Re: La preuve de Dieu

par ronron Mar 23 Sep 2014 - 19:26

Jipé a écrit:La réalité qui ne va pas dans le sens espéré est toujours difficile à admettre, c'est une remise en cause de soi, de ses croyances. Parfois, il est plus confortable de rester dans ses illusions que d'affronter la pénible réalité de ce qu'on est.

Tiens, comme en miroir : «Si je comprends bien, toi seul à raison?»

Et TA réalité qui ne va pas dans le sens espéré, est-elle difficile à admettre? N'est-ce pas que c'est une remise en cause de soi, de ses croyances? En effet, parfois, il est plus confortable de rester dans ses illusions que d'affronter la pénible réalité de ce qu'on est. Il n'y a rien comme de se connaître soi-même...

Et c'est quoi la pénible réalité de ce que tu es toi-même?

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 19:28

Je suis d'accord, Jipé, c'est souvent le cas. Ma réalité, par chance, n'a rien de pénible : j'ai mené une vie bien remplie de professeur en classes préparatoires, j'habite l'ouest parisien résidentiel et ma retraite est heureuse. Il se trouve que certaines choses vous tombent dessus sans qu'on n'ait rien demandé rien à personne, et c'est très dérangeant, car cela ne rentre dans aucun cadre religieux ou spirituel classique. Mais on ne peut plus revenir en arrière, on fait donc avec. Et les belles paroles de ceux qui, étant plus dérangés de cela que nous, veulent nous faire croire qu'il y a une explication rationnelle ou médicale, n'y changent rien.

par **Jipé** Mar 23 Sep 2014 - 19:52

mikael a écrit: Mais on ne peut plus revenir en arrière, on fait donc avec.

Les monomanies sont des obsessions qui peuvent se soigner lorsqu'on souhaite les voir disparaître. Faut-il en avoir une volonté déterminée.

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 20:09

Mais y a-t-il monomanie ou obsession quand on est l'objet de 5 ou 6 phénomènes "hors du naturel" étalés sur 38 ans ?? que ces phénomènes ne correspondent à rien de souhaité ?? Allons, allons, pas de quoi fouetter un psychiatre.

par Golem Mar 23 Sep 2014 - 20:30

Jipé est bien plus mystique que tous les autres, il croit que sa volonté de ne rien voir de surnaturel préside au destin de la réalité.

Il fouetterait volontiers ton psychiatre ci celui ci ne te donne pas des pilules contre la vision des phénomènes non naturels.

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 20:41

Je ne connais qu'un psychiatre : mon cousin germain. Mais il est vraiment un peu fêlé : il croit qu'il va soigner en lisant Lacan, c'est dire.

par **Jipé** Mar 23 Sep 2014 - 20:42

mikael a écrit:Mais y a-t-il monomanie ou obsession quand on est l'objet de 5 ou 6 phénomènes "hors du naturel" étalés sur 38 ans ?? que ces phénomènes ne correspondent à rien de souhaité ?? Allons, allons, pas de quoi fouetter un psychiatre.

Non, la monomanie vient du fait, tout comme Ronron, d'être dans l'obsession par exemple des EMI, des phénomènes étranges, du surnaturel, etc...Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.
Moi aussi, comme tout le monde, j'ai pu avoir un phénomène étrange dans ma vie, cela m'a attiré l'attention quelques heures, peut-être quelques jours, une forme de synchronicité inexplicable dont ma mémoire à mit de côté sans tomber dans l’obsession maladive.

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 21:18

Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.

