Bible, écriture et dogmes

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Message par libremax le Jeu 28 Aoû 2014 - 15:53

mikael a écrit:
Ce que je crois, c'est que la dogmatique de l'Eglise développe la même doctrine avec d'autres termes et d'autres concepts.
je ne vois pas le lien entre le Royaume prêché (è basileia tou theou), fondé sur l'esprit (pas la lettre) de la torah, et la croyance chrétienne au baptême et à la vie sacramentelle pour être sauvé. Je ne dis pas que l'un est supérieur à l'autre, les chemins sont simplement très différents. Pour ma part, je me sens aujourd'hui plus proche de l'évangile du Royaume.

Pour moi le baptême et les sacrements sont la traduction en gestes visibles , symboliques, de réalités qui sont spirituelles, comme cet "esprit de la Torah".
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Message par mikael le Jeu 28 Aoû 2014 - 16:00

c'est ton droit, libremax, c'est respectable ; mais quand l'Eglise dit que l'institution des sacrements se trouve dans les évangiles, je vois de nombreuses objections — à commencer par le fait que Jésus ne baptisait pas ; d'ailleurs, comment aurait-il fait ? il ne restait pas au bord du Jourdain..

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Message par Isidor le Jeu 28 Aoû 2014 - 16:12

Mikaël a écrit:à commencer par le fait que Jésus ne baptisait pas ; d'ailleurs, comment aurait-il fait ? il ne restait pas au bord du Jourdain..
Certains catholiques vous objecteraient peut-être que le baptême d'eau n'est que le symbole d'un baptême plus grand...celui du feu et de l'Esprit ( ce qui est tout un )
Et de celui-là Jésus en parle comme, semble-t-il, d'une menace diable au fouet
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Message par libremax le Jeu 28 Aoû 2014 - 16:14

mikael a écrit:c'est ton droit, libremax, c'est respectable ; mais quand l'Eglise dit que l'institution des sacrements se trouve dans les évangiles, je vois de nombreuses objections — à commencer par le fait que Jésus ne baptisait pas ; d'ailleurs, comment aurait-il fait ? il ne restait pas au bord du Jourdain..

En disant ça, elle ne dit pas que Jésus a célébré ces sacrements. Jésus n'a marié personne, il n'a confirmé personne, etc.
Les sacrements s'inspirent de commandements donnés par Jésus (dans un texte dont vous ne reconnaissez pas la totalité), mais ils s'appuient aussi sur une autorité dont l'Eglise se croit investie.
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Message par mikael le Jeu 28 Aoû 2014 - 16:18

Je ne connais aucun exégète, y compris catholique, qui considère que la fin de Matthieu est authentique ("baptisez toutes les nations.."), cela n'a rien à voir avec moi. Mais l'Eglise a parfaitement le droit de penser que c'était la voie naturelle du christianisme (alors que Jésus ne voulait convertir que les Juifs).

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Message par Bulle le Ven 29 Aoû 2014 - 14:38

libremax a écrit:Non, Bulle, ce n'est pas ce que j'écrivais. La différence va plus loin que le seul résultat global. Dans sa rédaction elle-même, il y a des différences : c'est que les sentences de l'évangile de Thomas ne sont pas composées à la manière orale : on n'y trouve pas de signes d'oralité. Ce sont donc des phrases reformulées, dans un style propre à l'écrit.
Encore une fois cela ne tient pas à l'oralité qui précède mais au style d'écrit que l'on souhaite obtenir !
Or  les rédacteurs du Thomas n'ont pas eu l'intention de créer un récit animé à l'instar des évangiles il a juste mis des "paroles secrètes"...
D'autre part, selon les chercheurs sur l'oralité évangélique, les canoniques ne sont pas rédigés à partir de "matériaux différents" : ils sont des mises par écrit de prédications déjà composées et ordonnées, mais intégralement composées et transmises à l'oral.

Ah oui ? Et à part les tentatives informatiques, dont tout le monde connait parfaitement les limites et qui ne tiennent absolument pas compte des idiomes linguistiques, ni les nuances des textes,  il y a quoi comme travaux validés de ces chercheurs ?
Les théories sur l'oralité montrent qu'il ne peut y avoir eu d'intention évangélique déconnectée d'un souci proprement religieux et liturgique. Chez ce peuple totalement religieux, une prédication comme celle de Jésus faisait de lui (pour ses disciples, bien sûr) à tout le moins un prophète, dont l'enseignement et la mémoire ne pouvait que se coller au rythme et aux thèmes liturgiques.
Bien évidemment que l'intention était purement religieuse et liturgique  sourire  C'est bien pour cela d'ailleurs qu'il y a eu des rajouts faits par les scribes au fur et à mesure des recopies ...
Et c'est bien d'ailleurs ce qui explique qu'il y a des  évangiles canoniques. C'est le propre de la tradition orale d'aboutir suivant la réception à des divergences de transmission. Et au moment de mettre par écrit certains "détails" bien reçus par tel ou tel public s'ajouteront à l'essentiel de ce qui a été retenu par les apôtres/témoins ou autres auditeurs eux mêmes. Et on ne gardera pour le canon que ce qui au final aura été rédigé dans une objectif religieux et liturgique décidé, Jésus n'ayant jamais réclamé sauf erreur ou omission de ma part, quelque nouvelle religion que ce soit.
Prenons un cas précis : le seul des apôtres qui avait l'habitude de prendre des notes était Matthieu, une vingtaine d'années après la fin des prêches de Jésus qui eurent lieu entre 28 et 30, il fit un recueil   en araméen et un peu sous la même forme que celle de Thomas mais pas sur les mêmes thèmes : une suite de "paroles du maître". Ce texte fut ensuite ajouté par l'entourage de Mathieu (tradition matthéenne) parait-il quelque 15 ans plus tard, à un texte écrit en grec racontant la vie de Jésus. Alors même si le premier texte n'a pas été retrouvé il est plus que facile à repérer puisqu'on retrouve les  tournures propres à l'araméen se retrouvent dans le texte grec. Mais elles se retrouvent non seulement dans l'ultime rédaction matthéenne (il y a eu en effet un Mt-intermédiaire dont on repère les traces de manière identique chez Luc) mais également chez Marc.
C'est cela qu'on appelle les différents matériaux.
Pour les chrétiens, et même si ça n'a été officiellement dit que récemment, avec Vatican II, un incroyant de raison qui le reste jusqu'à sa mort peut être sauvé.
As-tu les références précises de ce texte Cher Libremax ?

Moi, je lis qu'on parle d'un athée, qui voit deux témoignages différents : celui des livres, qui ne peut pas le toucher. Celui de la cohérence, qui commence à faire bouger quelque chose dans son coeur. Je ne vois pas, en l'espèce, de mention à un athée "irrécupérable".
Mais comment veux-tu que la cohérence c'est à dire un comportement qui va avec la morale chrétienne  puisse être un argument pour un non croyant qui estime que tout le monde doit respecter l'autre et suivre les règles de morale permettant un mieux vivre ensemble ? Il n'a même pas a avoir le coeur touché puisque la morale humaniste de tolérance, de partage etc  suffit largement. C'est le principe du très chrétien Ockham "Pluralitas non est ponenda sine necessitate"  rire
Oui. C'est pour ça que, en définitive, la religion (appelle ça la spiritualité aussi, si tu préfères) est une affaire de rencontre avec Dieu. Chacun doit percevoir qu'il abesoin d'être sauvé, et de quoi. Telle ou telle religion répondra sans doute plus ou moins bien à son attente propre.
Je ne crois pas que Dieu triera. Je ne pense pas que les chrétiens seront "mieux sauvés". Je crois que le christianisme est un don gratuit, qui nous offre l'occasion de vivre dès maintenant, la joie de se savoir sauvés et de pouvoir l'annoncer à tous.
bravo  Mais ça c'est ta manière de vivre ta foi me semble-t-il pas forcément celle de l'Eglise à laquelle tu adhères sourire

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Message par libremax le Ven 29 Aoû 2014 - 22:07

Bulle a écrit:
libremax a écrit:Non, Bulle, ce n'est pas ce que j'écrivais. La différence va plus loin que le seul résultat global. Dans sa rédaction elle-même, il y a des différences : c'est que les sentences de l'évangile de Thomas ne sont pas composées à la manière orale : on n'y trouve pas de signes d'oralité. Ce sont donc des phrases reformulées, dans un style propre à l'écrit.
Encore une fois cela ne tient pas à l'oralité qui précède mais au style d'écrit que l'on souhaite obtenir !
Or les rédacteurs du Thomas n'ont pas eu l'intention de créer un récit animé à l'instar des évangiles il a juste mis des "paroles secrètes"...

Chère Bulle,
ce que j'essaie de te dire, c'est que, contrairement à ce que tu dis, toi (et avec toi, l'immense majorité des biblistes) c'est que je pense, moi (et avec moi les chercheurs en oralité de l'école de Jousse), que les évangiles ont été entièrement composés à l'oral avant d'être mis par écrit. Et que donc, la visée écrite du Thomas fait sa postériorité par rapport aux canoniques.
Certes, c'est un texte dont le but est différents des évangiles, mais en plus, c'est un texte qui n'a pas eu d'existence orale, (mis à par le fait que, bien sûr, chacune de ses phrases ont été prononcées à voix haute avant d'avoir été écrites). Mais l'évangile de Thomas n'a jamais été un texte composé, mémorisé et transmis à l'oral, contrairement aux évangiles, et aux autres textes antiques des civilisations orales.
Les chercheurs en oralité dont je te parle disent qu'il n'y a pas, ou peu, de différences entre le texte oral des évangiles, composé du temps des Apôtres, et le texte araméen de la Pshytta.


D'autre part, selon les chercheurs sur l'oralité évangélique, les canoniques ne sont pas rédigés à partir de "matériaux différents" : ils sont des mises par écrit de prédications déjà composées et ordonnées, mais intégralement composées et transmises à l'oral.
Ah oui ? Et à part les tentatives informatiques, dont tout le monde connait parfaitement les limites et qui ne tiennent absolument pas compte des idiomes linguistiques, ni les nuances des textes, il y a quoi comme travaux validés de ces chercheurs ?

Je ne vois pas de quelles tentatives informatiques tu parles, et je ne sais pas si on peut considérer les travaux de Jousse et consort comme "validés". En tout cas, leurs travaux ne résultent pas de calculs informatiques, et tiennent compte des variantes dialectales de l'araméen qu'ils connaissent bien. Ces travaux s'appuient aussi sur les coutumes de peuplades qui vivent encore dans l'oralité, etsur des textes et des coutumes d'autres civilisations orales.
Mais leurs conclusions sur la composition orale intégrale de chaque évangile, ils la font sur la cohérence entre le statut oral des textes, leur agencement "organique", leur identité juive et la tradition patristique.

