La preuve de Dieu

Page 1 sur 18 1, 2, 3 ... 9 ... 18  Suivant

Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Ven 29 Aoû 2014 - 11:58

ronron a écrit:
dedale a écrit:Personne ne sait ni peut dire précisément quand se passe l'EMI : Si c'est au moment où le cerveau cesse son activité ou avant, ou après la ranimation.
L'expérience vécue par Pamela Reynolds montre le contraire.

Le cas Reynolds est l'un des rares cas les plus détaillés, la référence par excellence en matière d'EMI. Je parlais en général.
Cela ne contredit en rien ce que je dis : La chronologie clinique établie par le chirurgien Spieltzer qui a fait l'opération de l'anévrisme et et le témoignage de la patiente, ne coïncide pas.

Sur wiki on trouve cette petite observation :
Dans le magazine Skeptic (en), organe de la Skeptics Society (en), l'anesthésiste G.M. Woerlee déclare que cette vidéo est « incroyablement trompeuse et inexacte ». Il s'étonne que les Drs Sabom et Spetzler aient pu coopérer à la création du contenu de cette vidéo qu'il qualifie encore d'« incroyablement imaginative ». Woerlee relève que le compte rendu « raisonnablement précis » de l'histoire de Pamela Reynolds dans le chapitre 5 de Light and Death, écrit par le Dr Sabom, révèle que c'est le mauvais fonctionnement de son corps qui est à l'origine de l'EMI13,14. En confrontant le récit de Pamela Reynolds et le compte rendu du protocole opératoire décrit dans le livre de Sabom, le Dr Woerlee conclut que l'EMI de Pamela Reynolds ne s'est pas déroulé durant la phase d'EEG plat induite par l'arrêt cardiaque hypothermique.
Au sujet du récit sur les détails de l'opération, le Dr Woerlee objecte que Pamela Reynolds devait nécessairement connaître de nombreux détails de son opération en raison d'une prescription légale déjà en vigueur en Arizona en 1991 qui contraignait le corps médical à obtenir par écrit le consentement éclairé du patient pour toute procédure potentiellement mortelle15. Le chirurgien doit informer le patient sur la nature et le but de l'opération, les bénéfices attendus et les risques attendus. Pamela Reynolds était éveillée lorsqu'elle a été amenée en salle d'opération. Ainsi, elle aurait vu la préparation de la salle d'opération, les chariots sur lequel se trouvaient les instruments couverts, les moniteurs d'anesthésie et de neurophysiologie, de nombreux membres du personnel, ainsi que de nombreux autres détails. Nous le savons par son récit contenu dans le livre du Dr Sabom.

http://fr.wikipedia.org/wiki/Cas_de_Pamela_Reynolds#Analyse_critique

dedale a écrit:il semble que dans le domaine des EMI, ça fonctionne pareil que pour le soucoupisme : Si le témoin le dit, c'est que c'est vrai.
Pas nécessairement... Encore une fois tu es trop absolutiste.

Les tenants du survivalisme, de la vie après la vie, sont capables de gober n'importe quoi sans aucun esprit critique.
Ca n'exclue pas les exceptions.

Pour Régis Dutheil, c'est une hypothèse... On dirait que tu voudrais imposer une dictature de la pensée.

Si tu connaissais un peu les sciences, tu ne me répondrais pas ça.
On s'en fout que ça soit une hypothèse pour Dutheil : Une hypothèse, surtout dans le domaine de la physique, c'est un raisonnement démonstratif qui se tient, qui prend pour base des faits et non des témoignages.
Dutheil peut se tromper, ce n'est pas ça le problème : Mais s'il associe un état physiologique à un état quantique, comme le font tous les gourous du new-age, il faut qu'il démontre par quelle magie il procède.
Sinon ce n'est rien d'autre qu'un gourou du new-age parmi tant d'autres : Il faut que ses arguments puissent être réfutés, sinon ce sont des idées.
Mais pour avoir des idées, bonnes ou mauvaises, appropriées ou pas, pas besoin d'avoir des bagages en physique médicale.

On en revient à une question fondamentale : Quelle est la part de l'homme dans toute approche scientifique?

Tu veux dire : Quelle est la part d'objectivité?
Non parce qu'autrement, il faudrait que tu me donnes l'exemple d'une approche raisonnée qui n'est pas humaine.

L'approche objective est un raisonnement établi sur une base de valeurs démontrables ou de faits vérifiables. En résumé.

je suis obligé de quitter, je poursuivrais, désolé.





dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Sam 13 Sep 2014 - 20:31

M'enfin a écrit:
dedale a écrit:
M'enfin a écrit:Dieu et la Relativité contiennent tous deux des contradictions, et provoquent tous deux des extases.
Ah bon? Ca te fait cet effet la Relativité? Quand on comprend de quoi il s'agit, on reste soi-même. Quant aux contradictions, tu peux nous préciser lesquelles?
Dieu et la relativité sont tous deux des concepts qui concernent les fondements de l'existence, Dieu m'a fait de l'effet quand j'étais petit, la relativité, je l'ai toujours trouvée paradoxale, certains scientifiques vont même jusqu'à dire qu'il ne faut pas chercher à la comprendre, mais qu'elle fonctionne, et elle fonctionne effectivement puisque le GPS fonctionne et en tient compte. Mais ce n'est pas l'endroit ici pour discuter de la relativité. Si ça t'intéresse, je peux ouvrir un sujet.

