement du temps du rédacteur de l'évangile selon Jean (années 90).
Les ébionites, qui ne croyaient pas en Jésus-Fils-de -Dieu ont perdu la partie. Ainsi d'ailleurs que le Jésus thaumaturge annonçant les temps nouveaux.
Que les chrétiens d'aujourd'hui ignorent tout de ce qui a fondé leur religion, et entendent des prêches qui racontent n'importe quoi, voilà qui est très étonnant !

Bonjour mikael,
l'incarnation est dite dans l'épître aux philippiens (Ph 2,5-11), elle est suggérée en Luc et Matthieus dans les annonciations (je ne doute pas que tout ça soit pour vous des rajouts tardifs, mais il ne faut pas dire ce qui n'est pas vrai. sourire )
Les ébionites n'ont pas été les seuls à perdre la partie : les gnostiques, docètes, "pneumatiques", et autres mouvements qui n'ont voulu voir en Jésus qu'une manifestation divine ont été écartées aussi.

Jésus n'annonce pas des temps nouveaux, mais "le royaume de Dieu". Il faut tout de même prendre le temps de lire tout l'enseignement de Jésus et notamment en paraboles, sur ce qu'il entend par là : on n'est pas uniquement dans le cataclysme final ni dans l'avènement politique d'Israël : le Royaume est d'abord intérieur. Les prophéties cataclysmiques, et notamment celles qu'il fait pour sa propre génération, mêlent la chute du Temple avec la fin des temps eschatologiques. Or il s'agit de deux étapes distinctes, et les confondre est une erreur.

Ling a écrit:Bonjour Libremax,
Le Judaisme a toujours connu des mouvements variés qui eux-mêmes étaient traversés par différents courants, c'est encore le cas. Il me semble que pour les judeo-chretiens, la doctrine de l'incarnation n'existe pas et il me semble que Jacques représentait le judéo-christianisme. Celui-ci existe toujours. La messianité est reconnue mais les règles du judaisme, la loi mosaïque est observée. Il n'y a pas de doctrine de l'incarnation, de la trinité.

Il est risqué de vouloir faire un profil tranché des "judéo-chrétiens" et d'établir que ce serait un mouvement qui, contrairement à tous les autres, serait uniforme. Le terme lui-même est un terme moderne, on l'assimile tout autant au christianisme primitif qu'à un christianisme déconnecté des Nations. Rien ne permet d'affirmer que la figure de Jacques ait été celle d'un christianisme rejetant l'Incarnation...
De quel judéo-christianisme actuel parlez-vous ? S'agit-il des chrétiens messianiques? Si c'est le cas je vous défie de trouver la différence qu'ils font entre leur doctrine et celle de la Trinité (mot qu'ils rejettent par principe, ce qui est compréhensible).

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Message par mikael le Dim 28 Sep 2014 - 20:00

l'incarnation est dite dans l'épître aux philippiens (Ph 2,5-11), elle est suggérée en Luc et Matthieus dans les annonciations (je ne doute pas que tout ça soit pour vous des rajouts tardifs, mais il ne faut pas dire ce qui n'est pas vrai
Il ne s'agit nullement d'ajouts tardifs, vous avez mal lu mes posts précédents. Je vous remercie, libremax, de m'expliquer le contenu des évangiles, mais moi je les lis en grec et vous en français... que chacun reste à sa place.
Je n'adhère pas à la doctrine de l'Incarnation (on rejoint la mythologie gréco-romaine), mais l'Eglise a fait son choix, mon avis n'a pas d'importance en l'occurrence.
L'annonce de la chute du Temple peut être lue comme post eventum ou non : elle est assez claire pour que l'on pense qu'on a mis cette prédiction dans la bouche de Jésus après 70, mais pas assez précise pour qu'on en soit certain.
Que Jésus ne soit pas Fils de Dieu au sens littéral pour les ébionites est clair ; ils ont perdu la partie, tant pis pour eux.

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Message par libremax le Dim 28 Sep 2014 - 20:51

Ling a écrit:Ἰησοῦς ὁ Ναζαρηνός

Quelle est la traduction de ces mots?

Le terme "nazaréen" désignerait en fait un clan, un parti "légitimiste", ou "conservatiste".
C'est à dire en opposition avec la caste royale et religieuse en place (ce qui les rapprocherait avec les zélotes, d'une part, et les esséniens d'autre part).

http://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/
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Message par mikael le Dim 28 Sep 2014 - 22:52

j'ai déjà expliqué que nazarenos n'est qu'une variante de nazôraios, dans le désir de se rapprocher de l'étymologie "de Nazareth". Donc le NAZOREEN ou le NAZARENIEN, c'est la même chose ! bordel, lisez le grec !!