Les théories sur l'oralité montrent qu'il ne peut y avoir eu d'intention évangélique déconnectée d'un souci proprement religieux et liturgique. Chez ce peuple totalement religieux, une prédication comme celle de Jésus faisait de lui (pour ses disciples, bien sûr) à tout le moins un prophète, dont l'enseignement et la mémoire ne pouvait que se coller au rythme et aux thèmes liturgiques.
Bien évidemment que l'intention était purement religieuse et liturgique sourire C'est bien pour cela d'ailleurs qu'il y a eu des rajouts faits par les scribes au fur et à mesure des recopies ...
Et c'est bien d'ailleurs ce qui explique qu'il y a des évangiles canoniques. C'est le propre de la tradition orale d'aboutir suivant la réception à des divergences de transmission. Et au moment de mettre par écrit certains "détails" bien reçus par tel ou tel public s'ajouteront à l'essentiel de ce qui a été retenu par les apôtres/témoins ou autres auditeurs eux mêmes. Et on ne gardera pour le canon que ce qui au final aura été rédigé dans une objectif religieux et liturgique décidé, Jésus n'ayant jamais réclamé sauf erreur ou omission de ma part, quelque nouvelle religion que ce soit.
Prenons un cas précis : le seul des apôtres qui avait l'habitude de prendre des notes était Matthieu, une vingtaine d'années après la fin des prêches de Jésus qui eurent lieu entre 28 et 30, il fit un recueil en araméen et un peu sous la même forme que celle de Thomas mais pas sur les mêmes thèmes : une suite de "paroles du maître". Ce texte fut ensuite ajouté par l'entourage de Mathieu (tradition matthéenne) parait-il quelque 15 ans plus tard, à un texte écrit en grec racontant la vie de Jésus. Alors même si le premier texte n'a pas été retrouvé il est plus que facile à repérer puisqu'on retrouve les tournures propres à l'araméen se retrouvent dans le texte grec. Mais elles se retrouvent non seulement dans l'ultime rédaction matthéenne (il y a eu en effet un Mt-intermédiaire dont on repère les traces de manière identique chez Luc) mais également chez Marc.
C'est cela qu'on appelle les différents matériaux.

Des "rajouts" faits par des scribes pour coller le texte à la liturgie synagogale? Mais des rajouts à quoi? Où est le texte auquel on a fait ces rajouts? Qu'a-t-on rajouté pour que ça colle? Et à partir de quand l'a-t-on fait?
Comment imaginer que des juifs, soucieux de conserver la mémoire du Christ, dans chacun de ses enseignements et de ses faits et gestes, et dans l'esprit religieux de l'époque, aient attendu les copies successives de scribes différents pour arriver enfin à avoir un ensemble qu'ils puissent ajouter à la liturgie? Car c'est bien ce qui s'est passé, et très tôt. Il est donc très probable que c'est ce qu'ont voulu les apôtres dès le début.

On se fait une idée tordue de l'oralité des civilisations en question. En ces temps où l'écrit est rare, et où l'image est absente, le seul moyen de lutter contre l'oubli est l'oral. Il est donc normal que les hommes aient développé une science et des capacités quasiment oubliées aujourd'hui pour faire mémoire des évènements et des paroles importantes. Le savoir-faire de mémorisation visait précisément à tout conserver très précisément et avec une vraie fiabilité. Elle nécessitait un entraînement constant dans la répétition, le rabâchage de ce qui était appris, mais c'est bien ce que font les peuplades orales : on rengaine, on répète les dictons, les souvenirs, les accords, les discours.

Jésus a beau n'avoir jamais réclamé une nouvelle religion, (il prévoyait quand même la persécution de ses disciples, il a annoncé les conflits que son enseignement allait susciter) sa prédication avait l'ampleur de celle d'un prophète. Isaïe n'a jamais demandé une nouvelle religion : il n'empêche qu'on s'est mis à le lire dans les synagogues.
Matthieu ne prenait pas forcément de notes. Il était disciple du rabbi Jésus : comme tout élève de rabbi, il apprenait donc par coeur son enseignement, et Jésus se devait d'en délivrer un qui soit conçu pour être appris par coeur : un texte oral.
La genèse de Matthieu selon l'oralité est bien différente : Matthieu a agencé des récitatifs oraux en conservant un canevas déterminé au début de l'évangélisation par Jean et Pierre, selon des ensembles thématiques ou narratifs (les colliers) enseignés et transmis par les Douze aux apôtres de seconde génération. Son travail a consisté à mettre en place un ensemble catéchétique et liturgique oral pour la communauté grandissante de Jérusalem. Obligé de quitter la ville en 37 lors de la première persécution, il met par écrit son évangile oral, en araméen, qui est à l'époque la "langue hébraïque", c'est à dire la langue des hébreux. Aujourd'hui encore, le texte de la Pshytta est globalement un texte qu'on ne peut pas traduire du grec.

Pour les chrétiens, et même si ça n'a été officiellement dit que récemment, avec Vatican II, un incroyant de raison qui le reste jusqu'à sa mort peut être sauvé.
As-tu les références précises de ce texte Cher Libremax ?

Oui. C'est dans la constitution Lumen Gentium, II,16, que confirme les passages du CEC (qui est lui-même un produit de Vatican II) que je t'avais cités.
Spoiler:
À ceux-là mêmes qui, sans faute de leur part, ne sont pas encore parvenus à une connaissance expresse de Dieu, mais travaillent, non sans la grâce divine, à avoir une vie droite, la divine Providence ne refuse pas les secours nécessaires à leur salut. En effet, tout ce qui, chez eux, peut se trouver de bon et de vrai, l’Église le considère comme une préparation évangélique [34] et comme un don de Celui qui illumine tout homme pour que, finalement, il ait la vie. Bien souvent, malheureusement, les hommes, trompés par le démon, se sont égarés dans leurs raisonnements, ils ont délaissé le vrai Dieu pour des êtres de mensonge, servi la créature au lieu du Créateur (cf. Rm 1, 21.25) 21.25) ou bien, vivant et mourant sans Dieu dans ce monde, ils sont exposés aux extrémités du désespoir. C’est pourquoi l’Église, soucieuse de la gloire de Dieu et du salut de tous ces hommes, se souvenant du commandement du Seigneur : « Prêchez l’Évangile à toutes créatures» (Mc 16, 16), met tout son soin à encourager et soutenir les missions.

Moi, je lis qu'on parle d'un athée, qui voit deux témoignages différents : celui des livres, qui ne peut pas le toucher. Celui de la cohérence, qui commence à faire bouger quelque chose dans son coeur. Je ne vois pas, en l'espèce, de mention à un athée "irrécupérable".
Mais comment veux-tu que la cohérence c'est à dire un comportement qui va avec la morale chrétienne puisse être un argument pour un non croyant qui estime que tout le monde doit respecter l'autre et suivre les règles de morale permettant un mieux vivre ensemble ? Il n'a même pas a avoir le coeur touché puisque la morale humaniste de tolérance, de partage etc suffit largement. C'est le principe du très chrétien Ockham "Pluralitas non est ponenda sine necessitate" rire

Alors là, tu m'en demandes trop. Comment est-ce possible, en effet, je n'en sais rien, je ne suis pas dans la tête de ces athées qui se laissent toucher. Mais je pense aussi que la vie chrétienne, c'est encore autre chose que le respect de l'autre et des règles de morale permettant un mieux vivre ensemble.


Oui. C'est pour ça que, en définitive, la religion (appelle ça la spiritualité aussi, si tu préfères) est une affaire de rencontre avec Dieu. Chacun doit percevoir qu'il abesoin d'être sauvé, et de quoi. Telle ou telle religion répondra sans doute plus ou moins bien à son attente propre.
Je ne crois pas que Dieu triera. Je ne pense pas que les chrétiens seront "mieux sauvés". Je crois que le christianisme est un don gratuit, qui nous offre l'occasion de vivre dès maintenant, la joie de se savoir sauvés et de pouvoir l'annoncer à tous.
bravo Mais ça c'est ta manière de vivre ta foi me semble-t-il pas forcément celle de l'Eglise à laquelle tu adhères sourire

Je crois bien que si. C'est ce qu'on peut comprendre d'une autre constitution de Vatican II, Dignitatis Humanae,si on la lie notamment à l'autre. Elle dit que la liberté religieuse pour tout homme est dûe par les Etats, parce qu'elle est fondée dans la dignité de l'homme qui, en tant que créature, cherche la vérité selon sa conscience.
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Message par mikael le Sam 30 Aoû 2014 - 10:29

Des "rajouts" faits par des scribes pour coller le texte à la liturgie synagogale? Mais des rajouts à quoi? Où est le texte auquel on a fait ces rajouts? Qu'a-t-on rajouté pour que ça colle? Et à partir de quand l'a-t-on fait?  
Comment imaginer que des juifs, soucieux de conserver la mémoire du Christ, dans chacun de ses enseignements et de ses faits et gestes, et dans l'esprit religieux de l'époque, aient attendu les copies successives de scribes différents pour arriver enfin à avoir un ensemble qu'ils puissent ajouter à la liturgie? Car c'est bien ce qui s'est passé, et très tôt. Il est donc très probable que c'est ce qu'ont voulu les apôtres dès le début.
je suis très étonné, libremax, que tu ignores à ce point les recherches exégétiques. La fin de Matthieu 28,18-20 est unanimement considérée comme un ajout de la communauté chrétienne au début de l'évangélisation des gentils ; elle est d'ailleurs en contradiction flagrante avec toute la prédication de Jésus. Idem, en plus évident encore, pour la fin de Marc, 16,9-20, au point d'ailleurs que la TOB indique en note, discrètement : " la tradition maniscrite est très incertaine pour cette finale de l'évangile"
Jésus a beau n'avoir jamais réclamé une nouvelle religion, (il prévoyait quand même la persécution de ses disciples, il a annoncé les conflits que son enseignement allait susciter) sa prédication avait l'ampleur de celle d'un prophète.
Les paroles de persécutions de disciples sont manifestement anachroniques et ne peuvent être écrites et mises dans la bouche de Jésus qu'au moment où ces persécutions ont effectivement lieu : on est bien dans le temps (années 80-90) des premières persécutions de la jeune communauté chrétienne. Ignorer que les évangiles sont une catéchèse et une relecture de la prédication de Jésus à partir des années 70, avec les ajouts ad hoc, c'est être au degré zéro de l'exégèse internationale. Exemple : on introduit dans le texte (maladroitement) que Jésus baptisait, mais non, c'était ses disciples, pour appuyer le baptême chrétien sur une pseudo-réalité historique. Il eest clair que Jésus ne baptisait pas.

