La preuve de Dieu

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Message par Bulle le Ven 10 Oct 2014 - 9:28

ronron a écrit:
dedale a écrit:Le monde a sa propre existence, quelle qu'en soit la perception des uns et des autres.
Une chose est réelle, non pas simplement parce que tu le crois, non pas parce que ton opinion va dans ce sens, mais parce que ça se démontre.
Ce que tu dis, c'est que l'existence du monde est liée à sa démonstration.
Non. Ce n'est pas ce que dédale dit du tout. Il dit même le contraire puisque sans la réalité du monde il n'y aurait pas de démonstration possible.
Le ressenti n'a pas d'existence propre?
Ce n'est pas parce que chacun a son propre ressenti que le ressenti a une existence propre ; je dirais même bien au contraire puisque le ressenti dépend de l'individu.
L'amour que j'ai pour mes deux petits-fils m'apparaît dépasser infiniment tout ce que la science peut en dire...
Un pas de plus et tu nous dis que la science sait tout sur tout et qu'elle a raison...
Mais quel rapport entre l'analyse d'un sentiment et le savoir scientifique collectif ? C'est effrayant cette propension à tout amalgamer !

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Message par bulder le Sam 11 Oct 2014 - 1:14

Bulle a écrit:Mais qui porte de nos jours la science en "gourou universel". Le temps de l'alchimie mystique est révolu sourire
Par contre je ne comprends pas bien le sens de la première phrase. Pourrais-tu développer ?
En faite on découvre plein de chose sans la science, les sentiments personnels n'ont aucune influence de part la science, et toutes ces découvertes sont aussi importantes pour l'épanouissement personnel.

On ne fait pas qu'analyser le sentiment, on le vie surtout, c'est l'essence même du sois. Le faite que ce sois pas du domaine collectif ne change en rien cette notion de découverte qu'on découvre ensemble ou particulièrement.

Les découvertes de sciences sont pour le collectif, les découvertes du sois sont individuels, les 2 sont complémentaires. La science à sa juste place, sans débordement sur l'individuel, permet à l'individuel de s'épanouir sans cet encombrement. Et cela suppose aussi que l'individuel, n'encombre pas le collectif.

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Message par Bulle le Sam 11 Oct 2014 - 9:23

bulder a écrit:En fait on découvre plein de choses sans la science, les sentiments personnels n'ont aucune influence de part la science, et toutes ces découvertes sont aussi importantes pour l'épanouissement personnel.
Mais la science n'a jamais eu pour objet d'influencer les sentiments personnels.
Elle peut le faire par contre par ricochet : une explication scientifique peut amener à ne plus craindre tel ou tel événement pris auparavant pour un signe de maléfice ou de colère de dieu. Elle permet de mieux gérer certaines peurs également... etc.
On ne fait pas qu'analyser le sentiment, on le vit surtout, c'est l'essence même du soi. Le fait que ce soit pas du domaine collectif ne change en rien cette notion de découverte qu'on découvre ensemble ou particulièrement.
Je parlais plus haut de "savoir collectif", c'est-à-dire de ce qui est considéré comme étant une explication scientifique de tel ou tel phénomène scientifiquement analysé. En quoi cela devrait-il empêcher ou perturber quelque vécu sentimental que ce soit ?

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Message par bulder le Sam 11 Oct 2014 - 10:51

T'a raison oui, le ciel qui nous tombe pas sur la tete, ça nous a bien rassuré  sourire

Bulle a écrit:Je parlais plus haut de "savoir collectif", c'est-à-dire de ce qui est considéré comme étant une explication scientifique de tel ou tel phénomène scientifiquement analysé. En quoi cela devrait-il empêcher ou perturber quelque vécu sentimental que ce soit ?
En faite je sais plus trop comment on est arrivé à tout ça, la discussion a été longue.

Admettons un scientifique obstiné par le calcul, et faisant peu de place à l'imagination, où tout est contrôlé, examiné, avec preuve matériel à l'appui.

il n'a pas l'équilibre entre la matière et son esprit, visualise peu et ne se laisse pas aller dans ses sentiments ou intuitions, Cela empêche donc le vécu sentimental et devient donc improductif car volontairement il se ferme au mystère car voulant du concret.

Une chose se concrétise non pas par la matière (sinon elle serait déjà concrétisée) mais via l'intermédiaire de ses sentiments (l'esprit). Ce qui fait la différence entre un scientifique se servant à la fois du concret et totalement ouvert à ses intuitions et vivant ses sentiments sans les bloquer volontairement.

Le concret en lui même n'est que le résultat explicable et compréhensif par tous et applicable dans les domaines y faisant allusion. (pour que ça serve au collectif).


Dernière édition par bulder le Sam 11 Oct 2014 - 11:01, édité 1 fois

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Message par JO le Sam 11 Oct 2014 - 11:01

Le caractère du savoir scientifique étant d'être réfutable et souvent réfuté, il est difficile d'appuyer dessus des croyances définitives et engageant l'avenir .
Le concept "dieu" est commode parceque chacun le remplit à sa façon . Et quand on perd un être aimé, il sauve parfois du désespoir absolu.
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Message par dedale le Dim 12 Oct 2014 - 14:57

bulder a écrit:Admettons un scientifique obstiné par le calcul, et faisant peu de place à l'imagination,

Admettons plutôt un scientifique normal, un gars comme un autre, qui a simplement une connaissance et une philosophie spécialisée.
Il est vrai que lorsqu'il se trouve face à une problématique, l'aspect qu'il utilise de son imagination est celui de l'inventivité, de la créativité : Le côté fantaisiste est relégué au second plan.

où tout est contrôlé, examiné, avec preuve matériel à l'appui.

