La preuve de Dieu

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Message par Jipé le Ven 17 Oct 2014 - 18:11

Je ne dis pas le contraire, mais si nous regardons du côté purement neurologique, nous savons ce qu'entraînent des atteintes permanentes ou passagères sur certaines zones du cerveau.
Dans les cas d'anoxie avancée du cerveau, les conséquences sont souvent identiques.

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Message par ronron le Ven 17 Oct 2014 - 18:13

dedale a écrit:
ronron a écrit:
Jipé a écrit:Quelles informations "vérifiées" ? Il n'en existe aucune, ce sont des dires des personnes qui ont subi ces hallucinations, on ne peut pas les prendre pour objectives et encore moins scientifiques...
L'étude de Van Lommell donne 92 % des sensations hors du corps qui se sont avérées justes. [Mort ou pas, InterEditions, 2002, p. 33]

C'est magic d'arriver à une telle conclusion.
Les patients sont interrogés plusieurs jours après leur réanimation.
Je ne sais pas si tu insinues quelque chose, mais il y a ainsi moins de risques d'altération des souvenirs.

À propos, si l'on parle de la possibilité d'entendre dans son coma -se souvient-on des propos tenus?-, reste que les propos entendus peuvent correspondre à la réalité. En fait, ceci est vérifiable. Il ne s'agit peut-être pas alors de la conscience hors du corps - quoique cela ne soit pas impossible non plus. Quand une décorporation voit l'expérienceur assister à la scène entourant son accident ou suivre l'ambulance, etc., c'est peut-être une autre histoire...
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Message par Jipé le Ven 17 Oct 2014 - 18:19

L'utilisation de la Kétamine est courante pendant les opérations et les effets possibles sont en concordance avec certaines sensations décrites par les patients.

"L'anesthésie représente l'usage principal de la kétamine. Ses effets sont très différents d'une espèce à l'autre. Chez l'homme, elle provoque peu d'effets sur le système cardiovasculaire et permet de maintenir une respiration relativement efficace ainsi que des réflexes de toux. Aussi, elle est utilisée en anesthésie de guerre et dans les situations où il n'existe pas de matériel de réanimation ou de personnel expérimenté, en particulier dans les pays du Tiers Monde. Dans ces pays, elle est particulièrement utilisée pour la chirurgie en urgence ou la césarienne. Elle provoque une anesthésie dite « dissociative » (dissociation entre le cortex frontal et le reste du cerveau) responsable des rêves, et des possibles hallucinations lors de la période de réveil. Ces hallucinations sont atténuées par l'administration concomitante d'autres drogues, en particulier les benzodiazépines. Les hallucinations sont également moins fréquentes chez les petits enfants et les personnes âgées.
Lors de la phase hallucinatoire, on peut observer des hallucinations aussi bien plaisantes que terrifiantes et en particulier un état dissocié : l'usager perd la sensation de lui-même (sensation de se « détacher de son corps ») . Certains relatent des expériences de décorporation ou d'EMI"
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Message par ronron le Ven 17 Oct 2014 - 19:27

Jipé a écrit:L'utilisation de la Kétamine est courante pendant les opérations et les effets possibles sont en concordance avec certaines sensations décrites par les patients.

"L'anesthésie représente l'usage principal de la kétamine. Ses effets sont très différents d'une espèce à l'autre. Chez l'homme, elle provoque peu d'effets sur le système cardiovasculaire et permet de maintenir une respiration relativement efficace ainsi que des réflexes de toux. Aussi, elle est utilisée en anesthésie de guerre et dans les situations où il n'existe pas de matériel de réanimation ou de personnel expérimenté, en particulier dans les pays du Tiers Monde. Dans ces pays, elle est particulièrement utilisée pour la chirurgie en urgence ou la césarienne. Elle provoque une anesthésie dite « dissociative » (dissociation entre le cortex frontal et le reste du cerveau) responsable des rêves, et des possibles hallucinations lors de la période de réveil. Ces hallucinations sont atténuées par l'administration concomitante d'autres drogues, en particulier les benzodiazépines. Les hallucinations sont également moins fréquentes chez les petits enfants et les personnes âgées.
Lors de la phase hallucinatoire, on peut observer des hallucinations aussi bien plaisantes que terrifiantes et en particulier un état dissocié : l'usager perd la sensation de lui-même (sensation de se « détacher de son corps ») . Certains relatent des expériences de décorporation ou d'EMI"
wikipédia
Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]

Quand on lit sur la kétamine, on a l'impression d'être assez loin dans l'ensemble de l'EMI, sauf pour les rêves ou hallucinations positives... Quant aux hallucinations négatives, je me demande si la Kétamimine n'y serait pas pour quelque chose... Je me souviens d'un expérienceur qui, ayant vécu des hallucinations sous psychotrope, marquait une nette différence entre les deux expériences. L'une était clairement discernée comme le fait d'hallucinations, l'EMI pas du tout.

