Re: La preuve de Dieu

par Ladysan Dim 19 Oct 2014 - 11:35

Bulder a écrit:D'ailleurs les techniques pour rentrer dans les rêves lucides sont quasi identique à l'EMI car pour rentrer il ne faut pas toucher son corp, se laissé aller même si ça devient insupportable. Et puisqu'il peut pas bouger je crois bien qu'il est dans un rêve lucide.

Bulder, j'ai déjà fait plusieurs "rêves lucides" et j'ai toujours pu les "diriger" C'est un état de rêve/éveillé, où, une petite part de la conscience reste "éveillé" Il m'est même arrivé de "rêver" debout, et en pleine activité, et dans une salle comblée de gens, parce que je n'avais dormi que quelques heures depuis 3 jours. J'ai déjà relaté cette expérience. J'ai même cru "sentir" ma maman à mes cotés qui me parlait...Pour moi, ce n'était qu'un rêve...Eveillé, Point.

par Ladysan Dim 19 Oct 2014 - 11:39

Jo a écrit:On ne prouve pas Dieu, on le ressent ou pas ...

Exactement. Pour moi, mon dieu c'était ma maman, sourire

surtout dans la circonstance dans laquelle je l'avais rêvée. Le mariage de ma fille.

par bulder Dim 19 Oct 2014 - 12:09

Oui on a trop dévié du sujet, on peux pas le prouver, je sais même plus comment l'EMI s'est immiscé. Pour les rèves lucides ça m'est arrivé aussi quelques fois, par contre j'ai pas eu l'impression de contrôler quoique ce sois dedans.

Y'a une grande communauté sur les RL , beaucoup de forum et de spécialiste qui en font quasi tous les soirs et explique les techniques pour débuter sauf qu'eux n'utilisent aucune technique, ils en font naturellement comme tu l'explique et font de bons rêves.

je vois les techniques un peu comme du forcing, j'en fais rarement et j'ai pas le courage d'essayer volontairement, si je dois en faire c'est que je devais en faire sourire

En faite y'a une paralysie du sommeil, on ne sens plus ses membres en restant éveillé, donc on ne bouge plus et on observe.

par dedale Dim 19 Oct 2014 - 12:12

ronron a écrit:dedale n'est pas au courant et prend ici ses vessies pour des lanternes.

Très bien, on va pas te contrarier.

- Les EMIstes sont une sorte d'hommes de Cro-Magnon vivant coupés de toute information.

Quand un rêve prémonitoire se vérifie, cela ne montre-t-il pas qu'il y a plus dans ce rêve qu'un rêve?

Quand un raisonnement se vérifie, cela montre-t-il qu'il y a plus qu'un raisonnement?

Mais cette peur de la mort que les expérienceurs ont perdue, comment comprendre ce qui se passe lors que l'expérience donne à penser que la psyché est maintenant libérée d'un poids?

Tu n'en as même pas une idée? Cette seule question est un sujet en elle-même et il n'y a pas une seule réponse toute faite.

Il y a différentes formes de peur face à la mort ou liées à la mort. Par exemple, ça peut être la peur de disparaître ou la peur de souffrir. C'est lié généralement, et certainement aussi avec d'autre appréhensions qui peuvent varier selon les sujets.

l'EMIste revient de la mort, donc tout ce qu'il s'imaginait et qui constituait une appréhension négative, tend à disparaître ou à être amoindrie.
Par ailleurs, s'il vit une expérience mystique, il a pour ainsi dire une confirmation qu'il y a "autre chose" après. Donc c'est un soulagement pour lui.

En fait, d'une certaine manière, pour un EMIste, la mort n'est pas si terrible que ce que l'on peut généralement s'imaginer : Il revient d'une sorte de sommeil ou d'un évanouissement qui n'était que temporaire, ce qui donne aux appréhensions profondes face à la mort un caractère très relatif : Une mort qui n'en est pas réellement une.

Les changements opérés ne constituent peut-être pas une preuve, mais donnent certes à penser...

Les changements, quand ils sont d'ordre mystique, sont induits par la culture qui elle-même se réfère à du ressenti.

Ne vois-tu pas que la pensée matérialiste bloque ce champ de recherches?

Non, c'est la pensée spiritualiste qui sort du cadre des faits et de la réalité, et qui rend totalement aveugle à l'approche raisonnée.
Ton "matérialisme"', ce sont simplement les faits qui contredisent les croyances.

De là, quels champs d'application pourraient s'ouvrir à la recherche?

Personne ne t'a attendu pour ouvrir des champs de recherche.
Ce n'est pas parce que les recherches ne vont pas dans ton sens qu'il faut les éluder.

La simple idée d'induire l'EMI ne pourrait-elle pas être exploitée?

C'est déjà fait.

La considération de l'EMI ne donne-t-elle pas à penser qu'il existe peut-être un principe d'autorégulation au cœur de la personne?

La faculté d'autorégulation concerne plutôt la personne que l'EMI.

par orthon7 Dim 19 Oct 2014 - 14:04

bulder a écrit:Oui on a trop dévié du sujet, on peux pas le prouver, je sais même plus comment l'EMI s'est immiscé.