Mais tu as seulement idée du nombre de sujets quotidiens qui m'intéressent, à part ce forum ? la traduction comme construction heuristique, la traduction des évangiles, l'évolution du christianisme, les écrits de Luther, le passage du germanique commun au viel-allemand, les romans romantiques allemands (dernière période), la vie de Nietzsche et de Van Gogh comme tragédies incommensurables, la psycho-graphologie en liaison avec la structure Szondienne, la vie de nos ancêtres, l'histoire de la Rhénanie...

par ronron Mar 23 Sep 2014 - 21:40

Jipé a écrit:
mikael a écrit:Mais y a-t-il monomanie ou obsession quand on est l'objet de 5 ou 6 phénomènes "hors du naturel" étalés sur 38 ans ?? que ces phénomènes ne correspondent à rien de souhaité ?? Allons, allons, pas de quoi fouetter un psychiatre.
Non, la monomanie vient du fait, tout comme Ronron, d'être dans l'obsession par exemple des EMI, des phénomènes étranges, du surnaturel, etc...Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.
Moi aussi, comme tout le monde, j'ai pu avoir un phénomène étrange dans ma vie, cela m'a attiré l'attention quelques heures, peut-être quelques jours, une forme de synchronicité inexplicable dont ma mémoire à mit de côté sans tomber dans l’obsession maladive.

À ce compte-là, ton obsession est de me suivre... D'ailleurs que sais-tu de moi et de mon vécu?

Mais, j'ai mieux à comprendre de moi-même en constatant mon côté chercheur en profondeur. Que veux-tu, on dirait que c'est dans ma nature... Et je ne serais pas surpris que, du temps où je travaillais, cela ait joué en ma faveur lors de deux exercices de réduction de personnel. On m'avait même dit lors d'une rétroaction que je voyais des choses qui échappaient aux autres - pas dans le sens ésotérique mais dans celui praticité-pratique de mon travail...Mais comme je la posais à dedale et pour laquelle je n'ai pas eu de réponse : «Qu'est-ce donc qui tient lieu de carotte pour le chercheur?» Ou encore comment se façonnent les intérêts personnels?

Fallait-il qu'Einstein, Bulle, Mikael, Libremax, Petit pas sourire

, dedale, moi-même et bien d'autres aient un côté obsessif pour nous rendre où nous sommes? Ou alors comment traduire autrement et positivement, cette fois, ce trait de personnalité?

Ma réflexion en ce sens est allée jusqu'à ces petits aphorismes :

Pourquoi l’à-découvrir
sinon que pour combler
l’appétit-plaisir
de découvrir?

Et, à nouveau :

Joyau du trésor :
un regard
pour découvrir et s'étonner...

Enfin:

Le trésor s’augmente,
à force de regards...

par mikael Mar 23 Sep 2014 - 22:33

Il y a une incapacité de certains à voir au-delà des cinq sens, et à cela nous ne pouvons rien, même si le Réel n'a rien à voir avec ce qui est su ordinairement, et cela par la multitude de facettes de ce que nous, ayant vu partiellement, même à notre corps défendant, nommons l'indicible et le non-descriptible. Ce qui est au-delà de l'imaginable, l'esprit humain ne l'a pu concevoir, et cela même est ce qui en garantit l'authenticité.

J'ai pour ma part eu l'expérience unique d'une FORCE lors d'une cérémonie religieuse à laquelle je n'attachais pas d'importance particulière. Cette FORCE, pour laquelle je n'ai pas de nom en aucune langue (sauf peut-être le numineux d'Otto Gross) a été également ressentie, indépendamment de moi, par une amie, qui m'a confié cette expérience à la sortie. Il y a donc eu double expérience du même, non concertée.

Que voulez-vous dire à un apprenti athée qui ne croit à rien, sinon à une vision très étriquée de la science ? Je n'en parle ici que pour ceux auxquels mon témoignage va apporter quelque chose. cette FORCE était-elle surnaturelle ? je n'en sais rien. Elle existait, faisait un choc sur nous, c'est tout et c'est beaucoup. Etait-elle une sorte de force née de la ferveur d'un groupe ? je ne sais. Mais rien de tel n'a été décrit nulle part, voilà qui est certain et très, très dérangeant. Après cela (et autres..) je peux laisser autrui disserter sur les obsessions et autres troubles, c'est leur droit, je n'ai pas à en vouloir à quiconque, nous sommes au-delà du transmissible.

par pierre_b Mar 23 Sep 2014 - 23:30

Jipé, Dedale, quand je perçois quelque chose c'est un fait, l'objet que je perçois est un fait aussi mais que j'interprète par le biais de ma pensée, qui est elle même un fait puisqu'elle existe.

