La preuve de Dieu

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Message par Golem le Mer 24 Sep 2014 - 19:48

Jipé

c'est un refuge à l'inadaptation de certains individus à vivre dans cette époque

Le phénomène est de toutes les époques.
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Message par Jipé le Mer 24 Sep 2014 - 19:51

Oui, mais aujourd'hui nous avons plus de moyens et de connaissances pour ne pas rester dans l'inadaptation, sauf cas pathologique...

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Message par mikael le Mer 24 Sep 2014 - 19:57

un pratiquant religieux = inadapté qui a viré dangereusement dans l'irrationnel.. c'est libremax qui va être content !
Pour ma part, je me cherche un autre logo, il ne faut plus qu'on me voit à côté d'une croix celtique !!

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Message par ronron le Mer 24 Sep 2014 - 20:11

Jipé a écrit:Oui, mais aujourd'hui nous avons plus de moyens et de connaissances pour ne pas rester dans l'inadaptation, sauf cas pathologique...
Curieux tout de même. T'as vécu une EMI et plouf, si tu étais adapté, tu te retrouves à vivre inadapté! Mais c'est vrai qu'un être tout à fait adapté, ça doit pas courir les rues, et ça ne devrait pas avoir d'EMI. Croirais-tu être immunisé?

Curieux encore que d'une expérience irrationnelle, l'EMI, tu reviennes en ayant perdu la peur de la mort. Est-ce parce que tu connais maintenant le caractère résurrectionnel de la mort? Que deviennent donc les convictions au vu d'une expérience qui lave ainsi un grand pan de la vie?

Et puis, les croyances se modifient. Mais quelle peut bien être l'explication de ceci?

Tu vois la vie autrement, tes valeurs peuvent changer : c'est l'humain maintenant qui compte avant tout... Comment cela est-il possible?

Ma foi, on dirait que l'irrationnel a joué un bon tour à l'individu. Ou plutôt un mauvais?


Dernière édition par ronron le Mer 24 Sep 2014 - 20:20, édité 2 fois (Raison : Coquilles.)
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Message par mikael le Mer 24 Sep 2014 - 20:17

Tu vois la vie autrement, tes valeurs peuvent changer : c'est l'humain maintenant qui compte avant tout... Comment cela est-il possible?
Parce que tu n'es pas rationnel : la rationalité, c'est de travailler le plus possible pour s'acheter des biens matériels qui ne périssent pas. Les humains, c'est traître, on ne peut pas s'y fier, c'est comme une bosse : ça vous prend par derrière.

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Message par mikael le Mer 24 Sep 2014 - 20:33

Et pourquoi mettre des enfants au monde ? pour qu'ils se rendent compte que tout est rationnellement sans but ? c'est comme les boniches, disait ma belle-mère : "on les forme, puis elles vont travailler chez les autres" !!

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Message par idrom le Mer 24 Sep 2014 - 23:25

mikael a écrit:Mais que faire alors de tous ces gens qui ont de fortes convictions religieuses ou, pire, ont des pratiques religieuses régulières ? N'est-ce pas là aussi une fuite dans l'irrationnel ?

C'est lié en partie au sens du sacré, par opposition au profane. Tu peux tenter des années durant d'expliquer a des gens comment voir le sacré dans la nature, la société, les humains, les relations... sans y arriver. C'est comme demander à un musicien d'expliquer la musique, ou demander à un artiste d'expliquer l'art. Pour ces gens là, ça coule de source, pas pour toi.