On peut le voir comme ça.
Cependant, je fais remarquer que la Relativité n'aborde aucune question existentielle. Cela aborde principalement des questions comme la gravitation, les grandes vitesses, et les questions de référentiel.
En fait la relativité n'est pas paradoxale en elle-même, elle aborde des domaines qui, de notre point de vue, sont paradoxaux. Notre point de vue étant lié et produit par ce que notre référentiel nous donne de percevoir.
- Par exemple, la contraction des longueurs à grande vitesse ou le fait que la valeur temporelle ne soit pas la même selon qu'on se déplace à grande vitesse ou pas.
Ce sont des phénomènes qui pour nous, sont paradoxaux.

La question existentielle n'est pas liée à proprement dit à la relativité mais au référentiel, à ce qu'il nous est réellement donné de percevoir. Cela a commencé avec l'astronomie : Le passage du géocentrisme à l'héliocentrisme, qui a en fait remis en question tout le paradigme, toute notre façon de voir : De comprendre que nos perceptions sensorielles ne sont pas des instruments de connaissance, et que donc tout le paradigme aristotélicien qui fondait l'approche de notre savoir ne fonctionnait que dans une limite très réduite qui est celle de l'homme, mais pas celle de l'univers.

dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par M'enfin le Sam 13 Sep 2014 - 21:02

Tout ce que tu dis est théorique, donc appelé à changer de signification avec le temps. Avec le temps, seules les observations demeurent. La Relativité passera, mais les données qui nous permettent de synchroniser les horloges du GPS demeureront. Les données sont issues de phénomènes mesurables, on pourrait dire de phénomènes réels, mais pas les idées, pourtant....
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Dim 14 Sep 2014 - 4:11

M'enfin a écrit:
Tout ce que tu dis est théorique, donc appelé à changer de signification avec le temps. Avec le temps, seules les observations demeurent. La Relativité passera, mais les données qui nous permettent de synchroniser les horloges du GPS demeureront. Les données sont issues de phénomènes mesurables, on pourrait dire de phénomènes réels, mais pas les idées, pourtant....

C'est totalement décalé ce que tu dis.
- La relativité est appelée à prendre toujours plus de sens avec le temps.
- Plus les observations sont avancées, plus elles confirment la relativité donc les applications s'améliorent.
- La relativité n'est pas une "idée" mais un raisonnement induit par des principes fondamentaux de la mécanique-physique et de la cosmologie.

Et elle reste valable tant qu'on a pas dépassé la vitesse de la lumière dans l'espace lointain.
Donc le jour où tu pourras me dire qu'elle st dépassée est loin d'être arrivé.

Enfin, là tu ne parles pas de la relativité, tu ne fais qu'émettre des points de vue hors sujet.
Un jour ou l'autre, c'est probable, on finira par découvrir des choses qui feront passer la relativité et toute nos connaissances pour des balbutiements. Et alors?
On ne définit pas la valeur d'une théorie à ce qu'on imagine qu'il adviendra peut être un jour.

dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Bulle le Dim 14 Sep 2014 - 11:14