Quelques références

Les effets à court terme de la kétamine incluent, mais sans s’y limiter, l'engourdissement, une perte de coordination, la perte de conscience, la somnolence, les problèmes respiratoires, une augmentation de la tension artérielle et du rythme cardiaque, des pertes de mémoire, de la difficulté à fixer l’attention, une diminution de la capacité d’apprentissage, des hallucinations, une impression de détachement, un état de rêve, un comportement agressif et des troubles de l’élocution.
Ici

Effets à court terme
La kétamine peut produire des rêves d'apparence réelle ou des hallucinations qui peuvent être intenses et terrifiantes. La kétamine peut aussi produire une sensation de séparation entre l'esprit et le corps : c'est ce qu'on appelle une « dissociation ». Lorsque la kétamine est utilisée à des fins médicales, la dissociation est considérée comme un effet secondaire désagréable.
Ici

D'un point de vue psychopharmacologique, il s'agit d'un inhibiteur de glutamate non compétitif au niveau des récepteurs de NMDA. Cet effet est observé principalement au niveau de l'hippocampe et du cortex préfrontal, ce qui explique ses effets importants sur la mémoire et la conscience.
[...]
Elle provoque une anesthésie dite « dissociative » (dissociation entre le cortex frontal et le reste du cerveau) responsable des rêves, et des possibles hallucinations lors de la période de réveil. Ces hallucinations sont atténuées par l'administration concomitante d'autres drogues, en particulier les benzodiazépines. Les hallucinations sont également moins fréquentes chez les petits enfants et les personnes âgées.
[...]
Les patients traités à la kétamine rapportent des expériences d'états altérés de conscience (expérience de dédoublement), alors qu'ils étaient sous anesthésie. De tels effets secondaires psychodysleptiques ont rendu son usage moins fréquent. Des études ont montré que des sujets peuvent présenter des délires paranoïdes.[réf. nécessaire].
En tant qu'anesthésiant, elle pose d'autres problèmes comme l'absence de profondeur de l'anesthésie et des effets secondaires comme des migraines, des nausées, des vomissements, une confusion ou une sensation d'irréalité sont décrits.
[...]
Lors de la phase hallucinatoire, on peut observer des hallucinations aussi bien plaisantes que terrifiantes et en particulier un état dissocié : l'usager perd la sensation de lui-même (sensation de se « détacher de son corps ») . Certains relatent des expériences de décorporation ou d'EMI-9.
Ici
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Message par Jipé le Ven 17 Oct 2014 - 19:51

ronron a écrit:
Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]
Parce que tu crois réelles des rencontres avec des personnes décédées ??????? Comment veux-tu être crédible, même dans ta démarche de "vérité" si tu me sors de telles absurdités !?
Tu ne te sens pas parfois un peu à la limite du ridicule dans ton obsession pour défendre à n'importe quel prix les expériences d'EMI ?!

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Message par mikael le Ven 17 Oct 2014 - 20:01

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]
Parce que tu crois réelles des rencontres avec des personnes décédées ??????? Comment veux-tu être crédible, même dans ta démarche de "vérité" si tu me sors de telles absurdités !?
Tu ne te sens pas parfois un peu à la limite du ridicule dans ton obsession pour défendre à n'importe quel prix les expériences d'EMI ?!
Ce n'est pas un peu agressif, comme ton ? moi, j'ai vu 2 personnes décédées, une que je connaissais et avec qui j'ai eu un bref échange (par une sorte de télépathie, je sais, c'est dur à expliquer) ; l'autre personne était une jeune fille souriante, avec une tache à l'oeil gauche ; elle était à côté de l'ostéopathe qui me recevait ; je le lui ai dit, avec le détail de l'oeil ; il n'a pas été étonné et m'a dit : oui, je sais qui c'est.
Je ne demande à personne de me croire, ni d'ailleurs de me traiter d'imposteur, de fou ou de malade, respectons-nous. En tout cas, tout ce que j'ai lu des EMI va dans le même sens : l'âme a une vie indépendante du corps.

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Message par Bulle le Ven 17 Oct 2014 - 20:11

dedale a écrit:Justement, c'est un peu étrange que les récits soient identiques.
On n'y voit pas seulement les mêmes expériences mais également les mêmes formulations.
Sauf pour le tunnel sourire Les Indiens voient une rivière, les musulmans une porte ... Néanmoins il y a immanquablement une zone lumineuse centrale et plus foncées sur les côtés. Phénomène d'ailleurs explicable ...
Comme si tous les EMIstes se référaient à une même mouvance culturelle.
Tout à fait. Et curieusement les non EMIstes, c'est-à-dire ceux qui sont syncopés volontairement pour les besoins de la recherche aussi ...