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Message par mikael le Mer 24 Sep 2014 - 23:29

Revenons-en aux fondamentaux et réexaminons le problème :
1) le réel est considéré par la doxa raditionnelle comme ce qui répond à des règles scientifiques éprouvées, ce faisant réel = scientifique (du  moment).
2) la vision actuelle rationnelle est de considérer le corps (le cerveau) comme porteur de toutes les fonctions vitales et psychiques.
3) le réel considère la complexité de l'univers, mais n'émet pas de jugement explicatif (qui ne relève que des philosophes ou religieux). Il n'est pas en mesure ni dans son rôle d'y trouver un sens.
4) Le réel doit tout de même prendre en compte une complexité de l'univers aperçue dans la physique quantique, qui ne répond pas au rationnel déjà invoqué : on trouve donc des règles propres au domaine quantique.
5) L'expérience quantique impliquant aussi le psychisme, on se trouve face à un système qui doit être défini autrement, ce qui implique des expériences non encore vécues ou imaginées, à l'image quantique. Dans ce cadre, la psychologie simpliste de la dichotomie classique entre névrotique et psychotique perd de sa pertinence. Pour parler un langage plus brut : ceux qui nous disent : "cela n'est que..." n'ont pas le niveau pour répondre à nos interrogations. Et d'ailleurs, au nom de quoi le feraient-ils ? formation supérieure ? génie personnel ? spécialité médicale / psychiatrique ? je ne vois personne sur ce forum qui corresponde à la description; Et je ne parle pas de ceux qui n'arrivent même pas à conjuguer correctement un verbe français.

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Message par idrom le Jeu 25 Sep 2014 - 0:04

mikael a écrit:Revenons-en aux fondamentaux et réexaminons le problème :
1) le réel est considéré par la doxa raditionnelle comme ce qui répond à des règles scientifiques éprouvées, ce faisant réel = scientifique (du  moment).
2) la vision actuelle rationnelle est de considérer le corps (le cerveau) comme porteur de toutes les fonctions vitales et psychiques.
3) le réel considère la complexité de l'univers, mais n'émet pas de jugement explicatif (qui ne relève que des philosophes ou religieux). Il n'est pas en mesure ni dans son rôle d'y trouver un sens.
4) Le réel doit tout de même prendre en compte une complexité de l'univers aperçue dans la physique quantique, qui ne répond pas au rationnel déjà invoqué : on trouve donc des règles propres au domaine quantique.
5) L'expérience quantique impliquant aussi le psychisme, on se trouve face à un système qui doit être défini autrement, ce qui implique des expériences non encore vécues ou imaginées, à l'image quantique. Dans ce cadre, la psychologie simpliste de la dichotomie classique entre névrotique et psychotique perd de sa pertinence. Pour parler un langage plus brut : ceux qui nous disent : "cela n'est que..." n'ont pas le niveau pour répondre à nos interrogations. Et d'ailleurs, au nom de quoi le feraient-ils ? formation supérieure ? génie personnel ? spécialité médicale / psychiatrique ? je ne vois personne sur ce forum qui corresponde à la description; Et je ne parle pas de ceux qui n'arrivent même pas à conjuguer correctement un verbe français.

Trop simpliste

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Message par Golem le Jeu 25 Sep 2014 - 0:47

Une phrase de deux mots qui ne contient pas de verbe ne risque pas de contenir une faute de conjugaison sur le verbe.
Hormis cela, cette phrase n'a pas d'autre qualité.
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Message par Jipé le Jeu 25 Sep 2014 - 8:25

ronron a écrit:
Curieux encore que d'une expérience irrationnelle, l'EMI, tu reviennes en ayant perdu la peur de la mort. Est-ce parce que tu connais maintenant le caractère résurrectionnel de la mort? Que deviennent donc les convictions au vu d'une expérience qui lave ainsi un grand pan de la vie?
Parce que tu penses qu'il faut en passer par une EMI pour ne pas éprouver de peur de la mort, ou bien être plus humaniste, s'intéresser à son prochain et lui porter aide ?
Ce qui voudrait dire que seuls les EMIstes sont humainement supérieurs aux autres, à ceux qui ne sont pas concernés par l'effet EMI... Ridicule comme raisonnement ! C'est se donner des fonctions supérieures après cet accident d'EMI comme s'il y avait eu un choix divin, une distinction qui sublimerait en quelque sorte...J'y vois là une manière de compenser un complexe d'infériorité !