Tout est fait, puisque nous imaginons que c'est, l'imagination même est en elle même un fait.

par dedale Mer 24 Sep 2014 - 1:39

mikael a écrit:
dedale a écrit:Mais cependant, il y a des questions qui débordent du cadre personnel et de ce que l'on en ressent. Ca peut concerner l'origine de l'univers ou de la vie, des idéologies politiques ou des processus phénoménologiques complexes qui en appellent à une approche méthodologique exigeant la "preuve" de ce que nous pensons, sinon on ne peut pas aller plus loin. Ou alors sinon, dans les faits, la sensation d'aller plus loin reste reléguée au plan imaginaire.

Dans toutes ces définitions, n'est jamais considéré le cas de la nouveauté

Ces définitions n'excluent pas la nouveauté...dans le cas où il y en a.
- Existe-t-il des cas précis présentant de la nouveauté? Quel genre de nouveauté?

ni celui de l'intuition, bien analysée par C.G. Jung (qui n'était pas un rêveur).

Oui mais l'intuition de quoi? Faudrait être plus précis.
On ne peut pas décréter a priori qu'une pensée est une intuition.
La signification d'une pensée ne peut être considérée intuitive qu'a posteriori.

Si pour vous, fondamentalement, personne ne peut sortir de son corps physique pour décrire les gens qui se trouvent dans la pièce d'à-côté, aucun témoignage ne sera jamais recevable et vous déploierez des trésors d'ingéniosité (ce que vous faites) pour nier ce qui est inacceptable.

Ce n'est pas du tout ça. La question est de savoir si le témoignage décrit la réalité.
- Le témoignage est une information. C'est la théorie selon laquelle cette information fait état d'une situation réelle qui est mise en doute, parce qu'il y a largement de quoi.

Jusqu'à mettre en cause la santé mentale de qui rapporte ce genre de phénomène vécu (voir de nombreux posts).

C'est un raisonnement objectif : la plupart de ces témoignages se rapportent à des personnes qui étaient en état de coma. Donc je ne met pas en cause la santé mentale, je la prend en compte. Nuance. (voir les nombreux posts)

Vous passez en fait à côté d'éléments importants, enfermés dans un bloc de certitudes, forteresse très ambiguë.

C'est de la rhétorique. Tu crois que ces choses sont remises en question par principe, par préjugé.
Non mikael.
Les faits montrent que ce n'est pas réel, que les patients ou les témoins ne sortent pas de leurs corps, et tout le bataclan.
Je ne vois pas en quoi ça serait de l'enfermement que d'admettre la réalité.

Ce faisant, vous croyez naïvement que vos (pseudo-) démonstrations ont de quoi convaincre qui a vécu de telles choses incommensurables pour vous.

Je constate qu'effectivement, mes critiques ne convaincront pas les croyants de réfléchir un peu, ne serait-ce que 2 secondes.

Mais ce qui est vécu à ce degré (que vous ne pouvez même pas imaginer) n'est pas annihilable par un raisonnement mené dans de gros sabots !

Comme tous les mythes et affabulations, ça ne connait pas la critique, ça ne se réfute pas, ça se veut grandiose et hors de portée du commun des mortels. C'et le new-age.
Tout de suite tu pars sur tes grands chevaux, portant aux nues des expériences somme toute très communes.

par dedale Mer 24 Sep 2014 - 2:03

mikael a écrit:Et les belles paroles de ceux qui, étant plus dérangés de cela que nous, veulent nous faire croire qu'il y a une explication rationnelle ou médicale, n'y changent rien.

Où est le problème s'il y a une explication rationnelle?