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Ce qui tendrait à prouver qu'effectivement les mêmes mots décrivent les mêmes sensations : et pas besoin d'aller dans l'au-delà, dans le domaine des morts !

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Message par Bulle le Ven 17 Oct 2014 - 20:20

mikael a écrit:Ce n'est pas un peu agressif, comme ton ?
L'hôpital qui se fout de la charité !

moi, j'ai vu 2 personnes décédées, une que je connaissais et avec qui j'ai eu un bref échange (par une sorte de télépathie, je sais, c'est dur à expliquer)
Beaucoup de  monde voit des personnes décédées en rêve ou phases approchantes. Et prend conseil auprès d'eux également...
Enfant, j'ai eu et entretenu le sentiments d'être accompagnée et protégée par la personne qui m'a élevée durant des années... Je lui confiais le moindre de mes soucis pendant mes longues nuits sans sommeil. C'était le seul moyen pour moi de me sentir en sécurité et d'arriver à aller de l'avant. Cela s'est arrêté, lorsque j'ai trouvé le moyen de cacher une radio sous mon lit et de l'écouter dès qu'il n'y avait plus personne pour contrôler.
En tout cas, tout ce que j'ai lu des EMI va dans le même sens : l'âme a une vie indépendante du corps.
C'est sûr que si tu prends de choisir ce qui va dans ce sens, tu seras conforté !

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Message par Bulle le Ven 17 Oct 2014 - 20:35

ronron a écrit:Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]
Et alors ? Les EMI négatives et effrayantes existent non ?
La ketamine provoque des sensations de sortie de corps et des hallucinations non ?

Quant à la "revue de vie" les patients épileptiques en crise le vivent également.


Dernière édition par Bulle le Ven 17 Oct 2014 - 20:40, édité 1 fois

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Message par Jipé le Ven 17 Oct 2014 - 20:38

mikael a écrit:
Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]
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Que veux-tu que je te dise ? Ou plutôt je vois que tu ne souhaites pas que je te dise ce que j'en pense, alors continue à croire ce que tu veux si cela te convient mais ne demande pas que l'on te suive...

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Message par mikael le Ven 17 Oct 2014 - 20:48

je ne te demande rien, jipé, je dis ce qui m'est arrivé, voilà tout ; il n'y avait pas plus rationnel que moi. Et j'étais bien éveillé !! Cela intéressera sûrement quelques-uns du forum ; qu'ils lisent mes autres posts, ils verront que je ne suis pas un rêveur (ni un analphabète non plus d'ailleurs). Devant l'évidence, on s'incline : c'est la théorie qu'on est obligé de réviser, en l'occurrence ce que j'avais appris en médecine (j'ai commencé mes études par là).

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Message par Bulle le Ven 17 Oct 2014 - 20:51

mikael a écrit:: l'âme a une vie indépendante du corps.

Et qui s'arrête à la mort du cerveau  sourire

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Message par mikael le Ven 17 Oct 2014 - 20:58

mikael a écrit:: l'âme a une vie indépendante du corps.
Et qui s'arrête à la mort du cerveau
C'est précisément CELA que j'ai dû recycler, après avoir envisagé toutes les autres solutions....

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Message par bulder le Ven 17 Oct 2014 - 21:37

Michael a écrit:En tout cas, tout ce que j'ai lu des EMI va dans le même sens : l'âme a une vie indépendante du corps.
Dans tout ce que t'a dit je te crois, l'âme est "voyageuse" et le corp est terrestre, sauf que ça me fait flipper plutot qu'autre chose, mais je suis conscient de cette vérité. Quand je dis que c'est un sujet qui nous ballade et qu'on a pas forcement besoin de savoir ce qui se passe après la mort c'est une manière de me protéger car je suis sensible et le moindre dépassement, je le sens.  sourire

Dedale a écrit:Rien n'est moins probable.
Je comprends ceux qui s'opposent à l'évidence des EMI, car y'a 10 ans j'aurais porté le phénomène, uniquement sur un effet médical. Quand on pratique la méditation ou qu'on se sens dans une spiritualité, on comprends mieux les choses, au delà du mental. ainsi que le sujet de l'âme.

Une hallu, n'est pas un phénomène médical, il est un changement de conscience durant X temps se ramenant à la normal ou bien restant pour l'éternité.