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Message par Jipé le Jeu 25 Sep 2014 - 8:29

mikael a écrit:
Tu vois la vie autrement, tes valeurs peuvent changer : c'est l'humain maintenant qui compte avant tout... Comment cela est-il possible?
Parce que tu n'es pas rationnel : la rationalité, c'est de travailler le plus possible pour s'acheter des biens matériels qui ne périssent pas. Les humains, c'est traître, on ne peut pas s'y fier, c'est comme une bosse : ça vous prend par derrière.
Relis-toi, tu verras que ce jugement à l'emporte-pièce est franchement inintelligent et grotesque !

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Message par mikael le Jeu 25 Sep 2014 - 8:46

Jipé, tu es totalement dénué d'humour.

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Message par Jipé le Jeu 25 Sep 2014 - 8:54

On va dire cela, si tu veux... sourire

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Message par Bulle le Jeu 25 Sep 2014 - 9:22

ronron a écrit:N'y a-t-il pas de l'irrationnel dans la physique quantique?
Bah, toute équation algébrique qui comporte un ou plusieurs radicaux est une équation irrationnelle. Mais cela n'a strictement rien à voir avec quelque "surnaturel" que ce soit !
Tant pis pour ceux qui tiennent absolument à nuire à l'indépendance de la science dans les buts politiques de redorer le  blason perdu qui leur permettrait, outre la prétention  orgueilleuse d'être un peu mieux vu des dieux que les autres, d'imposer le retour à une morale "religieuse"...

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Message par mikael le Jeu 25 Sep 2014 - 9:36

stricto sensu, le surnaturel n'est que du naturel incompris, car il ne peut y avoir qu'une réalité. Si la science nous entraîne vers une vision de ce naturel toujours plus complexe et déconcertante, il semblerait qu'une attitude prudente soit de mise. Et, que je sache, il n'y a a pas de morale religieuse dans le chapitre des EMI et autres bizarreries de l'humain. D'ailleurs aucune religion ne s'est emparée du sujet

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Message par dedale le Jeu 25 Sep 2014 - 16:17

mikael a écrit:P.S.: pour dedale : l'intuition est chez Jung une des quatre fonctions de la psyché qui permet à l'homme d'appréhender le réel (avec la penée, la sensation et le sentiment).

Oui. Et alors?
Concrètement, qu'est-ce qui nous permet de penser que les théories mystiques concernant les EMI sont des intuitions?

Si ce n'est pas vérifiable, alors toutes les théories sont des intuitions. Pas plus la tienne que la mienne.
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Message par ronron le Jeu 25 Sep 2014 - 19:30

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Curieux encore que d'une expérience irrationnelle, l'EMI, tu reviennes en ayant perdu la peur de la mort. Est-ce parce que tu connais maintenant le caractère résurrectionnel de la mort? Que deviennent donc les convictions au vu d'une expérience qui lave ainsi un grand pan de la vie?
Parce que tu penses qu'il faut en passer par une EMI pour ne pas éprouver de peur de la mort, ou bien être plus humaniste, s'intéresser à son prochain et lui porter aide ?
Ce qui voudrait dire que seuls les EMIstes sont humainement supérieurs aux autres, à ceux qui ne sont pas concernés par l'effet EMI... Ridicule comme raisonnement ! C'est se donner des fonctions supérieures après cet accident d'EMI comme s'il y avait eu un choix divin, une distinction qui sublimerait en quelque sorte...J'y vois là une manière de compenser un complexe d'infériorité !
Eh bien, ta lecture psychique tient du délire...