Une preuve n'est ni matérielle ni spirituelle, c'est la relation qui confirme que ce que tu penses est véridique.
Si tu démontres que l'espace est un champ vectoriel, ça n'a rien de matériel ou de matérialiste : C'est parce que l'espace peut se décrire selon des fonctions de la logique mathématique.
C'est une grossière erreur de croire que les sciences sont matérialistes : Elles sont réalistes, déterministes dans leur approche, et si elles sont matérialistes, c'est par nécessité.

Le fait que tu utilises internet (un système scientifique, matériel) ou une cuisninière à gaz, etc, ne fait pas forcément de toi un matérialiste.
Donc si les sciences étudient des phénomènes, , ça ne les fait pas être matérialiste.

il n'a pas l'équilibre entre la matière et son esprit

Faut sortir de ces clichés grotesques.
Les sciences sont les disciplines de l'esprit les plus avancées, et bien évidemment, elles sont au-delà de ce concept binaire matière/esprit qui n'est pas plus avancé que ceux de nos antiques ancêtres.

Un spiritualiste résume tout à de la matière et de l'esprit, sans même chercher à comprendre, à observer. C'est un moule.
Tu penses que tu fais preuve d'imagination?

visualise peu et ne se laisse pas aller dans ses sentiments ou intuitions

Il y a des gens comme ça.
Mais selon ce qu'on observe ici, ce n'est pas que chez les scientifiques.
Nombre de spiritualistes ne franchiront jamais la limite de leur petite coquille.

Cela empêche donc le vécu sentimental et devient donc improductif car volontairement il se ferme au mystère car voulant du concret.

Tu pense que parce qu'un personne est matérialiste, alors elle est insatisfaite, frustrée....?
- Ca peut arriver.
Mais il y a autant de frustrés chez les spiritualistes : Si la réalité ne te satisfait pas, c'est que tu es frustré, ce qui te pousse à chercher des théories spirituelles qui ne semblent tourner qu'autour de toi.
Pour les sciences, oui, en quelque sorte, l'ignorance peut être ressentie comme une frustration, surtout quand on est jeunot.
Ensuite avec la maturité, on adopte une philosophie plus large.

Une chose se concrétise non pas par la matière (sinon elle serait déjà concrétisée)

Une chose n’apparaît pas comme ça : Elle se forme, passe par différents états avant d'avoir sa forme et sa fonction "finale".
S'il n'y a pas l'interaction de la matière, grâce à des propriétés physiques, elle n'existe jamais.

mais via l'intermédiaire de ses sentiments (l'esprit).

Que viennent faire tes sentiments là dedans?

Déjà, commences par te renseigner. Dans les philosophies spiritualistes, l'esprit c'est le raisonnement, la volonté (créatrice), la détermination, c'est l'être qui décide, qui commande.
S'il est question de "sentiment", ce sont des sentiments supérieurs, des valeurs de principe, de sacrifice, de courage, d'abnégation, etc.

Ce qui fait la différence entre un scientifique se servant à la fois du concret et totalement ouvert à ses intuitions et vivant ses sentiments sans les bloquer volontairement.

Tu n'as rien compris. Si par exemple, tu étudies les molécules, tu laisses tomber tes sentiments.
Tu ne les bloques pas, ils s'effacent mais ça ne t'empêchent pas de les éprouver.

Tu peux éprouver de la pitié en observant un lion tuer une gazelle. Tu peux éprouver de la peur face aux araignées ou de la terreur face à un cataclysme volcanique.
Tu peux éprouver de l'affection pour un animal, de l'amour pour certaines choses.... : Un scientifique est un gars comme un autre.
Mais par son expérience, il sublime certaines de ses émotions ou certains de ses sentiments. Fatalement, il ne peut pas étudier sereinement les araignées s'il en a peur.
Si je me suis intéressé à la minéralogie ou à la mythologie, c'est parce que j'aime ces domaines, ils me fascinent.
Que vas-tu t'imaginer?

Ce n'est pas parce qu'un scientifique a des théories spiritualistes qu'il a de l'intuition, ou reste plus ouvert à ses sentiments que les autres.
Ce ne sont que des clichés, une méconnaissance des sciences et de l'être humain.

Si tu vas chez le chirurgien, tu ne fais pas appel à ses sentiments mais à sa connaissance, à sa pratique, à son efficacité.
Faut savoir faire la part des choses, bulder.







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Message par bulder le Dim 12 Oct 2014 - 17:42

je donne que mon avis comme tu donne le tiens, si y'avait une recette pour concrétiser les choses, ça se saurait.

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Message par bulder le Dim 12 Oct 2014 - 18:32

Dedale a écrit:Il est vrai que lorsqu'il se trouve face à une problématique, l'aspect qu'il utilise de son imagination est celui de l'inventivité, de la créativité : Le côté fantaisiste est relégué au second plan.
Si t'a l'habitude de montrer de la création et une inventivité, alors oui la fantaisie est au second plan. On aborde donc le thème à partir de quand la chose devient fantaisiste.

Dedale a écrit:C'est une grossière erreur de croire que les sciences sont matérialistes : Elles sont réalistes, déterministes dans leur approche, et si elles sont matérialistes, c'est par nécessité.
Matérialiste n'est pas péjoratif c'est simplement la notion de matière dans tout son entier, pas plus ni moins.