C'est dire, en passant, qu'une telle confusion ne peut naître que d'un milieu qui s'est totalement coupé de ses racines juives : une rédaction des évangiles avant 70 est ridicule.

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Message par libremax le Lun 29 Sep 2014 - 1:21

Bordel, cher ami, lisez l'hébreu et l'araméen ! sourire

mikael a écrit:C'est dire, en passant, qu'une telle confusion ne peut naître que d'un milieu qui s'est totalement coupé de ses racines juives : une rédaction des évangiles avant 70 est ridicule.

En grec, peut-être. En araméen, c'est autre chose.
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Message par Ling le Lun 29 Sep 2014 - 6:48

libremax a écrit:
Ling a écrit:Ἰησοῦς ὁ Ναζαρηνός

Quelle est la traduction de ces mots?

Le terme "nazaréen" désignerait en fait un clan, un parti "légitimiste", ou "conservatiste".
C'est à dire en opposition avec la caste royale et religieuse en place (ce qui les rapprocherait avec les zélotes, d'une part, et les esséniens d'autre part).

http://benyaaqov.wordpress.com/2006/03/09/le-nazareen/

Bonjour Libremax,

Je vous remercie pour ce lien. Il est très intéressant. Il explique bien mieux que je ne saurai le faire. Il s'agit donc bien des"Veilleures d'Ephraim", et il est ainsi plus compréhensible que ce surnom le définisse et définisse ceux qui suivaient cette doctrine. Il reste le Galiléen.

Sur le judeo-christianisme, vous rejoignez ce que j'écrivai plus haut. Le terme est récent. Si nous prenons en compte les pratiques cultuelles des nazoréens ' http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens), je me dis que les pratiques cultuelles des apotres et des premiers notzrim ne pouvaient pas être très différentes. Je vous accorde néanmoins que nous ne pouvons conclure sur la doctrine de l'incarnation.

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Message par Ling le Lun 29 Sep 2014 - 7:42

libremax a écrit:De quel judéo-christianisme actuel parlez-vous ? S'agit-il des chrétiens messianiques? Si c'est le cas je vous défie de trouver la différence qu'ils font entre leur doctrine et celle de la Trinité (mot qu'ils rejettent par principe, ce qui est compréhensible).

Je pensais au judaisme messianique. Je ne connais pas les chrétiens messianiques, pourriez-vous m'éclairer?

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Message par mikael le Lun 29 Sep 2014 - 9:07

aucune preuve n'indique que la peshitta soit antérieure aux évangiles grecs, ce n'est que la fantaisie de catholiques bien-pensants qui veulent remonter toujours plus haut dans le temps, en dépit du fait que l'araméen dit à 98% (si j'ai bien compris) ce qui est dans ls évangiles, lesquels ont déjà une théologie christique élaborée, incompatible avec la communauté primitive des années 40 ou 50, où on se demande si l'on peut admettre des gentils parmi les juifs, c'est dire.

L'hébreu est une belle langue et la familiarité avec l'allemand aide à la parler : ani hochev che ze lo kache ledaber ivrit.

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Message par Ling le Lun 29 Sep 2014 - 9:16

Je ne suis pas catholique. diable fourche
Il y a des indices. Ainsi la discussion byzantine sur "συναγωγή (synago̱gí̱)" et ἐκκλησία (ecclisia). Si je traduisait du grec à l'araméen, j'aurais "kehila" et non "edtâ". Sans doute serait-il passionnant d'étendre à d'autres termes.

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Message par libremax le Lun 29 Sep 2014 - 11:29

Ling a écrit:Si nous prenons en compte les pratiques cultuelles des nazoréens ' http://fr.wikipedia.org/wiki/Naz%C3%B4r%C3%A9ens), je me dis que les pratiques cultuelles des apotres et des premiers notzrim ne pouvaient pas être très différentes. Je vous accorde néanmoins que nous ne pouvons conclure sur la doctrine de l'incarnation.