Pas très rationnel, en fait. Comme quoi...
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Message par ronron le Jeu 25 Sep 2014 - 19:38

Bulle a écrit:
ronron a écrit:N'y a-t-il pas de l'irrationnel dans la physique quantique?
Bah, toute équation algébrique qui comporte un ou plusieurs radicaux est une équation irrationnelle!
Donne-moi un ou plusieurs exemples, parce que je ne comprends pas ce que ça veut dire...
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Message par Jipé le Jeu 25 Sep 2014 - 19:51

ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Curieux encore que d'une expérience irrationnelle, l'EMI, tu reviennes en ayant perdu la peur de la mort. Est-ce parce que tu connais maintenant le caractère résurrectionnel de la mort? Que deviennent donc les convictions au vu d'une expérience qui lave ainsi un grand pan de la vie?
Parce que tu penses qu'il faut en passer par une EMI pour ne pas éprouver de peur de la mort, ou bien être plus humaniste, s'intéresser à son prochain et lui porter aide ?
Ce qui voudrait dire que seuls les EMIstes sont humainement supérieurs aux autres, à ceux qui ne sont pas concernés par l'effet EMI... Ridicule comme raisonnement ! C'est se donner des fonctions supérieures après cet accident d'EMI comme s'il y avait eu un choix divin, une distinction qui sublimerait en quelque sorte...J'y vois là une manière de compenser un complexe d'infériorité !
Eh bien, ta lecture psychique tient du délire...

Pas très rationnel, en fait. Comme quoi...
C'est ton avis personnel, mais cela n'en fait pas un argument qui contredirait mon propos. Comme quoi...

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Message par mikael le Jeu 25 Sep 2014 - 19:55

j'ai seulement voulu dire, dedale, que l'appréhension du réel passe par des fonctions psychiques dont la logique formelle à l'oeuvre dans la rationalité n'est qu'un des outils. Ainsi, la connaissance de l'homme peut être éventuellement plus profonde grâce à un poème de Baudelaire qu'à un test moderne de personnalité. Dès qu'une situation dépasse la physique newtonienne parce qu'impliquant l'homme dans des situations complexes, il faut jouer sur plusieurs tableaux de décodage.

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Message par ronron le Jeu 25 Sep 2014 - 20:46

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Curieux encore que d'une expérience irrationnelle, l'EMI, tu reviennes en ayant perdu la peur de la mort. Est-ce parce que tu connais maintenant le caractère résurrectionnel de la mort? Que deviennent donc les convictions au vu d'une expérience qui lave ainsi un grand pan de la vie?
Parce que tu penses qu'il faut en passer par une EMI pour ne pas éprouver de peur de la mort, ou bien être plus humaniste, s'intéresser à son prochain et lui porter aide ?
Ce qui voudrait dire que seuls les EMIstes sont humainement supérieurs aux autres, à ceux qui ne sont pas concernés par l'effet EMI... Ridicule comme raisonnement ! C'est se donner des fonctions supérieures après cet accident d'EMI comme s'il y avait eu un choix divin, une distinction qui sublimerait en quelque sorte...J'y vois là une manière de compenser un complexe d'infériorité !
Eh bien, ta lecture psychique tient du délire...

Pas très rationnel, en fait. Comme quoi...
C'est ton avis personnel, mais cela n'en fait pas un argument qui contredirait mon propos. Comme quoi...
Ton propos tient de la lecture psychique («parce que tu penses»... Eh bien, étant donné que tu es complètement à côté puisque justement 'non, je ne pense pas ce que tu me projettes, je ne vois pas en quoi il y aurait lieu d'argumenter... D'ailleurs je ne sais pas comment tu peux arriver à ce qui m'apparaît plus comme un délire qu'autre chose...

Je crois que tu as un préjugé à mon égard... Mais, t'en fais pas, t'as des amis...
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Message par dedale le Jeu 25 Sep 2014 - 22:32

pierre_b a écrit:Dédale, alors comme ça je percevrais des trucs qui n'ont pas d'existence propre... autrement dit je percevrais des trucs qui n'existent pas... bon... ok... mais la perception que j'en ai ne suffit elle pas à les rendre factuels? puisque il n'existe d'eux que cette perception et qu'elle est un fait?
Car je comprends bien que ce qui n'existe pas et qui n'est pas perçu a peu de chance d'être un fait... ça sentirait même le néant ...