Dedale a écrit:Tu pense que parce qu'un personne est matérialiste, alors elle est insatisfaite, frustrée....?
J'ai pas dis ça, je dis que c'est improductif de bloquer l'entier de ses sentiments. Etre productif en controlant certains de ses sentiments est possible, mais cette production ne va pas au delà de ce qui a été bloqué.

Dedale a écrit:Déjà, commences par te renseigner. Dans les philosophies spiritualistes, l'esprit c'est le raisonnement, la volonté (créatrice), la détermination, c'est l'être qui décide, qui commande.
C'est là que je vois la notion de contrôle, ce n'est pas l'être qui décide lorsque le sentiment est fluide, il n'y a pas de notion de décision, c'est un laissé allé de ce sentiment. (Réaction en harmonie avec le ressenti.)

Dedale a écrit:Une chose n’apparaît pas comme ça : Elle se forme, passe par différents états avant d'avoir sa forme et sa fonction "finale".
S'il n'y a pas l'interaction de la matière, grâce à des propriétés physiques, elle n'existe jamais.
Oui je parlais du plan exclusivement de la découverte, où la matière ne rentre pas en compte. Les actes dans la matière sont selon ce qu'il y'a eu de l'esprit et en cognition et profondément lié à notre être et pas être.

j'apprécie ton partage, oui c'est pas évident de trouver l'équilibre, je parlais de ce je ressens vis à vis de tout ça. sourire

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Message par bulder le Dim 12 Oct 2014 - 18:42

Dedale a écrit:Si tu vas chez le chirurgien, tu ne fais pas appel à ses sentiments mais à sa connaissance, à sa pratique, à son efficacité.
Faut savoir faire la part des choses, bulder.
Ton exemple parles de ses acquis et de ses études, sa pratique est concrétisé et utilisé dans la matière, pour le collectif.

L'opposé de ce qui n'est pas encore découvert.

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Message par dedale le Lun 13 Oct 2014 - 2:34

Bulder a écrit:
dedale a écrit:Si tu vas chez le chirurgien, tu ne fais pas appel à ses sentiments mais à sa connaissance, à sa pratique, à son efficacité.
Faut savoir faire la part des choses, bulder.
Ton exemple parles de ses acquis et de ses études, sa pratique est concrétisé et utilisé dans la matière, pour le collectif.
L'opposé de ce qui n'est pas encore découvert.

Rien n'empêche la découverte.
Si tu veux découvrir comment on soigne des maladies, tu as plutôt intérêt à les connaître.

Si t'a l'habitude de montrer de la création et une inventivité, alors oui la fantaisie est au second plan. On aborde donc le thème à partir de quand la chose devient fantaisiste.

La chose devient fantaisiste quand on imagine n'importe quoi.

Matérialiste n'est pas péjoratif

Ce n'est pas que c'est péjoratif, c'est totalement inapproprié.

Chez certains, c'est péjoratif, puisqu'ils s'estiment au-dessus d'un monde bassement matériel.
Il y a une différence fondamentale entre le fait d'estimer 1) que l'humanité doit grandir 2) et le fait de s'estimer plus grand que les autres.
Dans le premier cas, c'est de la spiritualité.
Dans le second, ce n'est que du meulon.

Le matérialisme est une philosophie un peu spéciale. On peut se définir comme matérialiste, mais cela ne peut se faire qu'en ayant une connaissance précise de cette philosophie, car le terme est ambigu, surtout pour un spiritualiste.
Le spiritualiste pense généralement que le matérialiste renie la démarche spirituelle alors que ce n'est pas tout à fait ça.
Primo le matérialiste renie le dualisme matière/esprit qui pour lui n'a aucune existence réelle.
Secundo, le matérialiste utilise le terme de "matière" dans son sens moderne, et non pas dans le sens traditionnel des spiritualités.
Pour lui, la matière n'est pas une enveloppe inerte : C'est une force substantielle, des interactions, des systèmes, des états, de la dynamique, de la transmission et du devenir.
Le sens de ce terme n'est pas du tout le même.

Dans les sciences, le terme de "matière" est utilisé pour désigner tout ce qui relève des objets de la physique, c'est à dire des objets qui ne sont pas forcément physiques.
C'est à dire que l'esprit, dans ce champ de connaissances, est aussi physique que n'importe quel autre objet. Il n'est pas "matériel" à proprement dit mais il peut physiquement se décrire comme l'ensemble de nos facultés de cognition.
Cet ensemble de facultés cognitives est organisé en nous de façon à être géré comme un seul système.

Evidemment, tout ce raisonnement est fondé sur des recherches, des découvertes, des observations, des expériences.
Donc pour un "matérialiste", quand on parle d'esprit, on parle soit de nos facultés de cognition, soit on parle de ce que l'on a préalablement raisonné, voire de subtilité intellectuelle ou de pertinence.
Mais on ne parle pas d'un objet distinct de notre réalité physique, dont nous serions l'hôte et qui ferait de nous des sortes de pantins.

c'est simplement la notion de matière dans tout son entier, pas plus ni moins.

Le matérialisme, c'est le fait de considérer comme une vérité que la matière, dans sa désignation moderne, se suffit à elle même et n'a besoin d'aucune intervention immatérielle.
Elle possède déjà un contraire : l'antimatière, c'est à dire de la matière négative.
Dans son contexte et sa définition moderne, la matière, sur un plan élémentaire, revêt des états encore plus intangibles que les principes spiritualistes.

J'ai pas dis ça, je dis que c'est improductif de bloquer l'entier de ses sentiments. Etre productif en controlant certains de ses sentiments est possible, mais cette production ne va pas au delà de ce qui a été bloqué.