ronron a écrit:Ta surinterprétation est une interprétation... Et puis, on déjà parlé des EEG plats... Faudrait voir quelles interprétations tu retiens...
Je disais :  "Or là il ne s'agit nullement d'une hypothèse vérifiée, mais bien d'une surinterprétation d'un phénomène  en confondant  persistance de l'activité électrique d'un cerveau et survie de l'esprit après la mort, témoignage et preuve, illusion et réalité."
Donc que ce soit une interprétation n'enlève rien au fait qu'elle ne respecte pas un principe essentiel qui est le principe de parcimonie. Et la persistance d'une activité électrique d'un cerveau  ne permet pas d'affirmer qu'il y a une survie de l'esprit après la mort  qvt
Cela se déroule naturellement, comme si la personne assistait à un film. Elle n'intervient pas, il n'y a pas de filtre, c'est au-delà de la croyance ou de l'incroyance, de l'âge, etc. Ce qu'il faut tout de même signaler, c'est que plusieurs vivent une expérience présentant des éléments semblables, peu importe le contexte : accident, crise cardiaque, intervention chirurgical, mort imminente (en processus d'irréversibilité), etc.
Bien sûr que si il y a des filtres voyons. A partir du moment ou tu racontes ce que tu as vécu, tu le passes par le filtre de ton ressenti personnel. Ce n'est pas parce que vous faites un tri entre les EMI "positives" et les autres que les autres, atrocement pénibles, n'existent pas.
 Et pourquoi faudrait-il que les EMIstes voient ces panneaux?
Dans la mesure où les EMIstes prétendent une sortie de corps et assister à leurs propres soins, voire le numéro de la table d'opération sur laquelle ils sont couchés et raconter cela  en élément probant de leur expérience, le minimum ce serait de les détecter non ?
Et qu'est-ce que Sam Parnia conclut?
Ah ben rien, ils attendent là et ailleurs puisqu'ils ne sont pas les seuls... rire
Bon sang, je t'ai demandé un cas où se retrouvaient plusieurs éléments de l'EMI et tu me sers ça!?!
Et bien je t'ai cité un cas provoqué où se trouvent plusieurs éléments de l'EMI : sensation de sortir de son corps, de planer au dessus, autoscopie etc le tout provoqué par l'implantation d'une électrode   qvt  Voir :  O. Blanke et al., Neuroscientist, 11, 16, 2005.
Tous dans le panier de l'amalgame...
Je comprends qu'il puisse être difficile d'accepter la dure réalité pour ceux qui convertissent leurs expériences traumatisantes en la sublimant. Mais cela n'empêche pas que des gens qui parlent avec les morts et se sentent investis, il y en a plein les HP... Et que revoir sa vie défiler est un phénomène banal pour les personnes pensant leur dernière heure arrivée.
Je ne comprends pas ce que signifie "dans le registre objectif contraire" pourrais-tu m'expliquer afin que je précise éventuellement mes propos ?
Dans ton paradigme, on pourrait dire que l'EMI n'est pas objectivement traumatisante, au contraire... Même là, l'EMIste vit-il objectivement un traumatisme tout en vivant objectivement quelque chose (l'EMI) qui ne l'est pas?
Merci. Donc je précise que lorsque je parle d'expérience traumatisante, je ne parlais pas de l'EMI elle-même, mais de l'expérience à l'origine.
Pourquoi incohérentes puisqu'il y a de nombreuses convergences?
Tss tss... Les convergences (certaines, pas toutes) portent sur le "vécu", mais je parle de conclusions incohérentes (preuve de l'existence de dieu, acquisition de pouvoirs surnaturels etc...). L'erreur essentielle étant de prétendre qu'une  expérience de "cerveau stupéfait"' permet de conclure, apporte la preuve  que l'esprit existe indépendamment du corps. Et, sic H.Laborit   "ce n'est pas parce qu'un million d'individus seront d'accord avec une erreur qu'elle en deviendra pour autant une vérité ". D'où l'intérêt qu'il peut y avoir à continuer de chercher de manière rationnelle l'origine de ces illusions...

_________________
Hello Invité !  Le La preuve de Dieu Quizzj10du 01 septembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44709
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Dim 14 Sep 2014 - 11:39

Mais cela n'empêche pas que des gens qui parlent avec les morts et se sentent investis, il y en a plein les HP...
En bon français, c'est un sophisme, une erreur logique:

- il y a plein de gens qui parlent avec les morts en HP
- ces gens parlent avec les morts
- leur place est donc en fait en HP.

- la logique voudrait :

- Il y a plein de gens qui parlent avec les morts en HP
- Ces gens (EMI) parlent avec des morts sans trouble psychiatrique visible
- Il y a donc des gens malades et d'autres sains qui parlent avec les morts.

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Dim 14 Sep 2014 - 11:58

mikael a écrit:
Bulle a écrit:Mais cela n'empêche pas que des gens qui parlent avec les morts et se sentent investis, il y en a plein les HP...
En bon français, c'est un sophisme, une erreur logique:

En bon français, c'est un fait.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Dim 14 Sep 2014 - 12:12

Tu sais, dedale, en faisant quelques efforts, tu peux apprendre la logique...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Dim 14 Sep 2014 - 17:04

mikael a écrit:
- Il y a plein de gens qui parlent avec les morts en HP
- Ces gens (EMI) parlent avec des morts sans trouble psychiatrique visible
- Il y a donc des gens malades et d'autres sains qui parlent avec les morts.
Ben non...Parler avec des morts de relève pas de la logique, du rationnel.
Il serait plus logique de penser que des traumatismes psychologiques amènent à croire qu'une communication avec des morts est possible, ce qui relève donc de la psychiatrie ou au moins de l'étude psychologique.

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26981
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Dim 14 Sep 2014 - 17:09

mikael a écrit:Tu sais, dedale, en faisant quelques efforts, tu peux apprendre la logique...

La logique, ça consiste en premier à reconnaître les faits.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par mikael le Dim 14 Sep 2014 - 18:14

La logique formelle consiste à partir d'une vérité générale, d'y rattacher un élément pour appliquer à cet élément la vérité générale ; exemple classique :

- Tous les hommes sont mortels ;
- Socrate est un homme ;
- donc Socrate est mortel.

Pour reprendre le propos de Jipé :

- une personne qui est totalement déconnectée de la réalité est considérée comme souffrant de troubles psychiatriques ;
- X est déconnectée de la réalité et croit parler toute la journée avec des morts ;
- X souffre de troubles psychiatriques..

Ça c'est correct.

Je dirai pour ma part :

- Une expérience personnelle relatée sort de tout ce qui est connu : 3 possibilités : a) c'est une illusion, une hallucination ; b) une une affabulation, une tromperie volontaire ; c) un phénomène encore inconnu ;
- Donc selon mon appréhension du réel, je vais avoir tendance à éliminer le c) ou laisser une porte ouverte si par ailleurs la personne reste bien intégrée dans le réel et ne présente pas des troubles psychiatriques s'y rajoutant.