Par exemple les psychotropes nous emmène vers des profondeurs difficilement atteignable en temps normal, on les appel hallu, alors que c'est uniquement une voyance durant X temps. Le problème des psychotropes est que certains ingrédients abime les neurones et que tout ça n'est pas nécessaire pour trouver la paix. Mais ça permet de mieux comprendre l'allusion de l'existence du "tout".

Donc déjà se mettre d'accord sur le terme du phénomène hallu, il n'est pas de notion médicale mais de vision "extra-ordinaire" tout comme les rèves le sont aussi.

Dedale a écrit:Entre le moment du coma, le moment de la réanimation et celui du témoignage, il peut y avoir toute une construction de l'esprit.
Les spéculations ou suite de théorie sont issu du mental joignant les connaissances acquises (et autres), donc oui il peux y'avoir construction, on peux donc douter du fond, mais pas de la forme car la forme est la révélation, a partir de quand le fond devient spéculatif ? lorsqu'on s'y retrouve plus.

Mais si tu te retrouve pas dés le début de la forme (la révélation) il est impossible qu'on puisse se mettre d'accord sur le fond. Donc parlons déjà du début qui est la vision extra-ordinaire.

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Message par ronron le Ven 17 Oct 2014 - 22:35

Jipé a écrit:
ronron a écrit:
Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]
Parce que tu crois réelles des rencontres avec des personnes décédées ??????? Comment veux-tu être crédible, même dans ta démarche de "vérité" si tu me sors de telles absurdités !?
Je montrais simplement trois différences notables avec l'EMI...

Quant aux personnes décédées, je me demande comment on explique qu'un expérienceur peut rencontrer une personne décédée alors qu'il n'était pas au courant.

Tu ne te sens pas parfois un peu à la limite du ridicule dans ton obsession pour défendre à n'importe quel prix les expériences d'EMI!
Non, pourquoi, il faudrait? Et toi à défendre la position contraire?

Obsession - À n'importe quel prix? Tu ne trouves pas le choix de mots un peu exagéré?
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Message par mikael le Ven 17 Oct 2014 - 22:37

Il n'y a pas, pour un athée matérialiste (terme non péjoratif) de vision extra-ordinaire. Donc tout son effort va tendre à démontrer qu'il a raison et que vous avez tort. Il ignore qu'il pense en 3 dimensions et nous en 4, car la dimension spirituelle est vraiment une 4è dimension. Le dialogue est en réalité impossible. Parce qu'en plus, il croit vous rendre service en "vous remettant sur le droit chemin" : celui de sa réalité prétendue scientifique et en réalité tout à fait tronquée !!
Le mieux est de laisser tomber ou de ne parler qu'à ceux qui sont plus ouverts.

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Message par ronron le Ven 17 Oct 2014 - 23:02

Bulle a écrit:
ronron a écrit:Il m'est venu à l'esprit après l'écoute de la conférence que, peu importe la partie du cerveau activée, cette partie du cerveau ne peut induire cette activité, pas plus qu'il n'y a de génération spontanée.
Tu es certain d'avoir écouté la conférence ?
Il est vrai que certains propos me donnent à penser, quoique en général, c'est de l'assez connu... Désolé si je te déçois...  On a aussi dit que comparé aux rêves, l'EMI est plus intense, que les souvenirs qu'on en garde sont les meilleurs, plus intenses que tout autre souvenir...

Je me suis aussi demandé pourquoi la conférencìère ne se prêtait pas elle-même à l'expérience d'induction d'une syncope...
Quel est l'intérêt de cette question ?

Eh bien, elle aurait eu une information de première main plutôt que de ouï-dire.
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Message par ronron le Ven 17 Oct 2014 - 23:42

dedale a écrit:
Jipé a écrit:
bulder a écrit:Comment t'explique que les récit soient plus ou moins identiques les un les autres ? Ils se serait donné un RDV dans un coin de la planète pour que chacun dise la même chose ?
Parce que les mêmes causes (physio/biologiques) produisent les mêmes effets (sensations, hallucinations, etc...) sourire

Justement, c'est un peu étrange que les récits soient identiques.
On n'y voit pas seulement les mêmes expériences mais également les mêmes formulations.
Comme si tous les EMIstes se référaient à une même mouvance culturelle.

Ca sent l'influence d'internet, de la littérature, des réseaux - des médias .
Ca tient de la contagion psychosociologique.
En t'informant, tu apprendras que plusieurs expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de ce type d'expérience.