Bonjour Ling,
C'est probable, même si on peut imaginer aisément que la formulation des rites ait pu connaître des développements assez rapides.
Mais il y a un problème soulevé par l'idée que le christianisme aurait connu une hellénisation de son culte après les Apôtres. Ceux-ci ne sont pas tous morts tout de suite, et ne se sont pas tous terrés à Jérusalem ni en Israël. Des traces de leurs voyages au-delà des frontières, et même, bien plus loin nous sont restées. Il faudrait donc qu'un christianisme grec ait pu s'imposer sur les pratiques des judéo-chrétiens d'origine partout où ils se seraient implantés. Or, s'il est vrai que dès le IIIe siècle, les élites chrétiennes ont disparu en Palestine, et que ce sont des grecs qui viennent les remplacer, on voit bien que parallèlement, à la même époque, le christianisme a connu un essor équivalent en Orient (Mésopotamie, Arabie, Asie) dans des régions imperméables à la culture grecque. Pourtant le culte est globalement le même.

Le souci avec les témoignages sur les nazôréens, c'est qu'ils émanent de chrétiens occidentaux des premiers siècles qui ont depuis longtemps coupé tous les ponts avec la communauté mère des premiers chrétiens juifs. Ce sont les héritiers du "concile de Jérusalem" qui ouvre le baptême aux Gentils. Pour eux, le judaïsme est dépassé, et "judaïser" est devenu hérétique ( Ils font ainsi de leurs propres fondateurs des hérétiques, les Apôtres, qui allaient au Temple quand il était encore debout, et qui enseignaient dans les synagogues ). Il n'y a qu'un pas dans leurs descriptions, donc, entre des nazôréens qui correspondraient à ce que décrivent les Actes des Apôtres, et des nazôréens qui ne voient en Jésus qu'un saint prophète.

Je pensais au judaisme messianique. Je ne connais pas les chrétiens messianiques, pourriez-vous m'éclairer?

C'est de cela dont je voulais parler. Et le judaïsme messianique, lui aussi, connaît plusieurs tendances, où les sensibilités doctrinales ne sont pas les mêmes. Mais ils sont les mêmes textes que tous les autres chrétiens! La difficulté est de cerner clairement leur théologie, chez les uns et chez les autres. Il semble qu'en général, ils refusent d'avoir un discours trop concis, trop réducteur, pour parler de la divinité du Christ.
C'est sans doute le défaut du christianisme occidental d'avoir voulu imposer une dogmatique basée sur des formulations lapidaires, qui ont eu une très forte tendance à enfermer la pensée dans des concepts, alors que le judaïsme a plus l'habitude de s'exprimer sur le Divin en explorant toutes ses facettes.
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Message par Ling le Lun 29 Sep 2014 - 13:08

Libremax,

Il faudrait que vous preniez en considération le Patriarchat d'Antioche. Il me semble également qu'il y eut des tensions entre apôtres. Vous avez dès les années 40 (d'après le Patriarchat d'Antioche) une église des gentils (Antioche). Alors ce qui disparut lorsque Jerusalem fut rasée est, imho, la part "nazoréenne" des Notzrim.

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Message par libremax le Lun 29 Sep 2014 - 15:01

Oui, certainement! On a d'ailleurs une preuve écrite de la fracture entre l'église d'Antioche et les judéo-chrétiens dans les textes d'Ignace, qui condamne très fermement les "judaïsants". Il existe donc, même encore à l'époque d'Ignace, des chrétiens attachés à la Loi mosaïque (les "Nazoréens", si l'on en croit les témoignages tardifs, continuent à faire parler d'eux bien après la chute de Jérusalem. Plusieurs chercheurs pensent qu'ils auraient fortement influencé les premiers musulmans).

Mais il y a de nombreuses traces d'un culte chrétien araméen remontant très tôt en Mésopotamie et en Asie. Comment imaginer l'église d'Antioche, par exemple, imposer et généraliser une théologie propre, une langue et un culte, dans des zones géographiques si culturellement éloignées de son influence?

En terme de tensions entre apôtres, faites-vous allusion à la dispute entre Paul et Pierre qui est racontée dans l'épître aux Galates?
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Message par Ling le Lun 29 Sep 2014 - 15:32

libremax a écrit:Mais il y a de nombreuses traces d'un culte chrétien araméen remontant très tôt en Mésopotamie et en Asie. Comment imaginer l'église d'Antioche, par exemple, imposer et généraliser une théologie propre, une langue et un culte, dans des zones géographiques si culturellement éloignées de son influence?

Mais la Mésopotamie parle araméen. Parmi les Eglises d'Iraq, il y a l'Eglise syriaque orthodoxe et l'Eglise syriaque catholique (chez les Assyriens). C'est une zone de commerce intense. Et le commerce favorise la circulation des idées.