Je suis bien d'accord avec Jipé sur la nécessité de se poser la question de la santé mentale du sujet. Mais on a le droit de ne pas dépasser un certain point, d'autant que les concepts de santé ou maladie mentale ne sont pas parfaitement déterminés, pas plus que le "rationnel" : est-il plus rationnel de passer sa vie à écraser autrui pour se construire une fortune dans une grande ville polluée ou de se contenter de cultiver des légumes à la campagne en ayant une vie modeste ? On pourrait continuer longtemps... Je crois pour ma aprt à l'irrationalité fondamentale, quasi ontologique de l'être humain.

P.S.: je me suis inscrit un 27 septembre, il y a 2 ans ; je devrai donc cesser toute activité sur ce forum dans 13 jours, sous peine de tomber malade.. il y a une sorte de date de péremption...

mikael
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4189
Localisation : -
Identité métaphysique : -
Humeur : -
Date d'inscription : 27/09/2012

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par M'enfin le Dim 14 Sep 2014 - 18:47

Pourquoi, tu ne te sens pas bien?
M'enfin
M'enfin
Le Repteux

Masculin Nombre de messages : 10570
Localisation : Val David, Québec
Identité métaphysique : M'enfin...
Humeur : ...qui sait?
Date d'inscription : 24/02/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 4:56

dedale a écrit:Une description, un récit, relate les fait, donne une version des faits.
Et dans le domaine qui nous occupe; les récits sont ceux de personnes dans une situation tel que le coma : Cette seule considération ouvre nombre de problématiques.
- Quel est l'état de lucidité, de discernement, de rapport avec la réalité, qu'une personne dans le coma peut avoir? Quel est le degré de fiabilité de son témoignage, de ses souvenirs?
C'est la même conscience qui se rappelle s'être retrouvée au-dessus de son corps accidenté, avoir parcouru un tunnel, avoir eu connaissance de sa revue de vie, avoir communiqué avec des toujours-vivants (les décédés), la même conscience qui a perdu la peur de la mort, qui a vu sa vie transformée, etc.

L'important est que cette interprétation soit la bonne, ou du moins, soit en mesure d'expliquer du mieux possible la réalité des faits.
- En l'occurrence, rien ne permet de situer l'EMI autrement que dans le sens d'une expérience psychique.
Posons alors une dimension psychique, aussi réelle que la réalité (plus réelle que la réalité diront certains EMIstes), répondant à une autre physique que classique : immatérialité (on passe à travers les murs), atemporalité ( tous les temps semblent n'en constituer qu'un), communication par télépathie, autre niveau de réalité : les décédés sont vus comme toujours-vivants, connaissance de l'absolu, de l'amour inconditionnel, du tout, etc.    

Ce n'est pas que j'ai à interpréter le sens de ce récit : J'ai à prendre en considération tout le contexte. Celui d'un témoignage fait par une personne dont les états de conscience ne sont pas les mêmes lorsqu'il témoigne et lorsqu'il a vécu son expérience. Généralement, il revient d'un état de coma. Ce n'est pas un témoignage standard dans lequel un témoin rapporte ce qu'il a vu sans qu'aucune modification de son état de conscience n'intervienne.
La lucidité est à son paroxysme... À ce point de vue-là, c'est plutôt notre conscience ordinaire qui vit un état modifié. Tout dépend donc de la perspective.

Je connais Pim van Lommel pour ses théories sur la non-localité de la conscience.
Primo, ça n'a aucune valeur méthodologique d'appliquer la physique quantique à des témoignages.
Quelque que soit le secteur de la physique, ça ne s'applique qu'à des faits, qu'à des paramètres issus de mesures précises, ou des modèles mathématiques-physiques. Et vu que c'est quantique, ça ne s'applique pas à notre échelle.
Je n'en crois rien puisque cette physique interroge l'observateur. Et ça ne s'arrête pas là. J'ai même entendu dire qu'on ne ferait plus de distinction nette entre un objet et ses propriétés.

Il te faut faire appel à un autre niveau de réalité pour considérer la vue en surplomb, un corps traversant les murs, la rencontre avec des décédés, le seul temps présent, etc.

c'est totalement démesuré de faire un tel ramdam en appelant à des sciences de pointe, simplement parce qu'on a eu un infarctus et dans un bref coma, on a eu la vision d'un joli paysage et la sensation de bien être.
C'est réducteur.

On dirait que ces gens ont dû attendre d'être confronté à la mort pour enfin se rendre compte qu'ils avaient un univers intérieur.
C'est de la généralisation abusive... Tu ne sais pas de quoi tu parles...

Il n'y a pas besoin d'être neurophysiologue pour s'aperçevoir qu'on peut se faire des films, qu'on peut vivre des états intérieurs, que ça n'a pas besoin d'être la réalité puisque cela relève de notre complexité individuelle, de notre capacité à imaginer et à ressentir.
L'un n'empêche pas l'autre...