Ton commentaire me fait penser à l'archétype. Est-il inné ou acquis?
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Message par dedale le Sam 18 Oct 2014 - 1:39

ronron a écrit:Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]

Quand on lit sur la kétamine, on a l'impression d'être assez loin dans l'ensemble de l'EMI, sauf pour les rêves ou hallucinations positives... Quant aux hallucinations négatives, je me demande si la Kétamimine n'y serait pas pour quelque chose... Je me souviens d'un expérienceur qui, ayant vécu des hallucinations sous psychotrope, marquait une nette différence entre les deux expériences. L'une était clairement discernée comme le fait d'hallucinations, l'EMI pas du tout.

Dans ce lien : http://www.near-death.com/experiences/lsd03.html
On trouve l'extrait suivant :
The following is an excerpt from Dr. Karl Jansen's book, Ketamine: Dreams and Realities, in which he documents a man's near-death experience that is identical to a ketamine experience he had later. The man was interviewed after he lost his wife in a tragic fire. The man had a NDE while trying to rescue her. A week later, he took ketamine for the first time in his life. He reported that his ketamine experience was nearly identical to the NDE he had a week later.


traduction :

Ce qui suit est un extrait du livre du Dr Karl Jansen  "kétamine: Rêves et réalités", dans lequel il relate l'expérience de mort imminente d'un homme  identique à une expérience faite avec de la kétamine. L'homme a été interrogé après avoir perdu sa femme dans un tragique incendie. Il avait eu une NDE en essayant de la sauver.
Une semaine plus tard, il a pris la kétamine pour la première fois de sa vie. Il a indiqué que son expérience avec la kétamine était presque identique à l'EMI.


Plus loin, le même témoin dit :
- J'ai essayé la kétamine à nouveau un certain nombre de fois et la même chose s'est produite.

ronron a écrit:C'est magic d'arriver à une telle conclusion.
Les patients sont interrogés plusieurs jours après leur réanimation.
Je ne sais pas si tu insinues quelque chose, mais il y a ainsi moins de risques d'altération des souvenirs.

Ce n'est pas ce que pensent les scientifiques qui s'occupent de ces domaines.

Vanessa Charland-Verville, neuropsychologue au CHU du Sart Tilman (Cyclotron) : ,Donc il y a plusieurs théories pour essayer d’expliquer les EMI et dans les théories psychologiques, il y a un certain Johnson qui a fait une publication disant que ces expériences-là pouvaient être considérées comme des faux souvenirs ou comme des reconstructions de souvenirs qui englobent les situations vécues par le sujet lors de l’évènement qui a suscité l’EMI et de là le sujet se ferait une histoire et ce serait complètement inventé, comme un souvenir imaginé si on peut dire.
source : http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2013/12/transcription-de-lepisode-213-les.html

À propos, si l'on parle de la possibilité d'entendre dans son coma -se souvient-on des propos tenus?

Déjà, ça dépend de la gravité du coma. A mon avis, dans un coma, il peut y avoir des instants de lucidité dont on peut éventuellement se souvenir ensuite.
Mais ça ce n'est que mon avis : Ca ne me semble pas impossible dans certains cas.

Il ne s'agit peut-être pas alors de la conscience hors du corps - quoique cela ne soit pas impossible non plus.

La conscience hors du corps, c'est totalement impossible : Notre conscience ne peut pas fonctionner sans notre métabolisme.
Si le métabolisme déraille, alors nous perdons conscience ou notre conscience est handicapée.
Nous pouvons même naître avec des problèmes génétiques, neurologiques, avoir des accidents, qui handicapent notre conscience.

L'esprit incorporel, ou l'âme des religions, n'est pas la conscience : C'est une assimilation qui fut faite à une certaine époque où l'on ne savait pas que le cerveau était le siège de nos facultés de cognition.

Quand une décorporation voit l'expérienceur assister à la scène entourant son accident ou suivre l'ambulance, etc., c'est peut-être une autre histoire...

encore une fois, tu prends les récits pour la réalité.

ronron a écrit:En t'informant, tu apprendras que plusieurs expérienceurs n'avaient jamais entendu parler de ce type d'expérience.

En t'informant tu sauras que tous les témoins de vaisseaux extraterrestres, abductions, phénomènes paranormaux, etc, disent la même chose.
Les pauvres n'avaient pas la télé, ne lisaient pas les journaux, ne connaissaient pas internet, n'avaient jamais même entendu parler de tout ça.


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Message par dedale le Sam 18 Oct 2014 - 3:06

bulder a écrit:Je comprends ceux qui s'opposent à l'évidence des EMI,

Evidence imaginaire.

Quand on pratique la méditation ou qu'on se sens dans une spiritualité, on comprends mieux les choses, au delà du mental. ainsi que le sujet de l'âme.

C'est ce ce que je pensais il y a 30ans quand je pratiquais mon Trottaka yoga et que je rencontrais les grands gourous qui prétendaient faire tourner le monde.
J'avais cette naïveté post-adolescente qui me faisais croire que j'étais au-delà de tout, et que le tout étais mon nombril.