Je ne vois pas pourquoi tu parles de contrôler, bloquer, les sentiments.
Il y a simplement des choses qui ne concernent pas les sentiments, tout comme les sentiments ne sont pas concernés par certaines choses. Ce qui revient au même.

C'est là que je vois la notion de contrôle, ce n'est pas l'être qui décide lorsque le sentiment est fluide, il n'y a pas de notion de décision, c'est un laissé allé de ce sentiment. (Réaction en harmonie avec le ressenti.)

Une décision peut être prise dans l'harmonie.
Simplement, tu prends une décision quand tu as des choix à faire.
Ca peut très bien ne pas avoir de rapport direct avec les sentiments. Tu peux faire un choix par raison, par devoir, par sagesse, par intérêt, par plaisir..., par amour.

Par exemple, tu décides d'acheter un koala en peluche pour faire un cadeau à ta petite têtarde, alors que tu as le choix sur une multitude de cadeaux possibles. Ca peut être du feeling, comme tu le sens.
Mais tu peux aussi avoir à prendre de lourdes décisions, par obligation, par devoir. Et là tu t'adaptes.
Si tout ne dépendait que d'une harmonie sentimentaliste, il n'y aurait aucun besoin de psychologie, de spiritualité.

Oui je parlais du plan exclusivement de la découverte, où la matière ne rentre pas en compte.
Les actes dans la matière sont selon ce qu'il y'a eu de l'esprit et en cognition et profondément lié à notre être et pas être.

Tu compliques avec cette dualité esprit/matière.
Les actes sont des interactions.
Pour l'être humains, ils sont soumis à des codes, à des valeurs morales, socio-culturelles, à une finalité individuelle ou au-dessus.
Il dépendent de tes intentions, bien sûr.
Et tu en es responsable, en théorie.





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Message par bulder le Lun 13 Oct 2014 - 12:04

Dedale a écrit:Rien n'empêche la découverte.
Si tu veux découvrir comment on soigne des maladies, tu as plutôt intérêt à les connaître.
Évidemment mais on parlait pas de ça mais de la manière de concrétiser les choses (que ça se matérialise)

En prenant l'exemple d'un chirurgien ayant déjà matérialisé sa profession, l'exemple ne concorde pas avec ce dont on parlait.

On peux aussi rester sur cet exemple, si tu veux devenir chirurgien mais que tes sentiments n'y sont pas, tu n'étudiera surement pas car la volonté part des sentiments que l'on a sur tel ensemble.

Dedale a écrit:Si je me suis intéressé à la minéralogie ou à la mythologie, c'est parce que j'aime ces domaines, ils me fascinent.
T'en parle toi même, cette passion est issus de tous tes sentiments vis à vis le minéral, le sentimental amène la concrétisation dans la matière.

Dedale a écrit:
Une décision peut être prise dans l'harmonie.
Simplement, tu prends une décision quand tu as des choix à faire.
On est d'accord mais quand on refoule ses sentiments ce n'est pas vraiment choisi, c'est plutot une sorte d'habitude, je crois que tous le monde aimerait ne plus refouler certains sentiments sauf qu'il ne savent comment s'y prendre.
Et c'est de cela qu'on parlait aussi.

Pour le reste, j'aime bien ton explication sur le matérialisme

j'ai mis un peu de temps à comprendre la signification. En faite la matière c'est tout ce qui est extérieur à sois et on agis tous dans la matière.

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Message par dedale le Lun 13 Oct 2014 - 16:27

bulder a écrit:
dédale a écrit:Rien n'empêche la découverte.
Si tu veux découvrir comment on soigne des maladies, tu as plutôt intérêt à les connaître.
Évidemment mais on parlait pas de ça mais de la manière de concrétiser les choses (que ça se matérialise)

Tu parlais de l'inconnu, ce qui n'est pas encore découvert.
Je voulais dire que l'appréhension de l'inconnu passe par ce qui est connu.

Le connu et l'inconnu, ça fonctionne comme le yin-yang : Dans le connu, il y a toujours des inconnues, et dans l'inconnu, il y a toujours du connu.
Ce n'est pas systématique, mais en général si on parle d'inconnu, c'est comparativement à ce qu'on connaît, c'est antinomique.

En prenant l'exemple d'un chirurgien ayant déjà matérialisé sa profession, l'exemple ne concorde pas avec ce dont on parlait.

La profession, la carrière, est une chose, mais le domaine de la chirurgie en est une autre.
La chirurgie évolue, le domaine s'étend, le chirurgien s'adapte quand il n'est pas lui-même un chercheur : Non seulement il s'adapte aux nouvelles technologies mais aussi aux nouvelles approches.
Par exemple, en ce moment, il y a une transition en science médicale qui voit émerger la génétique : Ca change toute la philosophie médicale. Certaines maladies réputées incurables, qui n'avaient que des traitements illusoires, trouvent maintenant des solutions potentielles. Le chirurgien qui traitait auparavant ces maladies, doit aujourd'hui ouvrir son champ de connaissances à ces nouvelles approches.
Cela peut implique que tout ce qu'il a appris durant sa carrière, peut être remis en question.

On peux aussi rester sur cet exemple, si tu veux devenir chirurgien mais que tes sentiments n'y sont pas, tu n'étudiera surement pas car la volonté part des sentiments que l'on a sur tel ensemble.