Figures toi qu'on explique très rationnellement des choses bien plus fondamentales et complexes que des expériences personnelles, aussi mystagogiques soient-elles.
Tu vois brièvement des auréoles, et pour toi c'est un grand mystère cosmique? Reste simple : Prends en compte le contexte, la fatigue, le stress, des carences, le fait qu'un être humain n'est pas une machine et que ça peut déraper, et que dans ce cas, ce n'est pas bien grave. Un simple défaut optique.

Inutile de chercher midi à 14h, et encore moins d'aller voir des curés qui vont n'y voir que le côté symbolique (auréole) et tout ramener à leur doctrine de musée.
Tu es barré pour te faire tout un mythe d'un truc sans aucune importance.

par ronron Mer 24 Sep 2014 - 4:15

mikael a écrit:Quand j'ai vu un jour dans une assemblée une auréole au-dessus de la tête d'une personne (environ 10 à 15 secondes), ma seule réaction a été de me dire : pourquoi personne ne réagit ?? je pense me connaître assez pour savoir que je ne suis pas sujet à des hallucinations, ce par quoi on explique, souvent à juste titre, une déformation du réel chez certains sujets.

Cette femme m'a expliqué que la première fois qu'elle m'a rencontré alors que j'étais en compagnie de mon épouse, elle s'est demandé ce que je faisais avec cette femme puisqu'elle était certaine que j'étais prêtre... Nous étions simplement à une réunion de locataires, rien à voir avec l'église. Est-ce que ça m'étonne qu'à la suite d'un rêve, j'ai compris que j'étais prêtre de ma propre hostie? En fait, à ce moment-là j'étais très engagé en religion. Cette femme donc l'aura senti...

Nous sommes devenus amis et nous nous mîmes à méditer en couples. Un soir où elle avait de la difficulté à demeurer dans la bonne posture intérieure, elle entendit une voix lui dire «Enracine-toi avec tes ailes». Tiens, les ailes, ça me rappelle quelqu'un...

Parlant d'intuition de l'autre, à une soirée-rencontre avec une dame canalisant le groupe d'anges Homania - j'étais très curieux à ce moment-là -, je lui demandai quelle était ma mission en cette vie - question classique, s'il en est, dans ce genre de rencontre. Elle répondit : «[...] Vous portez de façon très transparente mais très lumineuse à la fois, vos robes de prophète, car c'est ce que vous êtes d'abord et avant tout. La valeur de votre âme vibre ainsi. Vibre avec l'énergie, l'intention du prophète.» [Séance de groupe, 23 septembre 1997, p. 11 - Intéressant, ça fait très exactement 17 ans aujourd'hui.]

Bon, mon cher mikael, ça m'étonnerait que ce soit moi l'auréole, quoique..., mais je ne suis pas surpris outre mesure que des gens puissent vivre ce genre d'expérience.

J'ai aussi quelques expériences du numineux... L'une à l'église, une autre en méditation...

par ronron Mer 24 Sep 2014 - 5:12

mikael a écrit:J'ai pour ma part eu l'expérience unique d'une FORCE lors d'une cérémonie religieuse à laquelle je n'attachais pas d'importance particulière. Cette FORCE, pour laquelle je n'ai pas de nom en aucune langue (sauf peut-être le numineux d'Otto Gross) a été également ressentie, indépendamment de moi, par une amie, qui m'a confié cette expérience à la sortie. Il y a donc eu double expérience du même, non concertée.

Je retrouve tout à fait l'esprit de votre expérience dans le livre Hara, Centre vital de l'homme de Karlfried Graf Dürckheim [Le Courrier du livre, 1974, p.108] :