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Message par libremax le Sam 30 Aoû 2014 - 13:00

mikael a écrit:
je suis très étonné, libremax, que tu ignores à ce point les recherches exégétiques.

Bonjour mikael,
je ne les ignore pas. Mais les recherches exégétiques sont toutes faites à partir du texte grec, et quelques principes de base (comme la nature écrite des évangiles) qui les conduisent forcément dans des directions que l'exégèse orale des textes araméens contredisent.
Celle-ci amène à conclure que le texte araméen en question est antérieur à toutes les versions grecques, et ne peuvent pas avoir été composées tardivement, en dehors d'un milieu juif : il y a une opposition paradigmatique qui fait qu'on ne parvient pas du tout aux mêmes conclusions.
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Message par mikael le Sam 30 Aoû 2014 - 13:37

les recherches exégétiques sont toutes faites à partir du texte grec, et quelques principes de base (comme la nature écrite des évangiles) qui les conduisent forcément dans des directions que l'exégèse orale des textes araméens contredisent.
Tu fais sans doute allusion, libremax, à la mise à l'honneur de la peshitta, brillante trouvaille pour déconsidérer l'exégèse des textes grecs, alors que la peshitta est bien postérieure. Mais je reconnais que la position du Vatican sur les évangiles grecs était devenu intenable — d'autant que les exégètes protestants, parfaitement chrétiens eux aussi, ont emboîté le pas à l'exégèse internationale libre. Et cela ne remet pas en question la foi, car l'apparition de Jésus aux apôtres est une expérience subjective (autrement dit, d'autres, présents au même moment, ont pu ne rien voir), ce qui ne lui enlève pas sa valeur, du moins à mes yeux.

En réalité, le texte de la peshitta et autres textes non grecs disent la même chose que les évangiles canoniques, mais on fait semblant de croire qu'il y a une autre sorte de révélation, véritable écran de fumée, que l'on pare en plus d'une antériorité incroyable. Mais si une tradition orale pleine existait très tôt, vers 35 ou 40, elle aurait su ce que pouvait signifier "nazôréen", elle n'aurait pas commis d'erreur sur les coutumes juives (aucun sanhedrin ne se réunit la nuit pour juger), elle aurait su que le recensement de Quirinius n'était pas de l'an 0 (mais +6), elle aurait su quel titulus était fixé en haut de la croix...
Or une foi adulte et mature doit s'appuyer sur du réel, ce qui signifie ici comprendre la formation du NT et son contenu

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Message par libremax le Sam 30 Aoû 2014 - 15:10

mikael a écrit:
Tu fais sans doute allusion, libremax, à la mise à l'honneur de la peshitta, brillante trouvaille pour déconsidérer l'exégèse des textes grecs, alors que la peshitta est bien postérieure.

Hélas, votre phrase montre que vous ne savez pas de quoi vous parlez.
La peshitta est le plus souvent datée, au pire, à partir de ses plus anciens témoins manuscrits, et au mieux, des témoins historiques qui en font mention. Mais personne -ou si peu- de gens vont jusqu'à comparer les textes, et quand on essaie d'expliquer comment, depuis le grec, on a pu arriver à la peshitta, on tombe devant un mur. Or, la retroversion du grec  tend vers la peshitta, permet aussi de comprendre les différentes variantes, ainsi que l'origine du codex de Bèze, ce manuscrit qui se démarque passablement des autres, mais a la particularité d'être beaucoup plus proche de l'araméen.

En réalité, le texte de la peshitta et autres textes non grecs disent la même chose que les évangiles canoniques, mais on fait semblant de croire qu'il y a une autre sorte de révélation, véritable écran de fumée, que l'on pare en plus d'une antériorité incroyable.

Ce n'est pas une révélation à laquelle il faut croire, ce sont simplement des découvertes d'ordre anthropologique et linguistique, liées à la prise en compte de traditions ignorées ou écartées, sur un texte tout aussi ignoré.

Mais si une tradition orale pleine existait très tôt, vers 35 ou 40, elle aurait su ce que pouvait signifier "nazôréen", elle n'aurait pas commis d'erreur sur les coutumes juives (aucun sanhedrin ne se réunit la nuit pour juger), elle aurait su que le recensement de Quirinius n'était pas de l'an 0 (mais +6), elle aurait su quel titulus était fixé en haut de la croix...

Elle l'a su! Le problème, c'est que nous avons oublié ce qu'il a signifié. Aujourd'hui, il semble que le terme ait voulu désigner un clan "conservateur" dans la société juive. C'est justement l'expression orale qui fait nommer quelqu'un sous son titre qui l'a rendu célèbre, même si à l'époque des faits racontés, il n'avait pas encore ce titre, comme César qu'on dit empereur quand il a envahi la Gaule. En ce qui concerne le titulus, l'oralité est suffisament souple pour permettre des formulations différentes, qui doivent autant répondre à des contraintes de rythmique et de sonorité que d'exactitude narrative.


Or une foi adulte et mature doit s'appuyer sur du réel, ce qui signifie ici comprendre la formation du NT et son contenu

Oui. Et c'est ce le travail entrepris aussi par l'exégèse orale. Elle ne va pas dans le même sens, c'est tout.
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Message par mikael le Sam 30 Aoû 2014 - 16:26

Elle l'a su! Le problème, c'est que nous avons oublié ce qu'il a signifié. Aujourd'hui, il semble que le terme ait voulu désigner un clan "conservateur" dans la société juive. C'est justement l'expression orale qui fait nommer quelqu'un sous son titre qui l'a rendu célèbre, même si à l'époque des faits racontés, il n'avait pas encore ce titre, comme César qu'on dit empereur quand il a envahi la Gaule.
Voilà qui est bien hypothétique. D'autant que Jésus n'a rien d'un conservateur, c'est même l'inverse. J'ai lu qu'une secte juive qui baptisait existait sous ce nom un siècle avant notre ère.
Un titulus dont on se souvient 5 ou 6 années après n'est pas modifié; si la "rythmique" ou la "sonorité" doivent déformer des contenus sémantiques, on n'est pas sorti de l'auberge.
En tout cas, c'est dire la fragilité de la mémoire lors de la rédaction des évangiles. Sans parler des impossibilités culturelles : Thomas, bon juif, ne peut pas dire à Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" !! ..Ni Jésus demander littéralement de "manger sa chair et boire son sang"; mais Jésus manie souvent la métaphore et l'hyperbole "..qu'il arrache son oeil.."). On observera que pour Paul, le repas eucharistique est d'abord une anamnèse, un rappel, pas un "sacrement". Raison pour laquelle tout le monde apporte son repas.. il suffit de lire les épîtres pour être fixé. L'Eglise fait ensuite ce qu'elle veut, c'est le propre de la Tradition, qui peut être à la fois traduction et trahison, selon les points de vue.

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Message par libremax le Sam 30 Aoû 2014 - 23:07

mikael a écrit:Voilà qui est bien hypothétique. D'autant que Jésus n'a rien d'un conservateur, c'est même l'inverse. J'ai lu qu'une secte juive qui baptisait existait sous ce nom un siècle avant notre ère.

Il s'agirait d'un conservatisme, ou plutôt d'un parti légitimiste, qui ne reconnaît pas les rois hérodiens, ni l'autorité intellectuelle et religieuse des pharisiens, ni la caste religieuse sadducéenne. Jésus est un membre de la famille de David, écartée du pouvoir, il ne prêche selon aucune école, mais pour un retour à l'esprit  fondateur de la Torah. Il ne s'enferme pas dans le conservatisme, mais à bien des égards, il remet en cause les dernières évolutions religieuses et politiques de son pays.

Un titulus dont on se souvient 5 ou 6 années après n'est pas modifié; si la "rythmique" ou la "sonorité" doivent déformer des contenus sémantiques, on n'est pas sorti de l'auberge.
En tout cas, c'est dire la fragilité de la mémoire lors de la rédaction des évangiles.

Bien sûr, que la rythmique peut changer les contenus sémantiques ; tout dépend de l'importance et de la signification qu'on donne à ceux-ci. En l'occurrence, était-il important, ou non, de préciser la mention "nazôraienne" de Jésus, on ne peut guère savoir ce qu'en pensait chaque évangéliste.

Sans parler des impossibilités culturelles : Thomas, bon juif, ne peut pas dire à Jésus "mon Seigneur et mon Dieu" !! ..Ni Jésus demander littéralement de "manger sa chair et boire son sang"; mais Jésus manie souvent la métaphore et l'hyperbole "..qu'il arrache son oeil.."). On observera que pour Paul, le repas eucharistique est d'abord une anamnèse, un rappel, pas un "sacrement". Raison pour laquelle tout le monde apporte son repas.. il suffit de lire les épîtres pour être fixé. L'Eglise fait ensuite ce qu'elle veut, c'est le propre de la Tradition, qui peut être à la fois traduction et trahison, selon les points de vue.

Il y a à ce sujet un apport de la tradition orientale qui nous est totalement inconnu, ce sont les "repas de paroles" qui étaient célébrés très tôt dans l'Eglise, et qu'on appelle les Qoubala, dans lesquels on partageait tant le repas matériel que la nourriture spirituelle, avec récitation des enseignements du Christ. Ces repas étaient suivis de ce qu'on appelait le Qourbana, qui correspondait au culte proprement dit, le partage du pain et du vin consacrés. Il y a de fortes chances pour que Paul y ait fait allusion dans ses épîtres.
Quoi qu'il en soit, votre vue de l'anamnèse semble élider le fait que, dans la culture juive, faire mémoire c'était précisément renouveler les évènements rappelés dans ce qu'ils signifiaient : on ne répétait pas la Pâque de Moïse uniquement pour s'en rappeler. Jésus n'a sans doute jamais voulu qu'on mange ses organes ni son hémoglobine, ça ne retire rien au fait que de telles paroles avaient inévitablement un sens mystique.