Rien de nouveau quant aux similitudes, certes. Mais ne serait-ce pas plutôt un argument en faveur?

En faveur de quoi? Des faits dont la réalité est culturelle peuvent montrer des similitudes.
Cela donne simplement à penser que la réalité de ces faits serait transculturelle.

Ca en fait plutôt un sentiment d'évidence qui exclu tout discernement, en d'autres termes : Une croyance.
Eux parlent de certitude.

C'est assez étrange de n'employer que des antinomies : Immatériel, indémontrable, incirconscriptible, incroyable...
La question qui se pose : Que reste-t-il au bout d'une antinomie? L'irréalité?
Onde-particule, incomplétude, indécidabilité, non-localité, inséparabilité, anti-matière...

Comment pourraient avoir à leur propre sujet la moindre auto-critique, et particulièrement si l'expérience vécue était celle d'un coma?
Il n'y a pas que dans le coma que les EMI se présentent, et pas systématiquement dans le coma...

La rumeur new-age impose l'idée que c'est une réalité, que cela doit être pris comme un fait.
Par exemple : On a une personne qui, durant son coma, est capable de distinguer le réel de ses perceptions sensorielles, de ses images mentales, alors que le cerveau ne reçoit aucun stimulus, et que la personne, dans cet état, n'est pas lucide.
Résous toi-même la contradiction...

C'est la grande faille de toutes ces "théories" : Ca ne prend pas en compte la situation dans toute sa contradiction.
Les faits contredisent ce que tu peux en penser... Le débat est en toi...

Pour moi, l'EMI n'a rien d'énigmatique. Ca relève d'un schéma standard de croyances, d'expériences plus ou moins fabriquées, comme tout cerveau peut en produire.
En tant qu'a-gnostique 'qui ne sait pas', je n'exclus pas cette hypothèse... Mais il demeure pour moi des énigmes, en ton terme à toi des contradictions...

Je sais que le cerveau est le siège de la pensée, et que le coma ne fait pas référence en matière de discernement de la réalité.
je sais que dans la nature, on n'observe pas l'esprit d'un côté et la matière de l'autre : Tout s'explique rationnellement et dans l'unité, c'est bien plus efficace ainsi.
À ce compte-là, tout pourrait bien être esprit. N'y a-t-il pas quelque chose d'irrationnel dans le fait de la raison?

Ce que nous savons de la raison est-il complet ou nous retrouvons-nous dans l'incomplétude, plus encore que dans le théorème de Gödel?

Certes ce n'est peut être pas transcendant de considérer la vie humaine comme éphémère. Mais pourtant un seul instant de cette vie aussi insignifiante soit-elle vaut toutes les éternités.
Pourquoi l'une empêcherait-elle toutes les autres puisque ce n'est là que question de point de vue?

Cette brièveté, cette mortalité, c'est ce qui fait justement la force des êtres vivants.
Je ne vois pas ce que tu veux dire...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 5:44

dedale a écrit:Les mathématiques sont des sciences pures : On ne parle pas de réalité mais de concept, de modélisation, de schéma., de virtualité.
Pas de lien avec la réalité? Tu m'étonnes!

"L'impossibilité mathématique absolue de la réalité", ça tient d'un baragouinage totalement décalé.
T'es pas obligé de te rendre jusque-là...

Quand on parle de réalité, ce n'est pas du point de vue d'une abstraction métaphysique, mais en considérant le caractère des choses
De là, toute la beauté de la chose!

On ne peut prouver l’absolu

On ne peut prouver que ce qui existe.
Eh oui : «Les mathématiques peuvent mettre en équation des choses irréelles, surréalistes, hypothétiques.» !

L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Déjà vu : «L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.»
Burden of proof

l'absolu est un terme, une notion, pas un fait, donc ça reste non seulement relativement absolu mais ce n'est pas démontré
Et si ce n'est pas démontré, alors ce n'est même pas relatif, ce n'est qu'un dogme, voire pire, du simple verbiage pompeux dont le bon sens est inexistant.
Je t'ai dit que l'absolu n'est pas démontrable... Et je t'ai expliqué pourquoi... J'en dis aussi qu'il est ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, ce sans quoi rien ne pourrait être...

Appelle-le dieu si tu veux puisque ça te permet de justifier ton postillonnage...

Einstein, lui, habille de plus beau encore mon absolu en ces paroles : «sa religiosité [du savant] qui consiste à s'étonner, à s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature dévoilant une intelligence si supérieure que toutes les pensées humaines et toute leur ingéniosité ne peuvent révéler, face à elle, que leur néant dérisoire.» [Ibid. p. 20]

Ca n'explique rien mais c'est beau et poétique, ça fait plaisir au curé ou à ceux qui espèrent voir la main de dieu.
Une intelligence inimaginable, de l'ordre de l'absolu...

- C'est sûr que la Relativité, c'est moins compréhensible, mais très loin de tous ces extasiments.
Einstein sait s'étonner et s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature qui dévoile une intelligence si supérieure... Il a le clair-voir...