«Pour celui qui échappe un moment à l'agitation de la vie quotidienne et à l'emprise des devoirs qui surchargent les forces rationnelles de la pensée et de la volonté, pour celui qui, au contact de la nature, dans une forêt, au bord de l'eau ou à la montagne, se libère des tensions qui sont en lui et exulte de joie en découvrant à travers cette nature son être essentiel enfin libéré, cette expérience merveilleuse n'est pas une sublimation de ses instincts par la conscience rationnelle, mais elle possède au contraire une valeur en soi et est de nature numineuse. Il sent se libérer une force transcendantale dont il participe, une force de vie originelle. Lorsque l'homme parvient à s'ouvrir aux profondeurs que lui révèlent de telles expériences, les sentiments qu'il éprouve prennent une nouvelle dimension et dépassent de loin tout ce qu'il a pu ressentir auparavant. Grâce à la plénitude de cette force régénératrice, qui sourd en lui, il reconnaît que la vie même est de qualité divine et bien supérieure aux valeurs du vrai, du beau, du bien. Dans cette première prise de contact, naturelle et «sensorielle» avec la transcendance, l'essence divine apparaît plus nettement qu'à travers les «valeurs morales» et les diverses croyances religieuses.»

par dedale Mer 24 Sep 2014 - 6:00

pierre_b a écrit:Jipé, Dedale, quand je perçois quelque chose c'est un fait, l'objet que je perçois est un fait aussi mais que j'interprète par le biais de ma pensée, qui est elle même un fait puisqu'elle existe.

Tout est fait, puisque nous imaginons que c'est, l'imagination même est en elle même un fait.

- Quand tu perçois quelque chose, c'est un fait : Oui.
- Ta pensée est un fait : Oui.
- L'imagination est un fait : Oui.
- L'objet que tu perçois est aussi un fait : Pas forcément. Si cet objet n'a pas d'existence propre, indépendante de ta pensée, alors ce n'est pas un fait.

par dedale Mer 24 Sep 2014 - 6:48

mikael a écrit:Il y a une incapacité de certains à voir au-delà des cinq sens, et à cela nous ne pouvons rien, même si le Réel n'a rien à voir avec ce qui est su ordinairement, et cela par la multitude de facettes de ce que nous, ayant vu partiellement, même à notre corps défendant, nommons l'indicible et le non-descriptible. Ce qui est au-delà de l'imaginable, l'esprit humain ne l'a pu concevoir, et cela même est ce qui en garantit l'authenticité.

Ca garantit l'authenticité de tes fantasmes.

Que voulez-vous dire à un apprenti athée qui ne croit à rien, sinon à une vision très étriquée de la science ?

Des choses intelligentes, ça changerait.

J'ai pour ma part eu l'expérience unique d'une FORCE lors d'une cérémonie religieuse à laquelle je n'attachais pas d'importance particulière. Cette FORCE, pour laquelle je n'ai pas de nom en aucune langue (sauf peut-être le numineux d'Otto Gross) a été également ressentie, indépendamment de moi, par une amie, qui m'a confié cette expérience à la sortie. Il y a donc eu double expérience du même, non concertée.

Le problème des apôtres, c'est qu'ils se concertent sans même s'en rendre compte.

- Tu as senti en toi la présence du Grand Manitou?
- Oui affraid

Comment pouvais-tu le savoir?

nous sommes au-delà du transmissible.

Comment peut on aller chercher des postures aussi ridicules?

Tout à fait typique d'un égo démesuré doublé d'un énorme complexe d'infériorité.
Si j'étais psy, tu serais une sorte de caverne d'Ali Baba.

Si c'est pour se mettre dans de tels états, il vaut mieux faire du jardinage.

par **Jipé** Mer 24 Sep 2014 - 9:26

mikael a écrit:
Vos côtés très répétitifs de thèmes me laissent à penser qu'il y a focalisation monomaniaque.
Mais tu as seulement idée du nombre de sujets quotidiens qui m'intéressent, à part ce forum ?