La déclaration de Thomas est étonnante, oui. Je ne me prononcerais pas là-dessus. Elle n'est pas non plus celle de n'importe quel juif. C'est le disciple d'un maître qu'on a vu mourir, et qui réapparaît, bien vivant, et parlant avec audace. C'est quand même assez bouleversant.
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Message par mikael le Sam 30 Aoû 2014 - 23:48

Il y a à ce sujet un apport de la tradition orientale qui nous est totalement inconnu, ce sont les "repas de paroles" qui étaient célébrés très tôt dans l'Eglise, et qu'on appelle les Qoubala, dans lesquels on partageait tant le repas matériel que la nourriture spirituelle, avec récitation des enseignements du Christ. Ces repas étaient suivis de ce qu'on appelait le Qourbana, qui correspondait au culte proprement dit, le partage du pain et du vin consacrés. Il y a de fortes chances pour que Paul y ait fait allusion dans ses épîtres.
Ecoutez, libremax, si vous avez lu les épîtres de Paul, vous savez très bien qu'il reproche aux adeptes riches d'apporter beaucoup de nourriture et de ne pas partager, et cela pour rappeler le dernier repas (qui d'ailleurs a eu lieu le jeudi, donc un jour avant Pessah, selon Jean, qui d'ailleurs ne mentionne pas ce qu'on a appelé à mon avis inprudemment "l'institution de la Cène".
Quoi qu'il en soit, votre vue de l'anamnèse semble élider le fait que, dans la culture juive, faire mémoire c'était précisément renouveler les évènements rappelés dans ce qu'ils signifiaient : on ne répétait pas la Pâque de Moïse uniquement pour s'en rappeler. Jésus n'a sans doute jamais voulu qu'on mange ses organes ni son hémoglobine, ça ne retire rien au fait que de telles paroles avaient inévitablement un sens mystique.
c'est une interprétation, je respecte ceux qui y croient, c'est leur problème ; mais cela ne s'impose pas du tout à la lecture des Ecritures.

La déclaration de Thomas est étonnante, oui. Je ne me prononcerais pas là-dessus. Elle n'est pas non plus celle de n'importe quel juif. C'est le disciple d'un maître qu'on a vu mourir, et qui réapparaît, bien vivant, et parlant avec audace. C'est quand même assez bouleversant.
...à condition d ene pas mettre dans sa bouche tout et n'importe quoi. Jésus vivant après sa mort (ce que je crois) irait dire le contraire de ce qu'il prêchait ? Et en plus avec une formule trinitaire élaborée au fil du temps ? allons donc.

On comprend véritablement les difficultés du NT quand on a compris que ce sont les années 70-90 qui l'éclairent, et non l'inverse ! Cela n'affaiblit pas la théologie catholique, elle a le droit de dire ce qu'elle est, avec sa sensibilité, mais de grâce, qu'elle arrête de faire croire que c'est le Christ qui fonde l'Eglise et les sacrements, alors que c'est l'inverse : c'est l'interprétation de la jeune Eglise qui met dans la bouche de Jésus entre 70 et 95 ce qu'elle pense être la vérité absolue. J'ajoute que malgré tout cela, on a le droit de croire. Lisez donc Marcel Légaut, vous y trouverez une autre profondeur que dans la peshitta.

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Message par libremax le Dim 31 Aoû 2014 - 1:03

mikael a écrit:Ecoutez, libremax, si vous avez lu les épîtres de Paul, vous savez très bien qu'il reproche aux adeptes riches d'apporter beaucoup de nourriture et de ne pas partager, et cela pour rappeler le dernier repas (qui d'ailleurs a eu lieu le jeudi, donc un jour avant Pessah, selon Jean, qui d'ailleurs ne mentionne pas ce qu'on a appelé à mon avis inprudemment "l'institution de la Cène".

Et alors ? Cet éclairage de la tradition orientale nous fait justement comprendre que des repas sacrés avaient cours dans la jeune église, durant lesquels on apportait et on partageait effectivement de la nourriture.

La déclaration de Thomas est étonnante, oui. Je ne me prononcerais pas là-dessus. Elle n'est pas non plus celle de n'importe quel juif. C'est le disciple d'un maître qu'on a vu mourir, et qui réapparaît, bien vivant, et parlant avec audace. C'est quand même assez bouleversant.
...à condition d ene pas mettre dans sa bouche tout et n'importe quoi. Jésus vivant après sa mort (ce que je crois) irait dire le contraire de ce qu'il prêchait ? Et en plus avec une formule trinitaire élaborée au fil du temps ? allons donc.

Je pense surtout que vous n'êtes pas d'accord avec l'idée de "divinité" de Jésus. Pour moi, il y a pas mal d'aspects de la prédication de Jésus qui s'accordent avec l'idée d'un statut exceptionnel de l'homme Jésus. Il y a les récits de la transfiguration, ceux du baptême, l'autorité et le christocentrisme de sa prédication, le "qui m'a vu a vu le Père"... autant de passages que vous jugez probablement rajoutés ou surinterprétés par la jeune Eglise.

On comprend véritablement les difficultés du NT quand on a compris que ce sont les années 70-90 qui l'éclairent, et non l'inverse ! Cela n'affaiblit pas la théologie catholique, elle a le droit de dire ce qu'elle est, avec sa sensibilité, mais de grâce, qu'elle arrête de faire croire que c'est le Christ qui fonde l'Eglise et les sacrements, alors que c'est l'inverse : c'est l'interprétation de la jeune Eglise qui met dans la bouche de Jésus entre 70 et 95 ce qu'elle pense être la vérité absolue. J'ajoute que malgré tout cela, on a le droit de croire. Lisez donc Marcel Légaut, vous y trouverez une autre profondeur que dans la peshitta.

Oui, il va falloir , ça m'a l'air très intéressant. En attendant, je peux dire que la Peshitta, dont le Père Guigain a sorti récemment une traduction, m'émerveille.
Je ne comprends pas bien ce qui vous gêne avec le "sacrement". Je crois que les sacrements, sans être ainsi nommés, sont bien antérieurs à Jésus. Les sacrifices étaient des sacrements, les onctions royales et sacerdotales étaient des sacrements, les fêtes de Yom Kippour et des Tentes, etc : des rituels durant lesquels l'oeuvre divine s'exerçait. Dès lors, je ne vois pas pourquoi le Christ ne pourrait pas avoir recommandé des gestes, des actes, qui aient une implication mystique, encore une fois.
Je comprendrais que vous écriviez, comme à propos de l'eucharistie, "c'est une interprétation, je respecte ceux qui y croient, mais cela ne s'impose pas du tout à la lecture des Ecritures."
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Message par mikael le Dim 31 Aoû 2014 - 7:54

libremax, vous lisez les récits évangéliques au premier degré, comme si tout devait être considéré comme un récit historique. Les trois derniers siècles d'exégèse ont démontré qu'il n'en était rien, et je ne parle pas de chercheurs marxistes ! Je ne vais pas recommencer à ressortir les arguments de l'exégèse internationale et mettre à nouveau les points sur les i des contradictions internes (flagrantes), je me suis assez expliqué là-dessus. Notez bien que la pratique de l'exégèse ne nuit pas à la compréhension du christianisme, elle me semble même indispensable. Quant à la divinité de Jésus, c'est un chapitre important mais bien plus complexe que vous ne pensez ; il faudrait partir de la constitution spirituelle de l'Homme et remonter aux platoniciens et néoplatoniciens, car en ce domaine le judaïsme de l'époque de Jésus est moins subtil.

Pour moi, une onction royale n'a rien d'un sacrement, pas plus que l'élévation d'un évêque à la papauté, voir les Borgia.

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Message par Bulle le Dim 31 Aoû 2014 - 11:46

libremax a écrit: (et avec moi les chercheurs en oralité de l'école de Jousse), que les évangiles ont été entièrement composés à l'oral avant d'être mis par écrit. Et que donc, la visée écrite du Thomas fait sa postériorité par rapport aux canoniques.
Là désolée mais à ma connaissance, Jousse (dont je connais les travaux et particulièrement sur  la rythmique et les balancements mémotechnique du style oral) n'a jamais rien dit d'autre à propos de la formation orale des évangiles que ce
qu'il développait  (y compris d'ailleurs dans des exercices) dans ses conférences à propos du rythme.

Bible, écriture et dogmes - Page 4 Progra10

Mais l'évangile de Thomas n'a jamais été un texte composé, mémorisé et transmis à l'oral, contrairement aux évangiles, et aux autres textes antiques des civilisations orales.
Oui et alors ? Cela n'enlève rien au fait que les péricopes de Thomas soient reprises dans les synoptiques ; et cela n'enlève rien au fait que la différence essentielle est que les deux écrits n'ont pas le même but : l'un rapporte des paroles qualifiées de secrètes et l'autre raconte en plus la vie "merveilleuse" de Jésus... qvt

Les chercheurs en oralité dont je te parle disent qu'il n'y a pas, ou peu, de différences entre le texte oral des évangiles, composé du temps des Apôtres, et le texte araméen de la Pshytta.
Dans le rythme peut-être et cela Jousse l'explique fort bien dans ses recherches de psychologie linguistique. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il est question ici d'une composition identique à la composition d'un morceau de musique, les notes étant alors des mots et pas de composition à partir des matériaux, c'est-à-dire des sources.

Des "rajouts" faits par des scribes pour coller le texte à la liturgie synagogale? Mais des rajouts à quoi? Où est le texte auquel on a fait ces rajouts? Qu'a-t-on rajouté pour que ça colle? Et à partir de quand l'a-t-on fait?  
Je me suis mal exprimée, j'aurais du préciser les rajouts faits à la recopie à des époques largement plus tardives, puisque l'imprimerie n'existait pas et qui sont facilement détectables et reconnus comme tels d'ailleurs...
On se fait une idée tordue de l'oralité des civilisations en question. En ces temps où l'écrit est rare, et où l'image est absente, le seul moyen de lutter contre l'oubli est l'oral. Il est donc normal que les hommes aient développé une science et des capacités quasiment oubliées aujourd'hui pour faire mémoire des évènements et des paroles importantes. Le savoir-faire de mémorisation visait précisément à tout conserver très précisément et avec une vraie fiabilité. Elle nécessitait un entraînement constant dans la répétition, le rabâchage de ce qui était appris, mais c'est bien ce que font les peuplades orales : on rengaine, on répète les dictons, les souvenirs, les accords, les discours.
Mais qui se fait une idée fausse de l'oralité ?
Jésus a beau n'avoir jamais réclamé une nouvelle religion, (il prévoyait quand même la persécution de ses disciples, il a annoncé les conflits que son enseignement allait susciter)
Mais il était dieu et est venu sur terre pour ça non ? Quel prouesse il y-a-t-il  à prévoir ce que l'on a soit même mis en place ? Par contre comment expliquer qu'il n'ait jamais parlé, invité à créer une nouvelle religion s'il l'avait vraiment prévu et alors que son discours tend surtout à critiquer les divergents de la sienne ?