Le sentiment est à la source du comportement de chacun : Si on est docteur, c'est parce que cela donne du sens au sentiment d'être. On soigne des gens qui vivent des épreuves, qui sont confrontés à la mort.
C'est lié à la préservation de l'espèce.  C'est un tout, à la fois une question de sentiment, de ressenti qui oriente vers la fonction, la vocation, qui motive le travail, et à la fois du raisonnement : il faut étudier, chercher, expérimenter, pour comprendre comment ça marche.

Un être humain n'est pas que du sentiment ou que du raisonnement. C'est tout à la fois.

T'en parle toi même, cette passion est issus de tous tes sentiments vis à vis le minéral, le sentimental amène la concrétisation dans la matière.

C'est du sentiment, mais ce n'est pas du sentimental.
C'est du sentiment parce que l'étude de certaines choses en appelle à un rapprochement avec ces choses,  qui finissent alors par faire partie de l'existence : Ca devient plus ou moins une partie de soi.
Ca devient une partie de soi quand cela opère un changement profond dans ta vision des choses : Pour monsieur tout le monde, un caillou est un objet plus que banal qui n'a pas de signification particulière.
Pour moi, un caillou est un morceau d'univers. Bien sûr, je ne tombe pas en extase devant tous les cailloux que je vois, c'est une attitude que j'ai fini par calmer  sourire
Mais disons que quand je me promène par exemple, ils me disent beaucoup de choses.

On est d'accord mais quand on refoule ses sentiments ce n'est pas vraiment choisi, c'est plutot une sorte d'habitude, je crois que tous le monde aimerait ne plus refouler certains sentiments sauf qu'il ne savent comment s'y prendre.
Et c'est de cela qu'on parlait aussi.

C'est à dire qu'il y a des sentiments qui rendent heureux et d'autres qui rendent malheureux ou insatisfait.
Les sentiments sont liés non seulement au ressenti, mais aussi à des besoins, des attentes, à des questions d'assouvissement ou d'accomplissement.
Un sentiment peut être motivé par des passions, par des pulsions qui ne sont pas forcément conscientes.

Certains sentiments sont très abstraits, à la limite de ce que nous sommes en mesure de ressentir ou de comprendre>.
Les sentiments n'excluent pas une forme de réflexion, si on veut profiter de ce qu'ils ont de bénéfique.

En faite la matière c'est tout ce qui est extérieur à sois et on agis tous dans la matière.

A la base, c'est effectivement vu ainsi : A l'intérieur l'esprit, et à l'extérieur la matière.
C'est plus ou moins vrai. Tout dépend de la philosophie qu'on adopte.

Objectivement, si on définit la matière comme un état de la physique, alors il n'y a pas d'intérieur ou d'extérieur.
Les forces qui organisent la matière ne connaissent pas de barrières physiques.

Mais par contre, si on se place sur le plan d'une science humaine, alors oui, il y a le monde intérieur, qui est celui de nos pensées, de notre ressenti, et le monde extérieur.
Mais attention, ce point de vue ne touche que les affaires humaines, il ne peut pas s'appliquer à la nature, à l'univers.
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Message par ronron le Mar 14 Oct 2014 - 5:24

Bulle a écrit:
ronron a écrit:
dedale a écrit:Le monde a sa propre existence, quelle qu'en soit la perception des uns et des autres.
Une chose est réelle, non pas simplement parce que tu le crois, non pas parce que ton opinion va dans ce sens, mais parce que ça se démontre.
Ce que tu dis, c'est que l'existence du monde est liée à sa démonstration.
Non. Ce n'est pas ce que dédale dit du tout. Il dit même le contraire puisque sans la réalité du monde il n'y aurait pas de démonstration possible.
Le monde étant réel, il n'a pas besoin de démonstration.

Le ressenti n'a pas d'existence propre?
Ce n'est pas parce que chacun a son propre ressenti que le ressenti a une existence propre ; je dirais même bien au contraire puisque le ressenti dépend de l'individu.
Tautologique.

L'amour que j'ai pour mes deux petits-fils m'apparaît dépasser infiniment tout ce que la science peut en dire...
Un pas de plus et tu nous dis que la science sait tout sur tout et qu'elle a raison...
Mais quel rapport entre l'analyse d'un sentiment et le savoir scientifique collectif  ? C'est effrayant cette propension à tout amalgamer !

Là n'était pas la question.

Du haut de sa condescendance, dedale écrivait : «Désolé mais jusqu'à présent, les sciences ont largement démontré qu'elle appréhendaient des domaines autrement plus corsés et inaccessibles au ressenti, donc aucune raison sinon très arbitraire, de préjuger de leur capacités à expliquer les EMI.»

Donc sur la même base, aucune raison de douter de la capacité de la science d'expliquer tout ce qu'on voudra...

La science interprète... Et dedale voudrait que cette interprétation corresponde à la vérité.

Je me demande si tu es vraiment sceptique au sens de chercheuse de vérité...
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Message par bulder le Mar 14 Oct 2014 - 6:01

Dedale a écrit:La profession, la carrière, est une chose, mais le domaine de la chirurgie en est une autre.
La chirurgie évolue, le domaine s'étend, le chirurgien s'adapte quand il n'est pas lui-même un chercheur : Non seulement il s'adapte aux nouvelles technologies mais aussi aux nouvelles approches.
Par exemple, en ce moment, il y a une transition en science médicale qui voit émerger la génétique : Ca change toute la philosophie médicale. Certaines maladies réputées incurables, qui n'avaient que des traitements illusoires, trouvent maintenant des solutions potentielles. Le chirurgien qui traitait auparavant ces maladies, doit aujourd'hui ouvrir son champ de connaissances à ces nouvelles approches.
Cela peut implique que tout ce qu'il a appris durant sa carrière, peut être remis en question.
Oui et si le chirurgien n'a aucun sentiment pour cette approche, il refusera de s'y plier et continuera son job comme à l'habitude. le ressenti de l'approche fera s'il est enthousiaste à apprendre ou au contraire s'il trouve ça barbant il oublie.