Son sentiment est aussi vrai et réel que sa théorie...
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 6:01

mikael a écrit:J'ai regardé la vidéo sur Lommel, et je suis d'accord avec dedale : c'est subjectif, ça ne prouve rien. D'ailleurs, ce prétendu cardiologue qui a fait une EMI existe-t-il vraiment ? n'est-ce pas un comédien qui récite un texte ? ou un médecin qui en a eu assez de soigner des gens et préfère écrire des bouquins ou faire des conférences ? A bien y réfléchir, je pense même que c'est un film d'animation, très réaliste certes, mais une sorte de dessin animé, on nous fait prendre des vessies pour des lanternes ; les gens qui ont eu une EMI avaient en fait sûrement une partie du cerveau éveillée, simplement les appareils ne l'ont pas enregistrée, ou bien il y a eu une panne électronique. Les psychiatres ont raison de vouloir soigner ces gens-là, ils ne voient pas le réel ; le réel, c'est le bifsteck que je mange à midi, c'est tout. Et la physique quantique, à mon avis, c'est du pipeau, si c'était vrai, l'homme l'aurait découverte depuis longtemps...
Je vois que vous n'êtes pas trop au courant et que vous ne connaissez pas non plus Lommel... Je vous suggère Mort ou pas? que nous a mentionné Jo. Vous en aurez plein la vue. Si vous lisez l'anglais, je vous suggère également l'article du Lancet auquel a participé Lommel...

Si le bifsteck que vous mangez à midi, c'est tout, qu'est-ce donc qui était réel pour vous-même au moment de vos expériences? Donnez-vous raison aux psychiatres pour vous-même?
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par ronron le Lun 15 Sep 2014 - 6:35

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Ta surinterprétation est une interprétation... Et puis, on déjà parlé des EEG plats... Faudrait voir quelles interprétations tu retiens...
Je disais :  "Or là il ne s'agit nullement d'une hypothèse vérifiée, mais bien d'une surinterprétation d'un phénomène  en confondant  persistance de l'activité électrique d'un cerveau et survie de l'esprit après la mort, témoignage et preuve, illusion et réalité."
Donc que ce soit une interprétation n'enlève rien au fait qu'elle ne respecte pas un principe essentiel qui est le principe de parcimonie. Et la persistance d'une activité électrique d'un cerveau  ne permet pas d'affirmer qu'il y a une survie de l'esprit après la mort  qvt
Le principe de parcimonie n'est pas une preuve.

C'est plutôt l'activité consciente alors que le EEG est plat qui constituerait l'hypothèse de la conscience non produit du cerveau...

Bien sûr que si il y a des filtres voyons. A partir du moment ou tu racontes ce que tu as vécu, tu le passes par le filtre de ton ressenti personnel.
Il y a dans les EMI des données objectives (ne joue pas sur les mots)...

Dans la mesure où les EMIstes prétendent une sortie de corps et assister à leurs propres soins, voire le numéro de la table d'opération sur laquelle ils sont couchés et raconter cela  en élément probant de leur expérience, le minimum ce serait de les détecter non ?
Paraîtrait que non...

Et qu'est-ce que Sam Parnia conclut?
Ah ben rien, ils attendent là et ailleurs puisqu'ils ne sont pas les seuls...
Attention, ça pourrait créer une onde de choc!

Bon sang, je t'ai demandé un cas où se retrouvaient plusieurs éléments de l'EMI et tu me sers ça!?!
Et bien je t'ai cité un cas provoqué où se trouvent plusieurs éléments de l'EMI : sensation de sortir de son corps, de planer au dessus, autoscopie etc le tout provoqué par l'implantation d'une électrode   qvt  Voir :  O. Blanke et al., Neuroscientist, 11, 16, 2005.
Tous dans le panier de l'amalgame...
Je comprends qu'il puisse être difficile d'accepter la dure réalité pour ceux qui convertissent leurs expériences traumatisantes en la sublimant. Mais cela n'empêche pas que des gens qui parlent avec les morts et se sentent investis, il y en a plein les HP... Et que revoir sa vie défiler est un phénomène banal pour les personnes pensant leur dernière heure arrivée.
Cela n'a pas empêché plusieurs EMIstes de voir des changements positifs dans leur vie, et, ce sur une base durable. Donc ta lecture est réductrice...

Les convergences (certaines, pas toutes) portent sur le "vécu", mais je parle de conclusions incohérentes (preuve de l'existence de dieu, acquisition de pouvoirs surnaturels etc...).
Preuve de dieu? Ceux-là l'ont peut-être pour eux-mêmes.

Pouvoirs surnaturels? Il est question de prémonition, de comprendre l'autre par intuition (nouveau chez les EMIstes), de don de guérison chez plusieurs. Je ne sais pas si ces aspects ont fait l'objet de recherches.

L'erreur essentielle étant de prétendre qu'une  expérience de "cerveau stupéfait"' permet de conclure, apporte la preuve  que l'esprit existe indépendamment du corps. Et, sic H.Laborit   "ce n'est pas parce qu'un million d'individus seront d'accord avec une erreur qu'elle en deviendra pour autant une vérité ". D'où l'intérêt qu'il peut y avoir à continuer de chercher de manière rationnelle l'origine de ces illusions...
Une illusion? C'est prouvé ou c'est de l'ordre de l'opinion?