La genèse de Matthieu selon l'oralité est bien différente
Alors comment expliquer que l'étude des textes mette en évidence le caractère composite de certains récits qui contiennent des chevilles rédactionnelles appartement  à différents documents ? Trois dans l'agonie à Gethsémani, 2 dans le reniement de Pierre ou encore les outrages à Jésus prophètes où les autres témoins montre un Jésus bafoué en tant que prophète et  fils de dieu, (chez Pierre par exemple), en tant que prophète tout court chez Luc, comme chez Marc dans une rédaction intermédiaire et qu'enfin Marc et lui seul finira par ajouter des baffes ?
Et il n'y a bel et bien que l'hypothèse des sources différentes, hypothèse qui non seulement fonctionne pour expliquer les détails tout à fait important de cet exemple ; détails importants pour des personnes censées être présentes et dont la crédibilité du témoignage est à ce prix.
Oui. C'est dans la constitution Lumen Gentium, II,16, que confirme les passages du CEC (qui est lui-même un produit de Vatican II) que je t'avais cités.
Merci Libremax. Dès que j'ai un peu de temps je regarde si le texte me persuade plus que le passage du caté...  sourire
Alors là, tu m'en demandes trop. Comment est-ce possible, en effet, je n'en sais rien, je ne suis pas dans la tête de ces athées qui se laissent toucher.
Qui ne se laissent pas toucher, ou qui n'ont pas besoin d'être touchés, ou qui ne trouvent aucune raison d'avoir confiance en des dogmes etc etc...

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Message par libremax le Dim 31 Aoû 2014 - 16:14

mikael a écrit:libremax, vous lisez les récits évangéliques au premier degré, comme si tout devait être considéré comme un récit historique. Les trois derniers siècles d'exégèse ont démontré qu'il n'en était rien, et je ne parle pas de chercheurs marxistes ! Je ne vais pas recommencer à ressortir les arguments de l'exégèse internationale et mettre à nouveau les points sur les i des contradictions internes (flagrantes), je me suis assez expliqué là-dessus. Notez bien que la pratique de l'exégèse ne nuit pas à la compréhension du christianisme, elle me semble même indispensable. Quant à la divinité de Jésus, c'est un chapitre important mais bien plus complexe que vous ne pensez ; il faudrait partir de la constitution spirituelle de l'Homme et remonter aux platoniciens et néoplatoniciens, car en ce domaine le judaïsme de l'époque de Jésus est moins subtil.

Pour moi, une onction royale n'a rien d'un sacrement, pas plus que l'élévation d'un évêque à la papauté, voir les Borgia.

En effet, cher mikael, nous avons déjà discuté de ces contradictions flagrantes...
Ces contradictions ne me convainquent pas, et quand je tente de les discuter, par exemple avec vous, je tombe souvent sur un mur. L'exégèse a beau être internationale et reposer sur ses trois siècles, je ne vois pas qu'elle ait démontré beaucoup de choses quant à l'historicité des évangiles. Elle a surtout "estimé qu'il était plus probable que", ce qui n'est pas mal, mais ça ne me suffit pas.
Je suis bien d'accord avec vous que l'exégèse soit indispensable à la compréhension du christianisme ; il se trouve qu'il y a quelques années, alors que j'acceptais tout à fait les conclusions de notre exégèse occidentale moderne (même âgée de 300 ans), je suis tombé sur une autre exégèse, radicalement différente, qui répondait à bien des questions laissées dans l'ombre.

Vous savez, je ne me satisfais pas non plus du dogme brut. Il me faut davantage, il me faut le comprendre, l'approfondir et l'élargir. Je ne limite pas l'idée de divinité à celle du dieu plus ou moins païen, ni de la suprêmatie intouchable et interdite des musulmans. Mais je pense un apôtre Thomas, tout bon juif qu'il était, d'être capable, et même préparé, à toucher une idée plus subtile que l'image sclérosée qu'on se fait du dieu de l'Ancien Testament, même sans avoir connu Platon et ses successeurs. Non seulement je pense que les juifs avaient déjà développé une théologie très profonde, mais que Jésus était aussi un vrai maître en la matière, dont Thomas était l'un des principaux disciples.

Y a-t-il quoi que ce soit qui soit un sacrement, pour vous, cher mikael ?
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Message par mikael le Dim 31 Aoû 2014 - 16:35

Ces contradictions ne me convainquent pas, et quand je tente de les discuter, par exemple avec vous, je tombe souvent sur un mur
Voilà une perception des problèmes étonnante.
Tenez, prenez Mt 27,52 etsq : vous ne voyez pas un léger problème ?
Et le même Mt en 3,23, qui dit que nazôraios se réfère à Nazareth, selon les prophètes ? (passage introuvable dans l'AT et contesté par tous les linguistes).
Et Bethlehem absent dans 3 évangiles, mais utile pour la ville de David?
Et les autorités juives qui tiennent tribunal la nuit ?
Et Thomas, bon juif, qui nomme Jésus "Mon Dieu" ?
Et Pilate, présenté comme un brave type, alors qu'il fut destitué pour cruauté ?
Et les persécutions annoncées qui s'appliquent aux années 80-90, sûrement pas en 30 ? Et Jean qui ne parle d'aucun sacrifice ? d'ailleurs le dernier repas est chez lui un jeudi, ce n'est donc pas la Pâque.
Et Jésus qui baptise sans baptiser ?
Et la citation de Mt concernant Bethlehem, qu'il déforme, lui faisant dire le contraire ?
Et Jésus qui ne s'adresse explicitement qu'aux Juifs, mais ressuscité demande de baptiser au nom de la TRINITE !!
Et les paroles demandant d'évangéliser toute les nations, alors que les Actes montrent les apôtres très réticents à le faire dans les années 40-50 ? ils n'avaient pas compris ?
Et le tombeau vide, que Paul, qui reçoit pourtant l'enseignement des apôtres, ne mentionne pas ?
Et Jésus qui passe à travers les portes comme un esprit, mais qu'on fait manger du poisson pour prouver qu'il a bien son corps ? c'est incohérent.
On pourrait continuer...

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Message par libremax le Lun 1 Sep 2014 - 14:36

Bulle a écrit:Là désolée mais à ma connaissance, Jousse (dont je connais les travaux et particulièrement sur la rythmique et les balancements mémotechnique du style oral) n'a jamais rien dit d'autre à propos de la formation orale des évangiles que ce qu'il développait (y compris d'ailleurs dans des exercices) dans ses conférences à propos du rythme.

sourire Ce n'est pas parce que ses conférences évoquent le rythme que Jousse se contentait de parler du dandinement des judéo-chrétiens qui récitaient leur évangile ! (je plaisante)
Jousse n'a pas seulement exposé ce qu'il avait découvert "à propos du rythme". Il a fait d'importantes découvertes à partir du rythme qui déjà rompaient avec l'exégèse littéraire sur le grec, comme la composition orale des textes évangéliques en ensemble thématiques (les colliers) de petits récits ou discours (les perles) agencés selon des structures logiques.
Mais je parlais des chercheurs en oralité de l'école de Jousse, et pas de Jousse tout seul : ses successeurs, avec Perrier et Guigain, ont très largement prolongé ses travaux.


Mais l'évangile de Thomas n'a jamais été un texte composé, mémorisé et transmis à l'oral, contrairement aux évangiles, et aux autres textes antiques des civilisations orales.
Oui et alors ? Cela n'enlève rien au fait que les péricopes de Thomas soient reprises dans les synoptiques ; et cela n'enlève rien au fait que la différence essentielle est que les deux écrits n'ont pas le même but : l'un rapporte des paroles qualifiées de secrètes et l'autre raconte en plus la vie "merveilleuse" de Jésus... qvt

Cela n'enlève rien au fait qu'on retrouve dans Thomas des péricopes très semblables à celles des canoniques . Je ne dirais pas que les synoptiques "reprennent" celles de Thomas. Au contraire, je pense que le style écrit des phrases de Thomas tend à montrer que son auteur a réécrit des phrases qui circulaient déjà dans les prédications orales des Apôtres.

Les chercheurs en oralité dont je te parle disent qu'il n'y a pas, ou peu, de différences entre le texte oral des évangiles, composé du temps des Apôtres, et le texte araméen de la Pshytta.
Dans le rythme peut-être et cela Jousse l'explique fort bien dans ses recherches de psychologie linguistique. Ce qu'il faut comprendre c'est qu'il est question ici d'une composition identique à la composition d'un morceau de musique, les notes étant alors des mots et pas de composition à partir des matériaux, c'est-à-dire des sources.

Non, les découvertes de Jousse allaient plus loin. La rythmique "musicale", si tu veux, du texte araméen des Evangiles lui a permis d'identifier des ensembles narratifs ou thématiques qui préexistaient à leur agencement dans les Evangiles, et de commencer à faire des conclusions sur le type de transmission pédagogique très stable que cela impliquait.
Mais le temps et une connaissance plus large du judaïsme de second Temple ont manqué à Jousse pour aller plus loin dans ces découvertes : les "colliers" étaient des enseignements de maître à élève, donc formatés dans la fidélité absolue, et leur agencement dans les évangiles répondaient eux aussi à une structuration pédagogique et liturgique remontant nécessairement au milieu judéo-chrétien précoce.

Des "rajouts" faits par des scribes pour coller le texte à la liturgie synagogale? Mais des rajouts à quoi? Où est le texte auquel on a fait ces rajouts? Qu'a-t-on rajouté pour que ça colle? Et à partir de quand l'a-t-on fait?
Je me suis mal exprimée, j'aurais du préciser les rajouts faits à la recopie à des époques largement plus tardives, puisque l'imprimerie n'existait pas et qui sont facilement détectables et reconnus comme tels d'ailleurs...

Ce qui rend l'idée encore plus improbable (pardon). De quelles époques "largement plus tardives" parles-tu, à partir desquelles des judéo-chrétiens, forcément très religieux et araméophones, auraient pu enfin disposer d'un texte adapté au rythme liturgique juif? Et de quels rajouts parle-t-on, quand on voit la stabilité des manuscrits araméens par rapport à leurs contemporains occidentaux (ce qui est normal : l'écriture araméenne imposait de connaître le texte par coeur) ? Quels rajouts "facilement détectables et reconnus comme tels" ont pu rendre le texte perpétuellement allusif aux lectures synagogales des sabbats?


Jésus a beau n'avoir jamais réclamé une nouvelle religion, (il prévoyait quand même la persécution de ses disciples, il a annoncé les conflits que son enseignement allait susciter)
Mais il était dieu et est venu sur terre pour ça non ? Quel prouesse il y-a-t-il à prévoir ce que l'on a soit même mis en place ? Par contre comment expliquer qu'il n'ait jamais parlé, invité à créer une nouvelle religion s'il l'avait vraiment prévu et alors que son discours tend surtout à critiquer les divergents de la sienne ?