Pour la dispute, Il me semble que Jacques est impliqué.

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Message par libremax le Lun 29 Sep 2014 - 16:29

En effet, la Mésopotamie parle et célèbre en araméen. Justement : on n'y célébrait pas en grec, il fallait nécessairement une liturgie en araméen. La séparation entre les églises syriaques orthodoxes et catholiques ne remonte pas si loin, et quoi qu'il en soit, elles partagent la même doctrine sur la Trinité. Même ce qui a séparé l'église syriaque, dite Nestorienne par une assimilation trop rapide, du reste des églises conciliaires, ne portait pas sur ce sujet.

Le commerce entre les deux zones a connu des phases d'interruption au gré des guerres entre empire romain et empire parthe. Et même si on imagine une circulation des idées, il me semble délicat d'imaginer une généralisation si rapide des textes, des doctrines, provenant d'une culture étrangère, sur des communautés rattachées au judaïsme, de manière à supplanter les leurs. Le commerce ne permet pas tout.

Je ne connais pas de traditions qui expriment un désaccord entre Jacques et les autres apôtres. Les constructions qui font s'opposer un clan familial, attaché aux liens du sang et aux traditions, représenté par Jacques, et un christianisme émancipé, héllénisé et missionnaire, sont intéressantes, mais hypothétiques.
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Message par Ling le Mer 1 Oct 2014 - 6:59

wp a écrit:L’Église des premiers siècles est multiple. On distingue généralement une christologie paulinienne, d'une christologie pétrinienne, à peu près sur les mêmes positions que Jacques le Juste. On ne connaît en revanche pas grand chose de celle qui était développée de l'autre côté de l'Euphrate par Thomas, avec Thaddée, Nathanaël (bar Tolmaï), Simon le Zélote. Les écrits des Pères de l'Église : Clément d'Alexandrie, Justin de Naplouse, Irénée de Lyon, Tertullien, Origène, Eusèbe de Césarée, Jérôme de Stridon, témoignent des débats — parfois très vifs — qui traverse l'église des premiers siècles. Il en est de même de la dénonciation successive de différentes « hérésies ». Si le Père, le Fils et l'esprit saint sont bien présent dans le Nouveau Testament, on est encore bien loin de la doctrine de la Trinité telle qu'elle sera définie au ive siècle.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Trinit%C3%A9_(christianisme)#La_Trinit.C3.A9_dans_les_.C3.A9p.C3.AEtres

La doctrine de la Trinité ne sera fixée qu' IV ième siècle. La Patriarchat d'Antioche n'est pas nestorien. Il reconnaît les trois premiers conciles, dont un condamne le nestorianisme.

Vous avez un "blanc" dans les premiers siècles qui ne permet pas de déterminer qu'elle était la théologie primitive (hors celle de Paul). Et celle de Paul s'oppose à celle de Pierre et de Jacques le Juste (lequel est-ce?)

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Message par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 12:04

Ling a écrit:La doctrine de la Trinité ne sera fixée qu' IV ième siècle. La Patriarchat d'Antioche n'est pas nestorien. Il reconnaît les trois premiers conciles, dont un condamne le nestorianisme.

Vous avez un "blanc" dans les premiers siècles qui ne permet pas de déterminer qu'elle était la théologie primitive (hors celle de Paul). Et celle de Paul s'oppose à celle de Pierre et de Jacques le Juste (lequel est-ce?)


Bonjour Ling,

Oui : la doctrine de la Trinité n'est achevée qu'avec le concile de Nicée. Mais cette doctrine est une conceptualisation de la nature divine, conciliée avec l'idée (déjà prégnante dans le christianisme) de la divinité du Christ, et de l'Esprit.
Je ne disais pas (ou ne voulais pas dire : je ne sais plus comment j'ai formulé ça ; on dirait que mon message a été effacé...) que le patriarcat d'Antioche était nestorien. Je disais qu'il était le témoin, via les écrits d'Ignace, de la séparation entre une église des Gentils, héritière du "concile de Jérusalem", et les judéo-chrétiens de manière générale. Il me semble qu'il y a plusieurs patriarcats d'Antioche, dont l'un d'eux dérive de l'Eglise dite "Nestorienne" mais qu'il est plus juste d'appeler "Assyrienne", et qui ne suivait pas nécessairement les thèses de Nestorius.