Il peux aussi se forcer pour l'appât du gain mais ce sera pas autant productif qu'avec un sentiment sincère.

Donc c'est bien le sentiment qui fera, s'il adopte cette technologie ou pas.

Dedale a écrit:Un être humain n'est pas que du sentiment ou que du raisonnement. C'est tout à la fois.
Quand je parle de sentiments, c'est ce dont notre esprit à conscientiser.

Je vois bien où tu veux en venir mais le raisonnement viens après le sentiment. C'est la composante de l'émotion. Le raisonnement agis uniquement sur le connu
(ce dont là où il est placé dans la roue de l'émotion).

La preuve de Dieu - Page 10 Image-roue-des-emotions

L'action dans la matière est issus du raisonnement ou du sentiment sans passer par le raisonnement. Dans tous les cas, pas de sentiment (reconnu), pas de raisonnement (sur cet inconnu).

Aussi le sentiment peut être reconnu mais mépriser, et donc les gestes iront vers cette méprise. Un sentiment refoulé et reconnu, ira vers un geste autant refoulé, n'allant pas jusqu'au bout.

concrétiser quelque chose, dont un sentiment lié est inexistant pour sois, ne permet pas cette création complète. Il manquera à cette création, ce manque, ce dont il est sensé produire.

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Message par bulder le Mar 14 Oct 2014 - 6:28

En clair pour schématiser ça fait ça

Prise de conscience
de l'existence d'un élément ----> Apparition du sentiment sur cela

-----------> Placement dans la roue de l'émotion, (super, non j'y crois pas, génial, oui j'en tiens compte, attirance, abération, c'est ce qu'il me manquait)

-------> Raisonnement sur tout ça
-------> ou passage à l'acte sans passer par le raisonnement

-------> concrétisation dans la matière.(navrant, super, utilisable par tous, personne n'en veux, incomplet....).

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Message par dedale le Mar 14 Oct 2014 - 6:50

ronron a écrit:Le monde étant réel, il n'a pas besoin de démonstration.

La réalité du monde a nécessairement besoin d'être démontrée.
Sinon on peut penser ou croire n'importe quoi sur le monde.

Le ressenti n'a pas d'existence propre?
Ce n'est pas parce que chacun a son propre ressenti que le ressenti a une existence propre ; je dirais même bien au contraire puisque le ressenti dépend de l'individu.
Tautologique.

Quand on croit que la conscience se balade comme ça dans la nature, ce n'est même pas du ressenti, c'est de la croyance.
Et dans ce cas là, ton "ressenti" n'a pas d'existence propre puisqu'il est dicté par des dogmes.

Du haut de sa condescendance, dedale écrivait : «Désolé mais jusqu'à présent, les sciences ont largement démontré qu'elle appréhendaient des domaines autrement plus corsés et inaccessibles au ressenti, donc aucune raison sinon très arbitraire, de préjuger de leur capacités à expliquer les EMI.»

En quoi est-ce de la "condescendance"?
Ce n'est pas du mépris que de regarder la réalité en face.

Donc sur la même base, aucune raison de douter de la capacité de la science d'expliquer tout ce qu'on voudra...

Pour le moment, dans ce débat, la science explique ce que tu ne veux pas.
Donc comme tu vois, ça peut aller plus loin que ce que tu n'oses espérer.

La science interprète...

Elle interprète des paramètres vérifiables.

Et dedale voudrait que cette interprétation corresponde à la vérité.

Et qu'est-ce qui empêcherait cette interprétation scientifique de mettre en lumière la vérité?

Je me demande si tu es vraiment sceptique au sens de chercheuse de vérité...

Je ne vis que pour la vérité, aussi contrariante et épineuse soit-elle.
dedale
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Message par bulder le Mar 14 Oct 2014 - 8:26

Dedale a écrit:Elle interprète des paramètres vérifiables.
Elle interprète l'esprit du scientifique de manière à ce que la chose sois compréhensible de tous et ainsi qu'applicable.

C'est à dire que l'esprit a donner tout les ingrédients permettant de montrer la véracité de la chose (à démontrer) sous forme de mesure et de fonctionnalité.

Un médicament révolutionnaire n'est que la matérialisation de ce qu'avait à l'esprit le concepteur. (Et si dans son esprit, il manquait ne serait qu'un élément, le médicament n'aurait pas vue le jour).

Donc la question est comment avoir tous les éléments dans son esprit ?.

L'esprit ne fonctionne pas via le coup de bol, c'est une causalité, si tu renie un ensemble d'élément, ils ne viendront pas d'eux même puisque tu a renoncer "au parent".

L'élément manquant ne va pas dire, << Ah le pauvre il n'est pas au courant que je suis la chaine manquante, je vais venir>> ça n'arrive pas comme ça.

Un élément vient à esprit, car tu a suffisamment ancrés de composants qui y sont liés. C'est pour ça que la vision global et le non jugement permet de ne pas renier d'avance quelques choses qui pourrait être simplement la clé.

L'acceptation permet de ne plus rien mettre dans des cases en laissant faire le mouvement, car les vérités viennent de là. En clair c'est le laissé aller.