C'est une question délicate. Jésus n'a pas explicitement exigé une "nouvelle religion". Comme rabbi, il enseignait plutôt une sorte de jurisprudence sur la Torah, censée être l' "accomplissement" de celle-ci.
Mais devant le cercle restreint de ses principaux disciples, il parle de lui comme étant intimement lié au Divin. Il fait une franche remise en cause de la pratique pénitentielle, il instaure de fait un nouveau rituel séparé du Temple et de la synagogue. Vu les annonces de persécution qu'il a faites à ses disciples, il se doutait bien, je pense, d'une rupture dans le judaïsme.

La genèse de Matthieu selon l'oralité est bien différente
Alors comment expliquer que l'étude des textes mette en évidence le caractère composite de certains récits qui contiennent des chevilles rédactionnelles appartement à différents documents ? Trois dans l'agonie à Gethsémani, 2 dans le reniement de Pierre ou encore les outrages à Jésus prophètes où les autres témoins montre un Jésus bafoué en tant que prophète et fils de dieu, (chez Pierre par exemple), en tant que prophète tout court chez Luc, comme chez Marc dans une rédaction intermédiaire et qu'enfin Marc et lui seul finira par ajouter des baffes ?
Et il n'y a bel et bien que l'hypothèse des sources différentes, hypothèse qui non seulement fonctionne pour expliquer les détails tout à fait important de cet exemple ; détails importants pour des personnes censées être présentes et dont la crédibilité du témoignage est à ce prix.

Selon l'oralité, les Evangiles sont des agencements de plusieurs ensembles de récitatifs : les colliers évangéliques, qui sont les enseignements des Apôtres. Ces agencements font suivre les colliers, ou bien les imbriquent, en retirant certains récitatifs (les "perles"), ou en les modifiant, de manière à les juxtaposer sur le rythme liturgique juif et en respectant un canevas commun aux quatre. Les différents agencements que sont les évangiles sont liés au public visé par le collecteur (c'est à dire : l'évangéliste).
Les sources ne sont donc pas différentes : ce sont les mêmes, mais agencées différemment : les contraintes d'imbrication et de rythmique, ainsi que les publics différents font que les récitatifs sont plus ou moins complets d'un évangile à l'autre. Ces sources communes, les colliers évangéliques, peuvent être restituées.
Ainsi, le collier de la Passion, enseigné à l'oral par les Apôtres, s'est retrouvé intégré aux quatre grandes collections-évangiles, avec plus ou moins de détails, et avec des choix différents. Mais, à partir des quatre évangiles araméens, il est possible, grâce à la rythmique des phrasés et les symétries des thèmes, de reconstituer le collier qui récapitule tous les récits.

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Message par libremax le Lun 1 Sep 2014 - 17:16

mikael a écrit:
Voilà une perception des problèmes étonnante.
Tenez, prenez Mt 27,52 etsq : vous ne voyez pas un léger problème ?
Et le même Mt en 3,23, qui dit que nazôraios se réfère à Nazareth, selon les prophètes ? (passage introuvable dans l'AT et contesté par tous les linguistes).
Et Bethlehem absent dans 3 évangiles, mais utile pour la ville de David?
Et les autorités juives qui tiennent tribunal la nuit ?
Et Thomas, bon juif, qui nomme Jésus "Mon Dieu" ?
Et Pilate, présenté comme un brave type, alors qu'il fut destitué pour cruauté ?
Et les persécutions annoncées qui s'appliquent aux années 80-90, sûrement pas en 30 ? Et Jean qui ne parle d'aucun sacrifice ? d'ailleurs le dernier repas est chez lui un jeudi, ce n'est donc pas la Pâque.
Et Jésus qui baptise sans baptiser ?
Et la citation de Mt concernant Bethlehem, qu'il déforme, lui faisant dire le contraire ?
Et Jésus qui ne s'adresse explicitement qu'aux Juifs, mais ressuscité demande de baptiser au nom de la TRINITE !!
Et les paroles demandant d'évangéliser toute les nations, alors que les Actes montrent les apôtres très réticents à le faire dans les années 40-50 ? ils n'avaient pas compris ?
Et le tombeau vide, que Paul, qui reçoit pourtant l'enseignement des apôtres, ne mentionne pas ?
Et Jésus qui passe à travers les portes comme un esprit, mais qu'on fait manger du poisson pour prouver qu'il a bien son corps ? c'est incohérent.
On pourrait continuer...

Si, bien sûr, la phrase laconique de Matthieu sur les saints qui sortent de leurs tombeaux pose problème. Son sens nous échappe.
Le nazôraios de Mt3,23 est un jeu de mot targoumique. il fait référence à la "couronne de gloire" des nazirs dans un passage du livre de la sagesse. Les citations bibliques dans les évangiles sont licencieuses. L'enseignant pouvait se permettre de les modifier dans son enseignement, voire d'en tordre le sens, si ça servait son propos, à condition de conserver une structure reconnaissable. C'était possible parce que les passages cités étaient parfaitement connus de tous ; il n'y avait donc pas besoin de les citer avec exactitude d'abord.
Bethleem n'est pas absent dans trois évangiles, il est présent dans les deux qui parlent de la naissance deJésus.
Les textes évoquent une réunion et un interrogatoire la nuit. Mais ils "tiennent conseil" le lendemain matin : le conseil officiel , une fois réglée la question des témoignages, se tient donc le matin, pas la nuit. A quoi sert en effet ce conseil du matin, si ce n'est pour valider ce qui ne pouvait pas l'être la veille au soir ?
J'ai déjà dit ce que je pensais du "mon Dieu" de Thomas. Il a beau être bon juif (qu'en sait-on, au juste?), il voit en face de lui son maître qui était mort, et qui est à nouveau vivant, et qui lui parle avec autorité. Quand on relie ce fait avec toutes les paroles de Jésus sur lui-même en Jean, il n'y a plus d'incohérence.
Pilate n'est pas présenté comme un brave type, mais comme un indécis, et un mou. Envoyer faire fouetter un homme dont il ignore au fond s'il doit le condamner n'a rien de chic.
Jésus annonce des persécutions à ses disciples avant qu'elle ne commence... De fait, elles commencent dès 37.
Jésus a pu parfaitement reprendre le geste du baptême, un signe pénitentiel vulgarisé par le Baptiste, pour laisser ses disciples le faire à sa suite. Je ne vois pas le problème.
Jésus ne s'adresse pas qu'aux Juifs, il se dit envoyé en premier lieu à Israël. Mais il n'empêche pas les païens de l'approcher, lui parler et montrer leur foi. Isaïe a prophétisé l'illumination d'Israël sur les Nations. Jésus ne parle pas de la Trinité, je suis désolé, il cite trois entités dont il parle abondamment durant son enseignement. Il les évoque tous les trois après sa Résurrection : et alors?
Baptiser les nations est un truc qu'on pouvait comprendre de plusieurs manières : les Apôtres ont cru devoir refaire ce qu'avait fait Jésus et rester en Israël, persuadés que les païens viendraient vers eux, comme le centurion et la cananéenne.
Le tombeau vide n'est pas le seul élément des évangiles que Paul ne mentionne pas. Ses commentaires, sa théologie, il la fait sur le Christ ressuscité et sur l'esprit.
Le corps du ressuscité n'est plus soumis aux contingences de la matière, il les maîtrise, et il est en parfait accord avec l'esprit et la volonté. Je ne vois d'incohérence qu'avec notre conception newtonienne de la matière.
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Message par mikael le Lun 1 Sep 2014 - 18:16

Si, bien sûr, la phrase laconique de Matthieu sur les saints qui sortent de leurs tombeaux pose problème. Son sens nous échappe.
Le sens est clair : c'est du style hyperbolique issu de la première communauté chrétienne des années 80, du style fleuri, oriental. Puis ils se rendent compte que le Christ est LE PREMIER à sortir du tombeau : la gaffe ! donc on ajoute : ils ont été vus en ville 3 jours après..
Le nazôraios de Mt3,23 est un jeu de mot targoumique. il fait référence à la "couronne de gloire" des nazirs dans un passage du livre de la sagesse.
J'ai relu le livre de la Sagesse : rien sur les nazirs. D'ailleurs Jésus n'est pas un nazir (relire l'histoire de Samson)
Les citations bibliques dans les évangiles sont licencieuses. L'enseignant pouvait se permettre de les modifier dans son enseignement, voire d'en tordre le sens, si ça servait son propos, à condition de conserver une structure reconnaissable. C'était possible parce que les passages cités étaient parfaitement connus de tous ; il n'y avait donc pas besoin de les citer avec exactitude d'abord.
Connus de tous ? la bible hébraïque ? en l'an 80 ?? allons donc ! Il faut même que le rédacteur de Jean explicite le deutéronome pour les non-juifs : "je vous donne un commandement nouveau" ! pas pour un juif qui connaît les Dix Paroles depuis toujours...
.Les textes évoquent une réunion et un interrogatoire la nuit. Mais ils "tiennent conseil" le lendemain matin : le conseil officiel , une fois réglée la question des témoignages, se tient donc le matin, pas la nuit. A quoi sert en effet ce conseil du matin, si ce n'est pour valider ce qui ne pouvait pas l'être la veille au soir ?
là je ne comprends pas votre obstination : un interrogatoire ne se tenait pas de nuit.
J'ai déjà dit ce que je pensais du "mon Dieu" de Thomas. Il a beau être bon juif (qu'en sait-on, au juste?), il voit en face de lui son maître qui était mort, et qui est à nouveau vivant, et qui lui parle avec autorité.

L'exégèse libre voit dans ce passage une histoire fabriquée à seule fin de pousser les nouveaux fidèles à ne pas douter, la fin de la péricope est éloquente : "heureux qui.."
Jésus a pu parfaitement reprendre le geste du baptême, un signe pénitentiel vulgarisé par le Baptiste, pour laisser ses disciples le faire à sa suite. Je ne vois pas le problème.
le problème, c'est qu'il y a contradiction : il ne baptisait pas, mais ses disciples baptisaient ! Je rappelle à toutes fins utiles que battizzo veut dire immerger : le baptême est à l'époque une immersion, d'où le cours d'eau nécessaire. Les rédacteurs essaient bien maladroitement de faire remonter à jésus le baptême chrétien.
Jésus ne s'adresse pas qu'aux Juifs, il se dit envoyé en premier lieu à Israël. Mais il n'empêche pas les païens de l'approcher, lui parler et montrer leur foi. Isaïe a prophétisé l'illumination d'Israël sur les Nations.

là, c'est carrément de la mauvaise foi. Lisez bien l'évangile, amis lecteurs de ce fil !