Quand tu t'y crois comme ça, vu de l'extrieur, c'est totalement ridicule.

Une hallu, n'est pas un phénomène médical, il est un changement de conscience durant X temps se ramenant à la normal ou bien restant pour l'éternité.

Par exemple les psychotropes nous emmène vers des profondeurs difficilement atteignable en temps normal, on les appel hallu, alors que c'est uniquement une voyance durant X temps. Le problème des psychotropes est que certains ingrédients abime les neurones et que tout ça n'est pas nécessaire pour trouver la paix. Mais ça permet de mieux comprendre l'allusion de l'existence du "tout".

Donc déjà se mettre d'accord sur le terme du phénomène hallu, il n'est pas de notion médicale mais de vision "extra-ordinaire" tout comme les rèves le sont aussi.

Disons qu'une hallu n'est pas forcément pathologique. On a pas besoin de se faire soigner parce qu'on a eu une petite expérience hypnagogique ou parce qu'on a dropé un peu de moquette.
Mais ce n'est pas de la spiritualité, c'est de la spiritualisation que tu fais, tu idéalises.
- Sous hallu, tu peux être un fou dangereux. Quelle que soit ta posture spirituelle.

Les spéculations ou suite de théorie sont issu du mental joignant les connaissances acquises (et autres), donc oui il peux y'avoir construction, on peux donc douter du fond, mais pas de la forme car la forme est la révélation, a partir de quand le fond devient spéculatif ? lorsqu'on s'y retrouve plus.

Il n'y a aucun besoin de spéculation.
On se laisse conduire par les faits, par leur réalité, aussi bien par leur forme que par leur fond.

Mais si tu te retrouve pas dés le début de la forme (la révélation)

Si tu crois que ta pensée est révélée alors c'est que tu n'es pas un chercheur de vérité, tu t'inventes des vérités qui n'en sont pas pour toi-même.
C'est un immense honneur, un plaisir sans borne, que de découvrir après avoir longuement cherché, après avoir essuyé des erreurs et douté.

Le truc, c'est de savoir pourquoi on sait.

il est impossible qu'on puisse se mettre d'accord sur le fond. Donc parlons déjà du début qui est la vision extra-ordinaire.

Le sentiment d'être face à quelque chose d'extraordinaire n'est pas un argument.
Tout est extraordinaire, ce n'est qu'une question de point de vue, de connaissances, de capacité à rester neutre face à des faits.

Le simple petit ordinateur que tu as devant toi quand tu tapes tes réponses, est un objet extraordinaire : Des milliards d'années d'évolution, un univers disproportionné pour qu'il puisse exister, des milliers d'années de questionnements, de recherches, de débats philosophiques, pour que tu puisses appuyer sur des boutons et communiquer avec le monde, où que l'on soit sur la planète.
Quand tu appuies sur ces boutons, les distances sont abolies, la présence physique qui fut de tout temps nécessaire à la communication, ne l'est plus. Tu deviens une identité virtuelle dont le protocole d'identification, de reconnaissance, est paramétrique : Tu accèdes à l'état quantique sans même en avoir conscience. Alors ton ressenti, ton expression, devient une information électronique voyageant à la vitesse de la lumière.
Toi qui te reconnaissais dans tes paroles, tes actes, te voici devenu un état de propagation subatomique , une entité indéterminée et élémentaire n'existant qu'en tant que flux d'informations : une onde à son état le plus simple.

C'est tout un contraste, cet ordinateur est à la fois le produit d'une technologie moderne démocratisée pour l'être humain. Donc à priori, rien d'extraordinaire.
Et pourtant, pour le faire fonctionner, il faut des forces originelles de l'univers, qui sont au-delà de nos perceptions, de notre ressenti, qui en appellent à des connaissances extrêmement pointues.
Ces connaissances là sont étrangères à toute révélation, il faut gratter comme un malade pour les assimiler, et tous ceux qui veulent s'improviser ne font que se ridiculiser.

Ce n'est parce que certaines choses sont simples à comprendre, qu'il n'y a pas besoin de longues recherches, qu'elles se "révèlent" facilement, que tout est ainsi.
C'est une vision simpliste.
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Message par ronron le Sam 18 Oct 2014 - 4:07

dedale a écrit:
ronron a écrit:Il peut y avoir quelques ressemblances, mais «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]

Quand on lit sur la kétamine, on a l'impression d'être assez loin dans l'ensemble de l'EMI, sauf pour les rêves ou hallucinations positives... Quant aux hallucinations négatives, je me demande si la Kétamimine n'y serait pas pour quelque chose... Je me souviens d'un expérienceur qui, ayant vécu des hallucinations sous psychotrope, marquait une nette différence entre les deux expériences. L'une était clairement discernée comme le fait d'hallucinations, l'EMI pas du tout.