Parler d'un blanc de plusieurs siècles empêchant de connaître la théologie primitive, c'est un peu gros. Les évangiles par exemple ne sont pas datés du IVe siècle. Les témoignages patristiques sur les mouvements chrétiens sont nombreux, même si la difficulté est qu'il faut y déceler le prisme occidental. Mon propos n'est pas de dire qu'à partir des mêmes textes, (en l'occurrence, les évangiles) on est forcé d'avoir rigoureusement la même théologie, loin de là. Mais il y a nécessairement des éléments incontournables.
A cet égard, rien ne permet d'affirmer que la théologie de Paul s'opposerait à celle de Pierre et de Jacques le Juste. De dispute entre Paul et Pierre, je le répète, je n'ai connaissance qu'une anecdote relevée dans une des épîtres du premier, qui porte sur un comportement personnel. Mais vous faites peut-être référence à autre chose ?


Dernière édition par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 12:37, édité 1 fois
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Message par pierre_b le Mer 1 Oct 2014 - 12:06

Otez-moi d'un doute quand on parle de "nestorien" fait-on référence à nestor
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Message par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 12:36

Non.
Celui-ci.
Spoiler:
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Message par Ling le Mer 1 Oct 2014 - 14:32

Bonjour Libremax,

Je vous ai répondu de mémoire...alors sans doute aurai-je mal compris la référence aux nestoriens.

Libremax a écrit:Parler d'un blanc de plusieurs siècles empêchant de connaître la théologie primitive, c'est un peu gros. Les évangiles par exemple ne sont pas datés du IVe siècle. Les témoignages patristiques sur les mouvements chrétiens sont nombreux, même si la difficulté est qu'il faut y déceler le prisme occidental. Mon propos n'est pas de dire qu'à partir des mêmes textes, (en l'occurrence, les évangiles) on est forcé d'avoir rigoureusement la même théologie, loin de là. Mais il y a nécessairement des éléments incontournables.

Parler d'un blanc est lapidaire, je vous l'accorde. Les textes sont là mais jusqu'au Concile de Nicée l'interprétation n'était pas figée. De nos jours, les anabaptistes (?) rejettent le concept de trinité sur la base de ces mêmes textes. Alors ma question est comment étaient lus ces textes à l'époque? Toutes les églises avaient-elles la même lecture? Pour des nasoréens ou des judéo-chrétiens, je pense qu'ils ne devaient pas considérer la trinité mais des aspects de D.ieu.

libremax a écrit:Pierre, je le répète, je n'ai connaissance qu'une anecdote relevée dans une des épîtres du premier, qui porte sur un comportement personnel. Mais vous faites peut-être référence à autre chose ?

Peut-être est-ce une référence orientale. Mais il est souvent fait référence à une opposition entre les judéo-chrétiens et les "partisans" de Paul.  Le plus prôche est ceci

Extrait:

Pierre, lui-même, vient rendre visite à l'Eglise d'Antioche ; laquelle comprend un certain nombre de pagano-chrétiens non circoncis. Pour les Judéo-chrétiens, et dans le texte, ce sont des païens. Pierre mange avec eux sans problème. Il a donc dépassé les clivages et applique la décision du synode qui reconnaît, dans ces "païens", des chrétiens. Des Judéo-chrétiens de Jérusalem, de l'entourage de Jacques, arrivent à Antioche. Pierre quitte alors la table des incirconcis ; ce qui sous-entend que les Judéo-chrétiens de l'entourage de Jacques ne mangeaient pas avec les pagano-chrétiens. Le souci de Pierre est, sans doute, de ne pas rompre la communion avec les Judéo-chrétiens. Il essaie de maintenir l'unité, quitte à faire des concessions.

et

Paul réagit contre Pierre. Pour lui, la vérité de l'Evangile est plus importante que l'unité (Galates 2, 14). Paul

La source est luthérienne mais elle dit ce que m'avaient indiqué mes contacts maronites et syriaques.

Toujours un plaisir de vous lire

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Message par Bulle le Mer 1 Oct 2014 - 16:53