L'argument du nombre, c'est comme l'argument de la barbe...

L'esprit existe en dehors du corps? Pourtant, l'EMI le donne à penser... Le principe de parcimonie est-il du côté de la personne qui cherche midi à quatorze heures?
ronron
ronron
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 6488
Localisation : Canada
Identité métaphysique : agnostique ascendant ouvert
Humeur : ciel bleu
Date d'inscription : 07/03/2011

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 8:16

Objectivement, l'expérience EMI existe et recule les frontières de la mort . Il y a des niveaux de conscience qui dépassent la raison . Il me semble que la certitude s'arrête là mais qu'elle pointe vers une conception élargie de la conscience .
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 8:27

Le domaine des illusions fabriquées par la conscience est très large et les extrapolations viennent en rajouter des couches...

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26981
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 8:35

question de vocabulaire différent pour une même réalité
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 8:42

Quelle réalité à part celle de l'impression ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26981
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par JO le Lun 15 Sep 2014 - 8:50

toute "réalité" n'est qu'une interprétation de notre machine à penser : les phénomènes l'impressionnent et déclenchent notre perception de leur nature
JO
JO
Seigneur de la Métaphysique

Féminin Nombre de messages : 22786
Localisation : france du sud
Identité métaphysique : ailleurs
Humeur : paisiblement réactive
Date d'inscription : 23/08/2009

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 8:58

Et la réalité de la tête qui heurte un mur c'est une interprétation de la pensée ?

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26981
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par dedale le Lun 15 Sep 2014 - 9:17

ronron a écrit:
dedale a écrit:Les mathématiques sont des sciences pures : On ne parle pas de réalité mais de concept, de modélisation, de schéma., de virtualité.
Pas de lien avec la réalité? Tu m'étonnes!

Ben il fallait te renseigner.

dedale a écrit:"L'impossibilité mathématique absolue de la réalité", ça tient d'un baragouinage totalement décalé.
T'es pas obligé de te rendre jusque-là...

C'est précisément là où ça conduit : à pisser dans un violon et à conclure donc l'impossibilité dans ce cas de sortir une mélodie.

dedale a écrit:Quand on parle de réalité, ce n'est pas du point de vue d'une abstraction métaphysique, mais en considérant le caractère des choses
De là, toute la beauté de la chose!

Tu n'es pas en forme.

dedale a écrit:On ne peut prouver que ce qui existe.
Eh oui : «Les mathématiques peuvent mettre en équation des choses irréelles, surréalistes, hypothétiques.» !

Aucun rapport, mais si ça peut te faire plaisir, on va pas te contrarier.

dedale a écrit:L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.
Déjà vu : «L'absence d'évidence n'est pas l'évidence de l'absence.»

On s'en fout des évidences. Pour les apôtres dieu est une évidence - alors qu'il n'y a aucune preuve.
Tu n'as aucun preuve des expériences mystiques des EMI, pourtant tu en fais une évidence.

Donc ne confondons pas les torchons et les serviettes.
Tu n'avais pas tout vu.

Je t'ai dit que l'absolu n'est pas démontrable...

Oui, tu affirmes ça parce que tu es incapable de démontrer quoi que ce soit.
L'indémontrabilité n'est qu'une antinomie, donc ce n'est pas un argument.

Et je t'ai expliqué pourquoi...

Oui je sais : Indémontrable, immatériel, incorporel, intemporel... donc irréel. Non?

J'en dis aussi qu'il est ce quelque chose qu'il a toujours fallu pour que quelque chose soit, ce sans quoi rien ne pourrait être...

Ca ce sont des formule qui donnent l'impression de tout révéler alors qu'il n'y a rien.

Appelle-le dieu si tu veux puisque ça te permet de justifier ton postillonnage...

Non, moi j'appelle du gargarisme, et tu devrais essuyer ta bave.

Une intelligence inimaginable, de l'ordre de l'absolu...

Faudrait que arrêtes un peu de t'ébranler le bulbe au milieu des pâquerettes. sourire
L'extase hystérique des apôtres me fait rire.

Einstein sait s'étonner et s'extasier devant l'harmonie des lois de la nature qui dévoile une intelligence si supérieure... Il a le clair-voir...

Son sentiment est aussi vrai et réel que sa théorie...

Sa théorie, tu es bien incapable de la piger : Comment pourrais-tu juger?

Moi je pense qu'Einstein avait des hauts et des bas, tout simplement.
L'harmonie, la beauté de la nature, etc, on le disait des milliers d'années avant lui. Ce n'est pas faux si on le ressent comme ça, mais ça n'a rien de pénétrant, ça reste surfacique, esthétique, subjectif.
Pas de quoi s'épandre dans des extases ridicules.

Je vois que vous n'êtes pas trop au courant et que vous ne connaissez pas non plus Lommel...

Moi je connais la physique.
Et Lommel n'est pas une référence en matière de physique quantique. Loin de là.
Mais on le comprend : Suite à une expérience traumatique, on ne peut pas être neutre.