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Message par cana le Mar 14 Oct 2014 - 10:12

dedale a écrit:Et qu'est-ce qui empêcherait cette interprétation scientifique de mettre en lumière la vérité?

Pourquoi le monde serait intelligible ?  D’où vient cette croyance en l’intelligibilité du réel ?

La thèse selon laquelle la connaissance scientifique serait la connaissance de l’essence réelle du monde n’est qu’une illusion délirante. Pense-t-on avoir réellement expliqué le monde quand on l’a réduit à un système de lois et enfermé dans un symbolisme mathématique? Aurait-on compris la valeur d’une musique si on cherchait à la réduire en chiffres? «Eh quoi? Voudrions-nous vraiment ainsi laisser dégrader l’existence? La rabaisser au rang de composition de calcul, en faire un petit pensum pour mathématicien?»
Nietzche

http://www.philoflo.fr/resources/science+et+croyance+selon+nietzsche.pdf

« La science n’est jamais que l’ultime déguisement de ce qu’il nomme le nihilisme occidental »
Tu me disais Dédale que la Philosophie ancienne s’était dégradée avec le temps … ?  sourire

Ah aujourd’hui on a des notions, des théories ardues alimentées par des postulats mais finalement la vérité nous échappe, je parle bien sur de la vérité universelle du monde (de l’Absolu, de Dieu, de la Raison Universelle c’est au choix) de ce que l'on recherche tous finalement sous des noms divers.

dedale a écrit:Je ne vis que pour la vérité, aussi contrariante et épineuse soit-elle.

N’oublie pas de vivre un peu pour L’incertitude. Elle est beaucoup plus exaltante que la vérité.

« C'est l'incertitude qui nous charme. Tout devient merveilleux dans la brume »
Oscar Wilde

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Message par dedale le Mar 14 Oct 2014 - 15:34

bulder a écrit:Oui et si le chirurgien n'a aucun sentiment pour cette approche,

Un chirurgien a le sentiment d'être utile à l'humanité.
Sa chirurgie est un moyen comme un autre de préserver la vie humaine.

Oui et si le chirurgien n'a aucun sentiment pour cette approche, il refusera de s'y plier et continuera son job comme à l'habitude. le ressenti de l'approche fera s'il est enthousiaste à apprendre ou au contraire s'il trouve ça barbant il oublie.

Non, bulder. Un chirurgien n'est pas un gosse qui veut rien foutre à l'école.
Il ne peut pas faire la bourrique ou faire n'importe quoi, selon ses petits caprices : Il y a l'académie de médecine qui peut venir mettre son nez à tout moment dans sa pratique.
Comme tu peux le constater, aucun médecin ne fait plus de saignement pour soigner de l'anémie ou du diabète, donc il y  a une évolution à laquelle tout le monde se plie.
C'est normal puisque les médecins eux-mêmes ne sont jamais satisfaits des prouesse de la médecine, ils cherchent de meilleurs traitements.

Il peux aussi se forcer pour l'appât du gain mais ce sera pas autant productif qu'avec un sentiment sincère.

Peu importe qu'il le fasse pour l'appât du gain : On ne juge que le résultat, l'efficacité.
Ce sont les actes qui sont jugés, on n'est pas dans la tête du médecin.

Donc c'est bien le sentiment qui fera, s'il adopte cette technologie ou pas.

C'est plutôt par nécessité.

Je vois bien où tu veux en venir mais le raisonnement viens après le sentiment.

Avant ou après, peu importe : C'est la nécessité de raisonner quand il le faut et comme il le faut, qui est important.

C'est la composante de l'émotion.

Les émotions se limitent à ce que tu ressens.
Et chacun ressent les choses à sa façon.

Le raisonnement agis uniquement sur le connu

Le connu, l'inconnu, c'est relatif à ce que tu connais ou pas.
L'inconnu des uns peut être du connu pour les autres.

Quand un neurophysicien raisonne, il le fait sur des paramètres qui sont connus pour lui, mais pas pour toi.

(ce dont là où il est placé dans la roue de l'émotion).

C'est un schéma, cette roue. Du raisonnement.
Ca ne concerne que les émotions.
Et que je sache, on n'observe pas les énigmes de la nature et de l'univers à grand coup d'émotions.

L'action dans la matière est issus du raisonnement ou du sentiment sans passer par le raisonnement.

Le raisonnement est une articulation de la pensée réfléchie.
Il sert à comprendre, à tirer parti d'informations qui peuvent être sensorielles ou paramétriques.

Dans tous les cas, pas de sentiment (reconnu), pas de raisonnement (sur cet inconnu).

Sans le raisonnement, les sentiments sont aveugles.


Aussi le sentiment peut être reconnu mais mépriser, et donc les gestes iront vers cette méprise. Un sentiment refoulé et reconnu, ira vers un geste autant refoulé, n'allant pas jusqu'au bout.

concrétiser quelque chose, dont un sentiment lié est inexistant pour sois, ne permet pas cette création complète. Il manquera à cette création, ce manque, ce dont il est sensé produire.

Le raisonnement est fondamental pour affiner les sentiments. Ca permet de travailler sur soi.
Comment veux-tu atteindre la moindre sagesse sans un peu de raisonnement?

Il n'y a pas de prise de conscience sans raisonnement.
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Message par ronron le Mar 14 Oct 2014 - 20:41

dedale a écrit:
ronron a écrit:Le monde étant réel, il n'a pas besoin de démonstration.

La réalité du monde a nécessairement besoin d'être démontrée.
Sinon on peut penser ou croire  n'importe quoi sur le monde.
La réalité est un état de fait.