libremax a écrit:En fait, une telle affirmation repose sur leur constat de l'équilibre du texte oral, c'est à dire sa rythmique : impossible de rajouter après coup, tardivement, des éléments aux récits sans déséquilibrer l'agencement thématique des récits ou la rythmique des paroles. Ils ont fait le test sur des textes apocryphes qu'on sait plus tardifs (comme le transitus mariae ou le protévangile de Jacques) et disent qu'on peut déceler des parties qui sont rajoutées, parce qu'elles ne peuvent plus respecter le rythme traditionnel des textes oraux de base.
Par ailleurs, selon eux, le texte araméen est tellement truffé d'allusions directes ou indirectes aux Ecritures vétérotestamentaires ou targoumiques et à la culture juive d'Israël, qu'il a nécessairement été fait dans un milieu juif précoce.
Je comprends mieux ce que tu voulais dire et je partage tout à fait ce point de vue. Point de vue qui correspond d'ailleurs tout à fait aux analyses des comparatistes cités plus haut.
C'est que Jean ne témoigne pas des mêmes faits, ni des mêmes dires de Pierre, même si ils ont une signification équivalente : les synoptiques parlent d'une discussion qui a lieu à Césarée, où Pierre reconnaît Jésus comme Messie. Jean, dans son enseignement mystique supérieur, témoigne d'une conversation à un autre moment, où cette fois-ci, Pierre reconnaît Jésus comme témoin de Dieu celui qui fait de sa vie la nouvelle manne céleste.
Fort peu probable puisque nous retrouvons chez lui comme chez  Mt, Mc et Lc les "qui dites-vous que je suis ? or, répondant, Simon Pierre dit tu es le Christ / Saint de Dieu [pour Jean]" et le passage sur la rémission des péchés...

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Message par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 16:57

Ling a écrit:Parler d'un blanc est lapidaire, je vous l'accorde. Les textes sont là mais jusqu'au Concile de Nicée l'interprétation n'était pas figée. De nos jours, les anabaptistes (?) rejettent le concept de trinité sur la base de ces mêmes textes. Alors ma question est comment étaient lus ces textes à l'époque? Toutes les églises avaient-elles la même lecture? Pour des nasoréens ou des judéo-chrétiens, je pense qu'ils ne devaient pas considérer la trinité mais des aspects de D.ieu.

Tous les anabaptistes ne rejettent pas la Trinité, si je ne me trompe pas, mais ce n'est pas important. Pour rejeter la Trinité, ils sont quand même obligés de concevoir une union temporaire (???) du Divin et de l'humanité de Jésus. La Trinité n'est pas la doctrine qui dit que le Christ est divin, idée à laquelle les disciples d'un simple rabbi Juif seraient déjà opposés. Elle ne fait qu'établir un type de relation entre Père, Fils et Esprit, qui sont tous les trois considérés comme divins.
Il y a de très nombreuses façons possibles de comprendre les textes évangéliques (c'est justement en raison de cela que l'Eglise prônait la succession apostolique, seule garante du bon enseignement à partir des Evangiles). Se prononcer sur "ce que devaient croire" les nazoréens est très ambitieux. Ils ne croyaient certainement pas tous la même chose, (c'est encore le cas aujourd'hui chez les catholiques quand on interroge l'intimité des idées de chacun, même après 1700 ans) et c'est ce qui a fait qu'il a fallu définir un concept.

Peut-être est-ce une référence orientale. Mais il est souvent fait référence à une opposition entre les judéo-chrétiens et les "partisans" de Paul.  Le plus prôche est ceci

Extrait:
Pierre, lui-même, vient rendre visite à l'Eglise d'Antioche ; laquelle comprend un certain nombre de pagano-chrétiens non circoncis. Pour les Judéo-chrétiens, et dans le texte, ce sont des païens. Pierre mange avec eux sans problème. Il a donc dépassé les clivages et applique la décision du synode qui reconnaît, dans ces "païens", des chrétiens. Des Judéo-chrétiens de Jérusalem, de l'entourage de Jacques, arrivent à Antioche. Pierre quitte alors la table des incirconcis ; ce qui sous-entend que les Judéo-chrétiens de l'entourage de Jacques ne mangeaient pas avec les pagano-chrétiens. Le souci de Pierre est, sans doute, de ne pas rompre la communion avec les Judéo-chrétiens. Il essaie de maintenir l'unité, quitte à faire des concessions.

et
Paul réagit contre Pierre. Pour lui, la vérité de l'Evangile est plus importante que l'unité (Galates 2, 14). Paul
La source est luthérienne mais elle dit ce que m'avaient indiqué mes contacts maronites et syriaques.