Dans ce lien : http://www.near-death.com/experiences/lsd03.html
On trouve l'extrait suivant :
Ce qui suit est un extrait du livre du Dr Karl Jansen  "kétamine: Rêves et réalités", dans lequel il relate l'expérience de mort imminente d'un homme  identique à une expérience faite avec de la kétamine. L'homme a été interrogé après avoir perdu sa femme dans un tragique incendie. Il avait eu une NDE en essayant de la sauver.
Une semaine plus tard, il a pris la kétamine pour la première fois de sa vie. Il a indiqué que son expérience avec la kétamine était presque identique à l'EMI.


Plus loin, le même témoin dit :
- J'ai essayé la kétamine à nouveau un certain nombre de fois et la même chose s'est produite.
Je ne disais pas qu'il n'y avait pas de similitudes, je citais : «on ne connaît pas de cas où [la kétamine] aurait entraîné la rencontre avec des personnes décédées, la vision du film de la vie, ou des transformations positives.». [Lommell, op. cit. p. 118]

À propos de l'expérience de cet homme avec la kétamine, il ne faut pas perdre de vue que l'EMI a précédé la prise du médicament. Je suppose alors que la prise de kétamine a réveillé l'expérience alors que le chemin avait été ouvert par l'EMI. À noter que, suite à son expérience, notre homme a vu faiblir son athéisme...

Le livre d'où tu tires ta référence est disponible sur Internet. On y lit l'expérience de cet homme en détails [p. 100].

En outre à la page p. 98, on trouve des propos qui contredisent Lommell (j'ai nettoyé le texte anglais des renvois):

«Ketamine-induced Near-death Experiences
Ketamine can reproduce all features of the NDE, including buzz-ing/ringing/whistling sounds at the beginning, travel through a dark tunnel into light at high speed, the conviction that one is dead, apparent telepathic communion with God, intense visions, life reviews, out-of-body experiences, and mystical states.»

EMI induite par la kétamine
La kétamine peut reproduire toutes les caractéristiques de l'EMI, incluant divers sons au début - bourdonnement, sonnerie, sifflet -, voyage à grande vitesse à travers un tunnel noir, conviction d'être mort, apparente communion télépathique avec Dieu, intenses visions, revues de vie, décorporation et expériences mystiques

Je suis tout de même étonné que dans toutes les caractéristiques, on ne retrouve pas la rencontre avec des personnes décédées (ce qui confirmerait Lommel pour cet élément?). En passant, Jansen est un auteur qui figure dans la bibliographie de Lommel.

Vanessa Charland-Verville, neuropsychologue au CHU du Sart Tilman (Cyclotron) : ,Donc il y a plusieurs théories pour essayer d’expliquer les EMI et dans les théories psychologiques, il y a un certain Johnson qui a fait une publication disant que ces expériences-là pouvaient être considérées comme des faux souvenirs ou comme des reconstructions de souvenirs qui englobent les situations vécues par le sujet lors de l’évènement qui a suscité l’EMI et de là le sujet se ferait une histoire et ce serait complètement inventé, comme un souvenir imaginé si on peut dire.
source : http://scepticismescientifique.blogspot.fr/2013/12/transcription-de-lepisode-213-les.html
Je suis conscient qu'il y a plusieurs théories. Celle-là m'apparaît un peu farfelue. Mais après tout, aussi longtemps que l'on ne sait pas avec certitude, pourquoi pas...

Il ne s'agit peut-être pas alors de la conscience hors du corps - quoique cela ne soit pas impossible non plus.

La conscience hors du corps, c'est totalement impossible : Notre conscience ne peut pas fonctionner sans notre métabolisme.
Si le métabolisme déraille, alors nous perdons conscience ou notre conscience est handicapée.
Nous pouvons même naître avec des problèmes génétiques, neurologiques, avoir des accidents, qui handicapent notre conscience.
Ce n'est pas la conscience qui m'apparaît faire défaut mais le cerveau...