Disons que tout n'est pas tout blanc ou tout noir.
Une chose qui n'a pas d'existence propre peut être aussi déterminante, avoir autant de conséquences, qu'une chose réelle.
Sur le plan de la perception, c'est l'impact qui est mesuré, ressenti.

Mais la perception, qui englobe aussi bien des facultés sensorielles que cognitives, ne se limite pas à des facteurs dont l'existence est élémentaire : La nature d'un fait peut être physique au sens large, anthropologique, psychologique, culturelle, incidente ou altérée si tu es en état de choc, etc. On ne peut pas voir ça globalement sur un plan théorique idéalisé.

On ne peut juger la véracité d'un fait que sur pièce, au cas par cas, dans le contexte : Car si quelqu'un, admettons, voit un ours en vrai, un autre peut très bien croire en avoir vu un. Chez le premier, c'est un fait. Chez le second, ce n'en est pas un : Disons que le fait véridique est qu'il croit en avoir vu un. Mais il n'en a vu aucun.
Toute la valeur d'un fait est dans sa véracité.
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Message par bulder le Jeu 25 Sep 2014 - 22:46

L'EMI n'est qu'un état de conscience mais surtout le dernier possible vivant. Lorsque des scientifiques théorisent que la conscience existe après la mort, je crois qu'ils ont raison, suffit d'analyser chaque cas d'EMI pour voir que la conscience reste au delà du corp.

Les EMI volontaires existent chez certains animaux ayant une grande longévité de vie. Le mollusques peuvent vivre jusqu'à 5000 ans en se mettant volontairement dans le coma le temps d'une tempête et se réveiller 6 mois plus tard au calme.

Et je crois que le mollusque est mort car il a été mangé, sa longévité est peut être infinie.

Par contre je m'interroge sur la continuité de la conscience sans le cerveau car les patients ayant vécus des EMI se souviennent du début mais pas du reste donc où est partie la conscience ? je crois que la conscience devient autonome détachée du cerveau pour voyager dans le monde incorporel.

Les patients en cas d'EMI raconte voir la paix infini, l'absence de peur, un besoin de donner de l'amour. Ca m'étonne pas car la pleine conscience nous rend comme ça et tant mieux.

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Message par dedale le Ven 26 Sep 2014 - 11:22

mikael a écrit:j'ai seulement voulu dire, dedale, que l'appréhension du réel passe par des fonctions psychiques dont la logique formelle à l'oeuvre dans la rationalité n'est qu'un des outils. Ainsi, la connaissance de l'homme peut être éventuellement plus profonde grâce à un poème de Baudelaire qu'à un test moderne de personnalité. Dès qu'une situation dépasse la physique newtonienne parce qu'impliquant l'homme dans des situations complexes, il faut jouer sur plusieurs tableaux de décodage.

Contrairement à toi, je ne pense pas a priori que les EMI échappent à la recherche. Ou alors pourquoi?
Notre débat ne se limite à la physique newtonienne, ni à la logique formelle qui est un raisonnement déductif.
Autre détail qui est celui d'une comparaison arbitraire : Un test psy n'a pas la même fonction ni la même finalité qu'un poème de Baudelaire.
Faut lire depuis le début : On parle de cosmologie, de mécanique quantique, on fait le rapport avec d'autres domaines qui font état d'expériences très semblables, on parle de dieu et de divin, etc.
Le débat est beaucoup plus vaste que tu veux bien l'entendre.

Et malgré toutes ces extrapolations qui tendraient à nous faire voire les expériences mystiques comme extraordinaires, elles n'en restent pas moins très ordinaires, très abondantes dans la littérature religieuse ou assimilée, et très proches de ce que nombre de personne peuvent vivre.
Le jour où tu pourras m'expliquer comment ton cerveau fonctionne, alors tu montreras une réelle connaissance profonde qui n'a pas besoin d'extrapolation. ne comptes pas sur la poésie pour te faire une idée.




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