Quand on croit que la conscience se balade comme ça dans la nature, ce n'est même pas du ressenti, c'est de la croyance.
Et dans ce cas là, ton "ressenti" n'a pas d'existence propre puisqu'il est dicté par des dogmes.
On te raconte une expérience. Ça n'a pas grand-chose à voir avec ton enrobage...

En quoi est-ce de la "condescendance"?
Ce n'est pas du mépris que de regarder la réalité en face.
Tu interprètes la réalité et fais de ton interprétation une réalité. Il y a moins condescendant à avouer que la science ne sait pas ce qui se passe vraiment...

Donc sur la même base, aucune raison de douter de la capacité de la science d'expliquer tout ce qu'on voudra...

Pour le moment, dans ce débat, la science explique ce que tu ne veux pas.

Je ne comprends pas...

La science interprète...

Elle interprète des paramètres vérifiables.
Donc : interprétation.

Et dedale voudrait que cette interprétation corresponde à la vérité.

Et qu'est-ce qui empêcherait cette interprétation scientifique de mettre en lumière la vérité?
L'erreur d'interprétation est possible. Donc tu te trouves dans l'indécidabilité. Ainsi la juste posture est de ne rien affirmer...

Je me demande si tu es vraiment sceptique au sens de chercheuse de vérité...

Je ne vis que pour la vérité, aussi contrariante et épineuse soit-elle.
En tout cas, tu m'apparais plus souvent dans l'affirmation que dans la suspension du jugement...
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Message par bulder le Mar 14 Oct 2014 - 22:19

Dedale a écrit:Avant ou après, peu importe : C'est la nécessité de raisonner quand il le faut et comme il le faut, qui est important.
Oui peu importe si ça vient avant ou après, si dés le départ tu n'a pas conscience d'un élément, tu ne pourra pas raisonner dessus et le lier à d'autre sourire

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Message par dedale le Mer 15 Oct 2014 - 1:55

ronron a écrit:Il y a moins condescendant à avouer que la science ne sait pas ce qui se passe vraiment...

C'est peut être toi qui t'imagines qui se passe des choses.
Le fait est qu'on a des patients dans le coma, ou dans des états hypnagogiques, qui ne sont pas en mesure de discerner le réel de l'imaginaire.

Tu interprètes la réalité et fais de ton interprétation une réalité.

Tu as déjà déjà été au bloc, sur une table d'opération, en arrêt cardiaque, sous anesthésie?
Si tu te rendais bien compte, je ne pense pas que tu tortillerais ainsi, à défendre des spéculations invérifiables.

Donc : interprétation.

Oui, vérifiable.
- Vérifiable -> véracité -> vérité.
- Invérifiable -> pschitt! Croyance en n'importe quoi.

L'erreur d'interprétation est possible.

C'est pour ça qu'il faut des éléments vérifiables : Pour corriger les erreurs afin qu'elles ne deviennent pas des obstacles.

Donc tu te trouves dans l'indécidabilité. Ainsi la juste posture est de ne rien affirmer...

Mais moi je n'affirme rien.
Au contraire, je pose un frein aux spéculations, je critique les choses démontrées fausses, je remet en question l'ignorance, je démystifie les croyances infondées.

dedale a écrit:La réalité du monde a nécessairement besoin d'être démontrée.
Sinon on peut penser ou croire n'importe quoi sur le monde.
La réalité est un état de fait.

Oui, mais encore....?

On te raconte une expérience. Ça n'a pas grand-chose à voir avec ton enrobage...

Moi j'enrobe et toi tu te dérobes.

Tu appelles l'EMI une "expérience". Mais est-ce réellement une expérience? Oui, mais alors, au sens très commun du terme.
N'est-ce pas plutôt une production neurologique?

Les expériences d'observation menées par les théoriciens de l'EMI montrent bien que les témoignages ne se confirment pas.
Ce n'est donc pas réellement du vécu.
C'et comme si tu disais que ton image dans un miroir vit une expérience.
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Message par pierre_b le Mer 15 Oct 2014 - 8:59

dedale a écrit:
...pschitt!
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Message par bulder le Mer 15 Oct 2014 - 16:28

Dedale a écrit:C'est peut être toi qui t'imagines qui se passe des choses.
Le fait est qu'on a des patients dans le coma, ou dans des états hypnagogiques, qui ne sont pas en mesure de discerner le réel de l'imaginaire.
la conscience de chacun est indescriptible, à chaque changement on la trouve unique, souvient toi d'elle, quand t'avais 5, 15 ans et 35 ans et ainsi de suite.

Chaque changement est visible pour sois (une visibilité plus large que la précédente).

Ne vois pas le spirituel comme une sorte de tarre c'est simplement un état de visibilité différent du précédent, comme on l'a déjà tous eu durant notre croissance.

Comprends bien qu'un état d'esprit où la personne se sens merveilleusement bien où tout est parfait, elle veut partager cette "connaissance ?" avec les autres, n'y vois pas là du mysticisme mais simplement une tendresse amicale sourire

Que tu n'ai pas cette visibilité, n'empèche pas que tu t'en rapproche en focalisant mieux tout ce qui se dit ici et ailleurs.

Ouvre toi à cette visibilité car si tu te ferme, elle ne rentre pas par le forcing, elle vient lorsque t'est prêt à l'accepter.

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Message par Jipé le Mer 15 Oct 2014 - 16:34

bulder:
Tu écris toujours "soi" avec un "s" à la fin. Or, il n'en faut pas.... Wink

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