Je parle de ce que je vois ici bien sûr ! sourire

par mikael Mer 24 Sep 2014 - 10:03

Merci, ronron, pour toutes ces infos.
Pour les autres : aucun commentaire, nous tournons en rond.
Bonne journée !
P.S.: pour dedale : l'intuition est chez Jung une des quatre fonctions de la psyché qui permet à l'homme d'appréhender le réel (avec la penée, la sensation et le sentiment).

par **Jipé** Mer 24 Sep 2014 - 10:34

Il ne faut pas mélanger dans la psyché, la notion de perception irrationnelle comme la sensation et l'intuition, et la notion de jugement rationnel comme la pensée et le sentiment.
Vos perceptions Mikael et Ronron sont bien dans l'irrationnel par l'intermédiaire de la sensation et/ou de l'intuition.

par JO Mer 24 Sep 2014 - 11:21

Le rationnel est humain : la part rationnelle du primate hominisé est très inférieure à sa capacité de compréhension intuitive .Au fur et à mesure des avancées scientifiques, il augmente le "savoir" et apauvrit le "sentir", sauf chez quelques chercheurs, généralement discrédités par le gros de la troupe scientifique .

par pierre_b Mer 24 Sep 2014 - 12:08

Dédale, alors comme ça je percevrais des trucs qui n'ont pas d'existence propre... autrement dit je percevrais des trucs qui n'existent pas... bon... ok... mais la perception que j'en ai ne suffit elle pas à les rendre factuels? puisque il n'existe d'eux que cette perception et qu'elle est un fait?
Car je comprends bien que ce qui n'existe pas et qui n'est pas perçu a peu de chance d'être un fait... ça sentirait même le néant ...

par cana Mer 24 Sep 2014 - 14:24

JP a écrit:Il ne faut pas mélanger dans la psyché, la notion de perception irrationnelle comme la sensation et l'intuition, et la notion de jugement rationnel comme la pensée et le sentiment.

Si je peux me permettre, j’ai la sensation que ta phrase manque de clarté.
Crois tu que chaque mots signifie la même chose pour tout le monde ?

Par exemple cet été en vacances, je me suis régalé à voir les touristes arrivée par Ferry. Tout était très organisé et même chronométré. Les navettes les débarquaient sans cesse au port. Chaque vacancier avait un badge et un numéro. Pour chaque navette, il y avait prés du quai un seul individu qui les attendait, munit d’un drapeau avec un numéro inscrit dessus lui aussi. Plusieurs groupes débarque et ça commencer à grouiller et à s'impatienter, puis "l’ordre" est apparut et Un drapeau s’est levé !
Les touristes qui avaient le badge correspondant au drapeau se mettaient en file indienne sur un emplacement prévu à cet effet, pour se diriger vers un bus numéroté lui aussi... les amenant à un emplacement prévu à cet effet et ainsi de suite.

JP a écrit: « Perception irrationnelle »
« La notion de jugement rationnel »

Je ne doute pas que ces touristes étaient dotés de bon sens et de jugement rationnel mais d’autres n’auraient jamais embarqué dans une galère pareille, c'est un fait. qvt

En théorie et sur le papier ce genre de croisière est top mais en pratique et dans la réalité ? dubitatif

par ronron Mer 24 Sep 2014 - 17:06

Jipé a écrit:Il ne faut pas mélanger dans la psyché, la notion de perception irrationnelle comme la sensation et l'intuition, et la notion de jugement rationnel comme la pensée et le sentiment.
Vos perceptions Mikael et Ronron sont bien dans l'irrationnel par l'intermédiaire de la sensation et/ou de l'intuition.

'Quant il avait le sentiment de perdre goût à la vie, la sensation était à ce point désagréable qu'il se lançait dans les journaux à sensations. Ça lui procurait le sentiment de vivre, mais il est vrai qu'à bien y penser, il préférerait faire sensation lui-même...'

Je ne suis pas très intéressé par le coupage de cheveux en quatre puisque, de toute façon, chaque brin de cheveu est lié à la même racine.

«Le rationnel et l'irrationnel sont les deux piliers de la Raison. La raison vivante intègre l'irrationnel. Autrement on aboutit à un monde des morts-vivants.» [Nicolescu]

Et puis, ça ne fait pas une jambe à Einstein qui parle de mental intuitif...

par **Jipé** Mer 24 Sep 2014 - 17:10

Qu'est-ce qu'il a pu dire comme conneries ce Nicolescu...pfff!