Il faut replacer les choses à leur place.
Ce que vous me citez est bien la dispute entre Paul et Pierre qui est relatée dans l'épître aux galates, et elle est systématiquement mise en exergue pour exprimer une rupture entre un christianisme paulinien et pétrinien.
Mais c'est une conclusion inepte. En l'espèce, qu'avons-nous ici ? Certainement pas un évènement qui rassemblerait les partisans de Paul (formulation qu'il rejette par principe) et les judéo-chrétiens (dont on sait la diversité). Il s'agit d'un épisode anecdotique que Paul relève parce qu'il est révélateur de sa vigilance quant aux décisions prises en communauté.
En effet, alors que le baptême et le Salut en Jésus-Christ a été publiquement reconnu aux païens, en présence de Pierre, Jacques, Barnabé et Paul, Pierre qui vient visiter une communauté mixte (il y a des Gentils et des observants de la Loi juive dans la même communauté) est surpris à refuser de manger à la même table que des païens.
En aucun cas il ne s'agit là de l'expression d'une opposition ni même de la moindre différence dogmatique, mais d'une pure question de pratique juive : Pierre, en refusant de s'attabler avec les païens, trahit ce qu'il a lui-même enseigné. C'est ce que lui reproche Paul.

Pour Paul, Pierre n'est pas infaillible. Mais on ne peut pas en tirer une conclusion sur des judéo-chrétiens qui se réclameraient de Pierre. On ne peut pas non plus balayer d'un revers de manche tous les témoignages qui racontent que Pierre a parcouru Antioche, Rome et Alexandrie. Comment l'Eglise romaine pourrait-elle se réclamer d'un apôtre qu'elle aurait trahi? elle aurait pu tout aussi bien revendiquer sa fondation par Paul...
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Message par Ling le Mer 1 Oct 2014 - 17:17

Si vous lisez l'extrait, vous constaterez que:

Nous avons en 1 :

Pour les Judéo-chrétiens, et dans le texte, ce sont des païens. Pierre mange avec eux sans problème.

Nous avons en 2 :

Des Judéo-chrétiens de Jérusalem, de l'entourage de Jacques, arrivent à Antioche. Pierre quitte alors la table des incirconcis ; ce qui sous-entend que les Judéo-chrétiens de l'entourage de Jacques ne mangeaient pas avec les pagano-chrétiens

Pour terminer en 3 :

Le souci de Pierre est, sans doute, de ne pas rompre la communion avec les Judéo-chrétiens.

Qui se conclut par:

Paul réagit contre Pierre. Pour lui, la vérité de l'Evangile est plus importante que l'unité

Ne me dîtes pas qu'il n'y a pas divergence entre deux courants. Pierre ne trahit rien. Il tente de sauvegarder une unité. Paul, bien sûr, désapprouve. (toujours ma nuque raide)

libremax a écrit:En effet, alors que le baptême et le Salut en Jésus-Christ a été publiquement reconnu aux païens, en présence de Pierre, Jacques, Barnabé et Paul

Le début de l'autoritarisme? (plaisanterie)

libremax a écrit:Pour rejeter la Trinité, ils sont quand même obligés de concevoir une union temporaire (???) du Divin et de l'humanité de Jésus. La Trinité n'est pas la doctrine qui dit que le Christ est divin, idée à laquelle les disciples d'un simple rabbi Juif seraient déjà opposés. Elle ne fait qu'établir un type de relation entre Père, Fils et Esprit, qui sont tous les trois considérés comme divins.

Mais la simple notion de "Fils" serait rejetée par "les disciples d'un simple rabbi Juif". Nous sommes tous des "Enfants" de D.ieu. C'est un détournement du messianisme, de la notion de Messie plus exactement une interprétation nouvelle. Et cette mention n'existe que dans Jean (suis-je dans l'erreur?)

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Message par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 17:19

Bonjour Bulle !

Bulle a écrit:
C'est que Jean ne témoigne pas des mêmes faits, ni des mêmes dires de Pierre, même si ils ont une signification équivalente : les synoptiques parlent d'une discussion qui a lieu à Césarée, où Pierre reconnaît Jésus comme Messie. Jean, dans son enseignement mystique supérieur, témoigne d'une conversation à un autre moment, où cette fois-ci, Pierre reconnaît Jésus comme témoin de Dieu celui qui fait de sa vie la nouvelle manne céleste.
Fort peu probable puisque nous retrouvons chez lui comme chez  Mt, Mc et Lc les "qui dites-vous que je suis ? or, répondant, Simon Pierre dit tu es le Christ / Saint de Dieu [pour Jean]" et le passage sur la rémission des péchés...

Mais non ? En Jean, Jésus ne demande pas "et vous, qui dites-vous que je suis?"
Il leur demande "Et vous, ne voulez-vous pas partir"? parce que la moitié des disciples s'en vont en entendant sa déclaration sur son corps et son sang à manger.