Si le bifsteck que vous mangez à midi, c'est tout, qu'est-ce donc qui était réel pour vous-même au moment de vos expériences? Donnez-vous raison aux psychiatres pour vous-même?

- si le bifsteck que vous mangez à midi c'est tout : Il manque quelque chose d'essentiel dans cette formulation. Non? C'est plus ou moins compréhensible mais pas tant que ça.

Une chose est sûre: Si tu as mangé un steack à midi alors que tu était dans le coma, pas la peine d'aller chercher des dimensions mystiques et faire de la physique-fiction.
Ca se passait juste dans ton crâne.

Je vous suggère Mort ou pas? que nous a mentionné Jo. Vous en aurez plein la vue.

Dans tous ces bouquins, on évite bien de décrire avec précision les traitements, les effets des anesthésiants, les conséquences psychotropiques de tous ces produits, durant ces lourdes interventions chirurgicales.
Tu donnes ça à n'importe qui, dans un état normal : Il tombe et hallucine, et se réveille en te racontant que c'était un viking ramant comme une mule dans l'Inlandsis, au moyen-âge.
Et tu te poses des questions sur la réalité de ces états?

- D'accord! ref
Nous n'insisterons pas. C'est peine perdue.
dedale
dedale
Seigneur de la Métaphysique

Masculin Nombre de messages : 4699
Age : 58
Localisation : SO France
Identité métaphysique : Indiscernable
Humeur : Fluctuante
Date d'inscription : 14/11/2013

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Jipé le Lun 15 Sep 2014 - 9:30

ronron a écrit:
En tant qu'a-gnostique 'qui ne sait pas', je n'exclus pas cette hypothèse...
Ben dis donc, qu'est-ce que tu nous dirais alors si tu étais croyant en la matière ??! affraid

_________________
- Méfie-toi du boeuf par devant, de la mule par derrière et du moine de tous les côtés.
Cervantes
Jipé
Jipé
Aka TopTrique

Masculin Nombre de messages : 26981
Localisation : Lacobrigens
Identité métaphysique : Athée, Anticlérical et pour 2019: Heureux comme en 2018 !
Humeur : Zen mais faut pas m'emmerder!
Date d'inscription : 28/01/2009

http://www.forum-metaphysique.fr

Revenir en haut Aller en bas

La preuve de Dieu Empty Re: La preuve de Dieu

Message par Bulle le Lun 15 Sep 2014 - 10:10

ronron a écrit:Le principe de parcimonie n'est pas une preuve.
Mais personne n'a eu l'idée saugrenue de le prétendre ! Je répète donc ce que je disais :
"Donc que ce soit une interprétation n'enlève rien au fait qu'elle ne respecte pas un principe essentiel qui est le principe de parcimonie. Et la persistance d'une activité électrique d'un cerveau  ne permet pas d'affirmer qu'il y a une survie de l'esprit après la mort ."
C'est plutôt l'activité consciente alors que le EEG est plat qui constituerait l'hypothèse de la conscience non produit du cerveau...
Sauf que ce n'est pas parce que l'EEG est plat qu'un cerveau ne produit pas toujours de quoi être interprété comme de la conscience au moment de la reprise des activités ...
Il y a dans les EMI des données objectives (ne joue pas sur les mots)...
Bah non désolée : il y a des ressentis similaires pas plus.
Cela n'a pas empêché plusieurs EMIstes de voir des changements positifs dans leur vie, et, ce sur une base durable. Donc ta lecture est réductrice...
Mais pas du tout ! De nombreuses  personnes qui "frôlent" la mort ne vivent plus de la même manière qu'avant, et parfois de manière durable... C'est tout simplement normal ...
Mais ce n'est pas pour autant qu'elles peuvent prétendre avoir reçu des "pouvoirs" ...
Je ne sais pas si ces aspects ont fait l'objet de recherches.
Oh que oui... Voir l'Observatoire de Zététique entre autre sur le sujet...
Une illusion? C'est prouvé ou c'est de l'ordre de l'opinion?
C'est à celui qui affirme que ce qu'il a vécu n'est ni un rêve, ni une illusion d'apporter la preuve de ce qu'il avance. Et l'expression d'un ressenti n'a jamais été une preuve.
Le principe de parcimonie est-il du côté de la personne qui cherche midi à quatorze heures?
Ah mais le principe de parcimonie c'est bien justement de ne pas chercher midi à quatorze heures rire

_________________
Hello Invité !  Le La preuve de Dieu Quizzj10du 01 septembre 2019 est en ligne et accessible directement en cliquant sur "Meta-Quizz" .
Vous pouvez choisir le thème du prochain quizz en cliquant : ICI pour participer au sondage ! sourire
Bulle
Bulle
Aka Lamité

Féminin Nombre de messages : 44709
Localisation : Algarve
Identité métaphysique : athée, grâce à Dieu
Humeur : .. trière !
Date d'inscription : 09/05/2008

http://www.forum-metaphysique.fr/

Revenir en haut Aller en bas

Page 1 sur 18 1, 2, 3 ... 9 ... 18  Suivant

Revenir en haut


 
Permission de ce forum:
Vous ne pouvez pas répondre aux sujets dans ce forum