Jésus ne parle pas de la Trinité, je suis désolé, il cite trois entités dont il parle abondamment durant son enseignement. Il les évoque tous les trois après sa Résurrection : et alors?
Il n'est pas possible que Jésus demande d'aller évangéliser toutes les nations en les baptisant, alors que tout son enseignement s'adresse explicitement aus fils d'Israel. Cette fin d'évangile est un rajout évident.
Le tombeau vide n'est pas le seul élément des évangiles que Paul ne mentionne pas. Ses commentaires, sa théologie, il la fait sur le Christ ressuscité et sur l'esprit.
Paul livre l'enseignement reçu des apôtres : Jésus est né de la chair, de la lignée de David (épit Romains) , établi fils de dieu selon l'esprit saint, ressuscité le 3è jour conformément aux Ecritures (1 Cor,15,3) ; c'est faux, il y a juste un passage dans un psaume où il est dit : "tu ne laisseras pas ton serviteur plus de trois jours au tombeau" ; et en quoi le rapporter à Jésus ?). On objectera que Pierre a couru au tombeau : c'est le récit des évangiles, qui sont écrits (>70) quand Pierre est déjà mort (vers 65-67), il ne peut plus dire le contraire. A vrai dire, les récits du tombeau sont tellement plein de merveilleux un peu trop sucré qu'on a du mal à y croire. Ce que dit Paul de son expérience sur le chemin de Damas a un autre caractère !  Au passage, Paul n'est pas tombé de cheval, malgré l'oeuvre du Caravage et d'autres : les juifs marchaient à pied.
Le corps du ressuscité n'est plus soumis aux contingences de la matière, il les maîtrise, et il est en parfait accord avec l'esprit et la volonté. Je ne vois d'incohérence qu'avec notre conception newtonienne de la matière.
C'est pour moi incompatible, où il est de chair ou il est d'esprit. En fait, l'époque connaît aussi le docétisme, qui proclame que le Christ n'avait un corps qu'en apparence : les rédacteurs devaient donc en rajouter pour contrer "l'hérésie".

Vos commentaires sont ceux que j'entendais dans ma jeunesse, qui sont aussi ceux des années 1930 et 40, affirmés avec assurance par de braves clercs qui n'avaient qu'une frousse : qu'une seule critique fasse écrouler tout l'édifice des évangiles. Ce fut le début de la débandade du troupeau catholique, et on lit encore sur certains sites ultra-cathos que la doctrine du monogénisme est évidente : un seul couple a été créé par Dieu. Or, l'exégèse ne démolit que des enfantillages, des naïvetés, des exagérations grossières  et des bondieuseries sulpiciennes. C'est d'ailleurs pour cela que je continue à croire, à ma façon, certes. Mais ce n'est pas avec vos commentaires datés et invraisemblables que vous ferez revenir les foules vers le christianisme.

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Message par libremax le Lun 1 Sep 2014 - 22:35

mikael a écrit:Le sens est clair : c'est du style hyperbolique issu de la première communauté chrétienne des années 80, du style fleuri, oriental. Puis ils se rendent compte que le Christ est LE PREMIER à sortir du tombeau : la gaffe ! donc on ajoute : ils ont été vus en ville 3 jours après..

Ah oui, tiens! on a un texte qui raconte la mort de Jésus... bah, on rajoute une histoire de mort sortis du tombeau pour décorer à l'orientale, pour faire joli. Han, mince, on a rajouté une erreur. Un autre clampin s'en aperçoit, et que fait-il pour corriger l'erreur dogmatique induite par la décoration orientale? Eh bien il en rajoute une couche. C'est le "cadavre exquis". Nous sommes à mille lieues du respect des enseignements et des textes de mémoire.
Au fait, Lazare n'est pas sorti du tombeau avant Jésus? Rien ne dit que la résurrection des saints de Jérusalem soit du même type que celle de Jésus.

J'ai relu le livre de la Sagesse : rien sur les nazirs. D'ailleurs Jésus n'est pas un nazir (relire l'histoire de Samson)

A l'origine, le mot "nazir" désigne la couronne formée sur la tête par la tonsure, celle des "nazirs", qui exprime une relation continuelle voulue avec le divin. Les "nazaréens" ont la même origine. Jésus n'est pas nazir, mais il personnifie bien, pour l'évangéliste, ce que veut réaliser le nazir. Un prince, lié à Dieu. Il y a ceci, en Sg 5,16 :
Sg5.16 Aussi recevront-ils la royauté splendide et le diadème magnifique de la main du Seigneur. Car, de sa droite, il va les protéger, et, de son bras, les couvrir.
Ce qui peut se traduire, de manière figurée, poétique, targoumique, par "aussi seront-ils appelés nazaréens".

Connus de tous ? la bible hébraïque ? en l'an 80 ?? allons donc ! Il faut même que le rédacteur de Jean explicite le deutéronome pour les non-juifs : "je vous donne un commandement nouveau" ! pas pour un juif qui connaît les Dix Paroles depuis toujours...

Où voyez-vous que Jésus explicite le deutéronome à cet endroit ?

là je ne comprends pas votre obstination : un interrogatoire ne se tenait pas de nuit.
Théoriquement et officiellement, non. Mais on a affaire à la caste sacerdotale des sadducéens, dont on sait le manque total d'intégrité.

J'ai déjà dit ce que je pensais du "mon Dieu" de Thomas. Il a beau être bon juif (qu'en sait-on, au juste?), il voit en face de lui son maître qui était mort, et qui est à nouveau vivant, et qui lui parle avec autorité.
L'exégèse libre voit dans ce passage une histoire fabriquée à seule fin de pousser les nouveaux fidèles à ne pas douter, la fin de la péricope est éloquente : "heureux qui.."

Mais il est évident que ce passage figure dans le texte pour cette raison. Seulement, l'hypothèse d'un rajout fictionnel ne m'apparaît pas vraiment justifiée par la "bonne judaïté" de Thomas.

le problème, c'est qu'il y a contradiction : il ne baptisait pas, mais ses disciples baptisaient ! Je rappelle à toutes fins utiles que battizzo veut dire immerger : le baptême est à l'époque une immersion, d'où le cours d'eau nécessaire. Les rédacteurs essaient bien maladroitement de faire remonter à jésus le baptême chrétien.

Ce qui serait vain : le baptême remonte à Jean-Baptiste.
Il n'y a pas contradiction : d'abord il est dit qu'il baptise, en Jn3,22-26, puis ce sont ces disciples qui baptisent, plutôt que lui en Jn 4 1-2 : le baptême est un premier niveau de prédication, que Jésus laisse à ses élèves. C'est uniquement un signe de pénitence.

Jésus ne s'adresse pas qu'aux Juifs, il se dit envoyé en premier lieu à Israël. Mais il n'empêche pas les païens de l'approcher, lui parler et montrer leur foi. Isaïe a prophétisé l'illumination d'Israël sur les Nations.
là, c'est carrément de la mauvaise foi. Lisez bien l'évangile, amis lecteurs de ce fil !

Je vois bien que c'est une idée qui vous tient particulièrement à coeur, mais je n'ai là aucune mauvaise foi. La conversion des Nations est écrite dans les Prophètes, quelle incohérence y a-t-il dans une injonction du Messie mort et ressuscité d'envoyer ses disciples annoncer cette résurrection aux Nations ? Jésus ne s'adresse qu'aux israélites, c'est vrai, mais on voit bien que son enseignement vise à ouvrir les limites d'Israël. En premier lieu en ce qui concerne le pur et l'impur, par exemple. La parabole du samaritain, c'est un rajout aussi ?

Le tombeau vide n'est pas le seul élément des évangiles que Paul ne mentionne pas. Ses commentaires, sa théologie, il la fait sur le Christ ressuscité et sur l'esprit.
 Paul livre l'enseignement reçu des apôtres : Jésus est né de la chair, de la lignée de David (épit Romains) , établi fils de dieu selon l'esprit saint, ressuscité le 3è jour conformément aux Ecritures (1 Cor,15,3) ; c'est faux, il y a juste un passage dans un psaume où il est dit : "tu ne laisseras pas ton serviteur plus de trois jours au tombeau" ; et en quoi le rapporter à Jésus ?).


Jusqu'ici, les Psaumes font partie des Ecritures ; ces trois jours trouvent un écho dans l'histoire de Jonas. Mais la prophétie est à trouver en Osée :
Os6.1 «Venez, retournons vers le SEIGNEUR. C'est lui qui a déchiré et c'est lui qui nous guérira, il a frappé et il pansera nos plaies.
Os6.2 Au bout de 2 jours il nous aura rendu la vie, au 3ème jour il nous aura relevés et nous vivrons en sa présence.

A vrai dire, les récits du tombeau sont tellement plein de merveilleux un peu trop sucré qu'on a du mal à y croire.


C'est là le problème de base, on dirait.

Le corps du ressuscité n'est plus soumis aux contingences de la matière, il les maîtrise, et il est en parfait accord avec l'esprit et la volonté. Je ne vois d'incohérence qu'avec notre conception newtonienne de la matière.
C'est pour moi incompatible, où il est de chair ou il est d'esprit. En fait, l'époque connaît aussi le docétisme, qui proclame que le Christ n'avait un corps qu'en apparence : les rédacteurs devaient donc en rajouter pour contrer "l'hérésie".

Mais les docètes disaient que Jésus n'avait pas de vrai corps non seulement après sa mort, mais aussi avant. A quoi bon dans ce cas rajouter un tel détail aussi inattendu lors de ses apparitions ? et pourquoi faut-il toujours prendre les chrétiens pour des maladroits, incapables de voir dans un tel rajout le paradoxe avec son immatérialité? Dans ce cas-là, il fallait retirer les mentions sur les portes fermées. En quoi aurait-il été plus gênant de retirer du texte, que d'en rajouter?

Or, l'exégèse ne démolit que des enfantillages, des naïvetés, des exagérations grossières  et des bondieuseries sulpiciennes. C'est d'ailleurs pour cela que je continue à croire, à ma façon, certes. Mais ce n'est pas avec vos commentaires datés et invraisemblables que vous ferez revenir les foules vers le christianisme.

Le problème, je le constate souvent, réside dans la caricature effectivement sulpicienne qu'on fait de ce que les évangiles racontent. Tout le monde y voit un "merveilleux" sucré, oui, suranné, ou grossier. Moi j'y vois des choses qui ont du sens ; ce que vous dites du surnaturel et de l'au-delà ne m'apparaît pas moins invraisemblable.
Quant aux foules, je prie pour qu'elles vivent dans la joie, la justice et la paix, ce sera déjà bien.
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Message par mikael le Mar 2 Sep 2014 - 0:34

libremax a écrit:
mikael a écrit:Le sens est clair : c'est du style hyperbolique issu de la première communauté chrétienne des années 80, du style fleuri, oriental. Puis ils se rendent compte que le Christ est LE PREMIER à sortir du tombeau : la gaffe ! donc on ajoute : ils ont été vus en ville 3 jours après..