La réponse de Pierre peut très bien être une réitération de ce qu'il a déjà dit à Césarée...
Ou alors, tu fais référence à d'autres données qui m'échappent.
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Message par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 18:30

Chère Ling,

en l'occurrence, pour se faire une idée de ce que raconte Paul sur cette scène, il faut se référer à son récit, et non à un article sur le récit !
Je me permets de le citer ci dessous.

Spoiler:
Ga2.11 Mais, lorsque Céphas vint à Antioche, je me suis opposé à lui ouvertement, car il s'était mis dans son tort.
Ga2.12 En effet, avant que soient venus des gens envoyés par Jacques, il prenait ses repas avec les païens; mais, après leur arrivée, il se mit à se dérober et se tint à l'écart, par crainte des circoncis;
Ga2.13 et les autres Juifs entrèrent dans son jeu, de sorte que Barnabas lui-même fut entraîné dans ce double jeu.
Ga2.14 Mais, quand je vis qu'ils ne marchaient pas droit selon la vérité de l'Evangile, je dis à Céphas devant tout le monde: «Si toi qui es Juif, tu vis à la manière des païens et non à la juive, comment peux-tu contraindre les païens à se comporter en Juifs»?
Ga2.15 Nous sommes, nous, des Juifs de naissance et non pas des païens, ces pécheurs.
Ga2.16 Nous savons cependant que l'homme n'est pas justifié par les œuvres de la loi, mais seulement par la foi de Jésus Christ; nous avons cru, nous aussi, en Jésus Christ, afin d'être justifiés par la foi du Christ et non par les œuvres de la loi, parce que, par les œuvres de la loi, personne ne sera justifié.


D'une part, il est inexact d'affirmer que les circoncis ne mangeaient pas avec les pagano-chrétiens puisque c'est précisément ce qui se passait à Antioche avant que ne viennent des gens envoyés par Jacques.

D'autre part,  affirmer que Pierre, dans cet épisode, a le souci de préserver l'unité n'a pas de sens. Non seulement le texte exprime une "crainte des circoncis" (et non un souci d'unité), mais de plus, choisir un camp au détriment de l'autre n'est pas un geste d'unité.

Si malgré cela, on peut considérer que Pierre avait juste eu le souci d'accueillir les nouveaux venus en venant à leur table, on pourrait voir là un geste d'unité, d'hospitalité, et on comprendrait que Paul voudrait en finir totalement avec les coutumes juives. Mais ce n'est même pas ça que lui reproche Paul : le problème, c'est que par ce geste, Pierre entraîne les autres juifs, et même Barnabé, à faire de même, et dès lors, à créer une division dans la communauté.

C'est bien la division que crée Pierre (involontairement, peut-être), et c'est bien ce qui vaut la remarque de Paul qui lui reproche de ne pas être droit dans ce qu'il fait.
Il n'y a donc pas clairement deux courants qui s'opposent, mais des personnes, à un moment donné, et de manière anecdotique. c'est autre chose, tout de même.

libremax a écrit:Pour rejeter la Trinité, ils sont quand même obligés de concevoir une union temporaire (???) du Divin et de l'humanité de Jésus. La Trinité n'est pas la doctrine qui dit que le Christ est divin, idée à laquelle les disciples d'un simple rabbi Juif seraient déjà opposés. Elle ne fait qu'établir un type de relation entre Père, Fils et Esprit, qui sont tous les trois considérés comme divins.

Mais la simple notion de "Fils" serait rejetée par "les disciples d'un simple rabbi Juif". Nous sommes tous des "Enfants" de D.ieu. C'est un détournement du messianisme, de la notion de Messie plus exactement une interprétation nouvelle. Et cette mention n'existe que dans Jean (suis-je dans l'erreur?)

L'origine divine de Jésus est dite en Matthieu et en Luc dans les annonciations faites par les anges : il est dit aux lecteurs que Jésus vient de Dieu. Les synoptiques n'en apportent pas moins un détournement du messianisme en donnant au "Fils de l'Homme" (et non pas à l'enfant de D.ieu) une autorité nouvelle sur la Loi.

(je ne voyais pas l'autorité dans les déclarations publiques de Pierre Wink mais plutôt l'engagement, la décision prise en commun. Mais c'est intéressant de voir comment un site protestant met en valeur la vérité par rapport à l'unité-je plaisante aussi! sourire )


Dernière édition par libremax le Mer 1 Oct 2014 - 20:28, édité 1 fois
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Message par pierre_b le Mer 1 Oct 2014 - 18:44

Je ne revendique pas d'autorité. sourire
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