Quand une décorporation voit l'expérienceur assister à la scène entourant son accident ou suivre l'ambulance, etc., c'est peut-être une autre histoire...

encore une fois, tu prends les récits pour la réalité.
Donc inconsciente, une instance de la psyché, autrement plus allumée que la conscience de veille, s'ingéniera à construire un faux souvenir - entre autres théories -, repris ensuite par la personne qui le traduira comme une réalité plus réelle encore que la réalité.
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Message par Jipé le Sam 18 Oct 2014 - 8:55

mikael a écrit:Il n'y a pas, pour un athée matérialiste (terme non péjoratif) de vision extra-ordinaire. Donc tout son effort va tendre à démontrer qu'il a raison et que vous avez tort. Il ignore qu'il pense en 3 dimensions et nous en 4, car la dimension spirituelle est vraiment une 4è dimension. Le dialogue est en réalité impossible. Parce qu'en plus, il croit vous rendre service en "vous remettant sur le droit chemin" : celui de sa réalité prétendue scientifique et en réalité tout à fait tronquée !!
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Message par Jipé le Sam 18 Oct 2014 - 9:01

ronron a écrit:
Quant aux personnes décédées, je me demande comment on explique qu'un expérienceur peut rencontrer une personne décédée alors qu'il n'était pas au courant.
Ce que tu ne veux pas comprendre, c'est qu'il n'y a pas de rencontre avec des décédés, il y a juste une sensation, une hallucination, c'est le cerveau qui joue des tours...
Les victimes de delirium tremens "rencontrent" aussi des personnes, des animaux, des fantômes et ils jurent que c'est réel !! qvt

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Message par bulder le Sam 18 Oct 2014 - 10:17

Dedale a écrit:C'est ce ce que je pensais il y a 30ans quand je pratiquais mon Trottaka yoga et que je rencontrais les grands gourous qui prétendaient faire tourner le monde.
J'avais cette naïveté post-adolescente qui me faisais croire que j'étais au-delà de tout, et que le tout étais mon nombril.

Quand tu t'y crois comme ça, vu de l'extrieur, c'est totalement ridicule.
Vu comme ça j'ai l'impression que t'a pas eu le bon enseignement du yoga ou bien que tu pratique pas de la bonne manière, en faite je trouve assez étrange ton retour d'expérience, ou alors t'a pratiquer à peine une semaine, sans résultat visible et t'a laissé tombé. Tu peux m'en dire plus de pourquoi ça n'a pas marché ?

Dedale a écrit:Disons qu'une hallu n'est pas forcément pathologique. On a pas besoin de se faire soigner parce qu'on a eu une petite expérience hypnagogique ou parce qu'on a dropé un peu de moquette.
Mais ce n'est pas de la spiritualité, c'est de la spiritualisation que tu fais, tu idéalises.
- Sous hallu, tu peux être un fou dangereux. Quelle que soit ta posture spirituelle.
L'exemple du psychotrope permet juste de montrer les multiples état de conscience existant. En méditation on est sensé rentrer dans un état et si celui ci est trop fort selon le pratiquant, il lachera car il veut reprendre le contrôle.

Le psychotrope agis en forcing et avec en plus l'anesthésie des sens, donc il est logique de rentrer dans des états si fort et paranormaux.

Mais tout cela n'est plus naturel, car un état comme celui ci est quasi irréalisable de part le yoga car la connexion est directement très lointaine et de plus ça demande une abstraction total de tous les ressentis durant toute la session.

(Si le pratiquant reprends le contrôle ne serait-ce qu'une seconde, il revient).

Dans l'EMI, il n'y aucun control, on se laisse aller et c'est pour ça qu'il y'a cette visibilité. Mais avant la visibilité comment explique-on cette rentré si lointaine, je crois que c'est lié à la durée du coma (plus il est long et plus on "voyage") ainsi que le choc

Le patient a faillit mourir, et a donc subit un choc émotionnel de type "pré-mortel ?" et surement que ça fait rentrer directement, dans ce genre d'état de conscience.

Dedale a écrit:Le sentiment d'être face à quelque chose d'extraordinaire n'est pas un argument.
Tout est extraordinaire, ce n'est qu'une question de point de vue, de connaissances, de capacité à rester neutre face à des faits.
J'adore ton paragraphe sur la nouvelle technologie, tu l'explique tellement bien que je l'aurais pas mieux dit et même pas avec autant de profondeur.

Mais ça n'empêche pas d'observer les capacités de notre esprit aussi. Pourquoi cette volonté d'apprécier tant le matériel alors qu'il a vu le jour grâce à l'esprit des hommes ?

J'ai l'impression que t'a plus d'attachement envers les inventions plutot que les mystères lié à l'esprit.

En même temps tout ça est très confus car dans l'attachement au présent, percer le mystère serait comme changer le présent à moins que l'acte vienne du soi.


Dernière édition par bulder le Sam 18 Oct 2014 - 10:28, édité 3 fois

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Message par mikael le Sam 18 Oct 2014 - 10:22

La conscience hors du corps, c'est totalement impossible
ben si, la preuve, c'est que des gens ordinaires en font l'expérience. C'est la conception matérialiste qui est à réviser.

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