Ah oui, tiens! on a un texte qui raconte la mort de Jésus... bah, on rajoute une histoire de mort sortis du tombeau pour décorer à l'orientale, pour faire joli. Han, mince, on a rajouté une erreur. Un autre clampin s'en aperçoit, et que fait-il pour corriger l'erreur dogmatique induite par la décoration orientale? Eh bien il en rajoute une couche. C'est le "cadavre exquis". Nous sommes à mille lieues du respect des enseignements et des textes de mémoire.
Au fait, Lazare n'est pas sorti du tombeau avant Jésus? Rien ne dit que la résurrection des saints de Jérusalem soit du même type que celle de Jésus.
Franchement : des événements aussi incroyables auraient-ils pu passer inaperçus s'ils avaient vraiment eu lieu ? Un peu de bon sens que diable ! C'est comme les 3 mille personnes qui soi-disant se convertissent le jour de la pentecôte en entendant les apôtres parler toutes les langues : Personne nen aurait rien dit si cela était vrai ? vous n'êtes plus un enfant !

J'ai relu le livre de la Sagesse : rien sur les nazirs. D'ailleurs Jésus n'est pas un nazir (relire l'histoire de Samson)

A l'origine, le mot "nazir" désigne la couronne formée sur la tête par la tonsure, celle des "nazirs", qui exprime une relation continuelle voulue avec le divin. Les "nazaréens" ont la même origine. Jésus n'est pas nazir, mais il personnifie bien, pour l'évangéliste, ce que veut réaliser le nazir. Un prince, lié à Dieu. Il y a ceci, en Sg 5,16 :
Sg5.16 Aussi recevront-ils la royauté splendide et le diadème magnifique de la main du Seigneur. Car, de sa droite, il va les protéger, et, de son bras, les couvrir.
Ce qui peut se traduire, de manière figurée, poétique, targoumique, par "aussi seront-ils appelés nazaréens".
voilà bien des précautions pour dire que les rédacteurs des évangiles n'en savaient rien.

Connus de tous ? la bible hébraïque ? en l'an 80 ?? allons donc ! Il faut même que le rédacteur de Jean explicite le deutéronome pour les non-juifs : "je vous donne un commandement nouveau" ! pas pour un juif qui connaît les Dix Paroles depuis toujours...

Où voyez-vous que Jésus explicite le deutéronome à cet endroit ?
Le mot nouveau est tout à fait détonnant dans la bouche de Jésus, car en 30 il parle à des juifs qui savent les commandements aussi bien que lui. Vous refusez par principe ce que l'exégèse sait depuis longtemps : les évangiles sont un mélange de souvenirs et de paroles de Jésus et de prédication des années 70 à 100, par le biais de paroles et d'actes imputés à Jésus mais qui sont tout à fait anachroniques.

là je ne comprends pas votre obstination : un interrogatoire ne se tenait pas de nuit.
Théoriquement et officiellement, non. Mais on a affaire à la caste sacerdotale des sadducéens, dont on sait le manque total d'intégrité.
Ça ne veut rien dire, la légalité est respectée. Sauf quand on ne la connaît plus !!

J'ai déjà dit ce que je pensais du "mon Dieu" de Thomas. Il a beau être bon juif (qu'en sait-on, au juste?), il voit en face de lui son maître qui était mort, et qui est à nouveau vivant, et qui lui parle avec autorité.
Ah oui, les paroles mises dans la bouche de Jésus après sa mort... Je crois davantage à un témoignage bref du genre de celui de Paul.
.

le problème, c'est qu'il y a contradiction : il ne baptisait pas, mais ses disciples baptisaient ! Je rappelle à toutes fins utiles que battizzo veut dire immerger : le baptême est à l'époque une immersion, d'où le cours d'eau nécessaire. Les rédacteurs essaient bien maladroitement de faire remonter à jésus le baptême chrétien.

Ce qui serait vain : le baptême remonte à Jean-Baptiste.
Il n'y a pas contradiction : d'abord il est dit qu'il baptise, en Jn3,22-26, puis ce sont ces disciples qui baptisent, plutôt que lui en Jn 4 1-2 : le baptême est un premier niveau de prédication, que Jésus laisse à ses élèves. C'est uniquement un signe de pénitence.
oh làlà ! En plus, Jésus ne demande pas de pénitence mais de changer son coeur : il n'est pas pour les signes rituels, c'est clair ; alors, en faire le fondateur de l'eucharistie, c'est un contresens grave.

Jésus ne s'adresse pas qu'aux Juifs, il se dit envoyé en premier lieu à Israël. Mais il n'empêche pas les païens de l'approcher, lui parler et montrer leur foi. Isaïe a prophétisé l'illumination d'Israël sur les Nations.
là, c'est carrément de la mauvaise foi. Lisez bien l'évangile, amis lecteurs de ce fil ![/quote]

Je vois bien que c'est une idée qui vous tient particulièrement à coeur, mais je n'ai là aucune mauvaise foi. La conversion des Nations est écrite dans les Prophètes, quelle incohérence y a-t-il dans une injonction du Messie mort et ressuscité d'envoyer ses disciples annoncer cette résurrection aux Nations ? Jésus ne s'adresse qu'aux israélites, c'est vrai, mais on voit bien que son enseignement vise à ouvrir les limites d'Israël. En premier lieu en ce qui concerne le pur et l'impur, par exemple. La parabole du samaritain, c'est un rajout aussi ?
Jésus défend qu'on aille ailleurs que chez les bons juifs, c'est tout. Une parabole n'est qu'un exemple.

[quote]
Le tombeau vide n'est pas le seul élément des évangiles que Paul ne mentionne pas. Ses commentaires, sa théologie, il la fait sur le Christ ressuscité et sur l'esprit.
 
Paul livre l'enseignement reçu des apôtres : Jésus est né de la chair, de la lignée de David (épit Romains) , établi fils de dieu selon l'esprit saint, ressuscité le 3è jour conformément aux Ecritures (1 Cor,15,3) ; c'est faux, il y a juste un passage dans un psaume où il est dit : "tu ne laisseras pas ton serviteur plus de trois jours au tombeau" ; et en quoi le rapporter à Jésus ?).
Jusqu'ici, les Psaumes font partie des Ecritures ;  ces trois jours trouvent un écho dans l'histoire de Jonas. Mais la prophétie est à trouver en Osée :
Os6.1 «Venez, retournons vers le SEIGNEUR. C'est lui qui a déchiré et c'est lui qui nous guérira, il a frappé et il pansera nos plaies.
Os6.2 Au bout de 2 jours il nous aura rendu la vie, au 3ème jour il nous aura relevés et nous vivrons en sa présence.
Cela, c'est de l'exégèse typologique : On tire de l'AT ce qui pourrait se rapporter à Jésus, mais c'est une escroquerie intellectuelle, et les juifs ont raison de dénoncer cette main mise indue sur leurs Ecritures.

A vrai dire, les récits du tombeau sont tellement plein de merveilleux un peu trop sucré qu'on a du mal à y croire.
Le corps du ressuscité n'est plus soumis aux contingences de la matière, il les maîtrise, et il est en parfait accord avec l'esprit et la volonté. Je ne vois d'incohérence qu'avec notre conception newtonienne de la matière.
C'est pour moi incompatible, où il est de chair ou il est d'esprit. En fait, l'époque connaît aussi le docétisme, qui proclame que le Christ n'avait un corps qu'en apparence : les rédacteurs devaient donc en rajouter pour contrer "l'hérésie".

Mais les docètes disaient que Jésus n'avait pas de vrai corps non seulement après sa mort, mais aussi avant. A quoi bon dans ce cas rajouter un tel détail aussi inattendu lors de ses apparitions ? et pourquoi faut-il toujours prendre les chrétiens pour des maladroits, incapables de voir dans un tel rajout le paradoxe avec son immatérialité? Dans ce cas-là, il fallait retirer les mentions sur les portes fermées. En quoi aurait-il été plus gênant de retirer du texte, que d'en rajouter?
Les témoignages divers au cours des âges peuvent mentionner l'apparition d'un défunt dans un lieu clos ; un défunt qui aurait un corps matériel ne s'est jamais rencontré.

Or, l'exégèse ne démolit que des enfantillages, des naïvetés, des exagérations grossières  et des bondieuseries sulpiciennes. C'est d'ailleurs pour cela que je continue à croire, à ma façon, certes. Mais ce n'est pas avec vos commentaires datés et invraisemblables que vous ferez revenir les foules vers le christianisme.

Le problème, je le constate souvent, réside dans la caricature effectivement sulpicienne qu'on fait de ce que les évangiles racontent. Tout le monde y voit un "merveilleux" sucré, oui, suranné, ou grossier. Moi j'y vois des choses qui ont du sens ; ce que vous dites du surnaturel et de l'au-delà ne m'apparaît pas moins invraisemblable.
Quant aux foules, je prie pour qu'elles vivent dans la joie, la justice et la paix, ce sera déjà bien.
Vous ne voulez pas entrer dans un dialogue avec ceux qui voudraient vivre une foi d'adulte, pas des croyances de petit garçon qui demande à son curé ce qu'il doit croire. On est en plein dans une infantilisation qui d'ailleurs se poursuit avec des propos tels que les vôtres, qui combattent déjà en 1900 ce qu'on a appelé le modernisme. Lisez Teilhard de Chardin, lisez Marcel Légaut, vous aurez une idée de ce qu'est un christianisme authentique !!

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Message par pierre_b le Mar 2 Sep 2014 - 9:25

En fait dans tous ces genres de forum on peut écrire, faire, défaire, critiquer, vouloir expliquer, démontrer il y a toujours comme une sorte d'incompréhension qui vient de la croyance en une chose ou non. On peut toujours arguer d'éléments probants, logiques, vérifiables, celui auquel ils s'adressent s'il croit en une chose qu'ils contestent ne les trouvera jamais crédibles puisque justement il ne le croit pas.
La croyance est en dehors de ces logiques explicatives...Elle se suffit à elle même.
C'est ce qui fait sa force et sa longévité.
Elle peut d'ailleurs exister en dehors de tous caractères religieux.

Y'a des gens qui croient dur comme fer que tous les hommes politiques sont pourris...
pierre_b
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