Dérive:: DIEU NOUS DIT :Je fais sortir le vivant du mort (EMI) et le mort du vivant (exorcisme)
ALLAH U AKBAR (DIEU EST GRAND).

"Orthon sort de ce corps, entre dans ce tunnel, et choisi ,ok ok."

EMI, DIEU ... ect ...... une façon de ne plus avoir peur de la mort.

ps : gyrus angularis et on revient à la réalité.

par dedale Dim 19 Oct 2014 - 14:09

bulder a écrit:Je comprends que t'aille bien et que t'ai pas besoin de changer, mais comprends aussi que d'autres ont eu un besoin d'évasion et ont trouver leur voie tout comme t'a trouvé la tienne et tant mieux.

Ca n'a aucun rapport, bulder.
Si le sujet était :"Est-ce que dieu ou à l'âme immatérielle, ça fait du bien à celui qui y croit?".
- Je n'interviens pas.

Mais le sujet concerne la preuve de ces choses et de dieu en particulier.
Et la j'interviens parce que s'il y a des preuves ou pas, ça concerne tout le monde, ce n'est plus une question de voie individuelle ou de croyance.

par JO Dim 19 Oct 2014 - 15:32

Comme en mathématiques, il y a des propositions indécidables .

par bulder Dim 19 Oct 2014 - 16:26

Spoil:: Orthon : Autre dérivé : Dieu est trop grand pour nous alors il nous ballade, et se marre bien à nous voir cherché et comme il est grand on trouvera jamais sa preuve car on a des trop petit yeux.

Dedale a écrit:Ca n'a aucun rapport, bulder.
Si le sujet était :"Est-ce que dieu ou à l'âme immatérielle, ça fait du bien à celui qui y croit?".
- Je n'interviens pas.

Mais le sujet concerne la preuve de ces choses et de dieu en particulier.
Et la j'interviens parce que s'il y a des preuves ou pas, ça concerne tout le monde, ce n'est plus une question de voie individuelle ou de croyance.

Je vois bien oui je te répondais uniquement sur le new-age et ce qui se rapporte à l'ordinaire, comme j'avais ta version, j'ai voulu partagé la mienne aussi. sourire

.

En faite ça fais longtemps que beaucoup de gens ont déjà la preuve, c'est du domaine personnel, ils tentent parfois de l'exprimer et de le démontrer à leur manière mais ça reste pour certain trop superficiel et tenant de l'illumination qu'ils vont, non pas tenter de comprendre ce qu'il y'a autour mais démontrer que la chose est farfelue.

Donc y'a un espèce de clivage qui se créer et pourtant même si t'apporte des opinions qu'il n'existe pas, ça ne changera en rien pour ceux qui y crois car ils ont trouvé leur voie. Ou alors il souffre, ne sais plus trop où il en est et écoutera tes paroles pour changer de cap. Mais quelqu'un qui le vie bien ne changera pas sa croyance quelques sois les preuves du collectif.

On peux toujours discuter de savoir qui le vie bien et qui souffre, ou alors qui souffre mais ne le dit pas vraiment ou a trouvé une voie mais lui manque toujours quelques chose. Sauf que tout ça se demande pas, on le trouve sur notre chemin.

La question qu'on pourrait se poser, quelqu'un qui a du mal dans la vie, vaut il mieux qu'il croit ou qu'il ne croit pas ?. Car le but n'est pas d'apporter ou non des preuves, mais de trouver le bonheur.

par ronron Dim 19 Oct 2014 - 16:37

bulder a écrit:Oui on a trop dévié du sujet, on peux pas le prouver, je sais même plus comment l'EMI s'est immiscé.

Dans les récits d'expérienceurs, il n'est pas rare que l'on fasse référence à des êtres de lumière, à dieu, à l'amour inconditionnel, à l'absolu.

Évidemment l'EMI s'apparentant au rêve, peut-on simplement considérer l'EMI tel, sachant par exemple qu'on revient de l'EMI transformé, en ayant perdu la peur de la mort, avec la certitude de l'existence de dieu ou de la vie après la vie? D'ailleurs, par rapport à ce dernier point, ce n'est pas tant la présence de décédés qui semblent procurer cette conviction, mais l'expérience du vivant que l'on est toujours soi-même malgré les allusions à la mort du corps :

«Car je sais que je m’en irai bien vivante d’une vie vers une autre, d’un plan dans un autre.»

[À 15:30 de la vidéo]

Or dans l'EMI, dieu étant vu comme absolu ou l'absolu, n'est-il pas tout de même étonnant qu'on le reconnaisse ainsi et tout aussi aisément?

De fait, la connaissance est directe, rien n'interfère, l'on sait en même temps que l'on vit, que l'on ressent... Ce qui peut nous faire dire que, ce qu'il manque à la foi, ce serait cette connaissance immédiate, cette expérience qui viendra tout aussi naturellement ajuster la perspective de foi. Avec la foi, nous étions pour ainsi dire à un certain niveau, mais avec l'EMI, nous passons à un autre niveau, à un autre plan, plus profond, inaccessible, semble-t-il à à foi, mais la confrontant avec l'existence effective de dieu. Ceci est mis en lumière dans le livre Le ciel, ça existe pour de vrai, de Todd Burpo [Gatineau : Éditions du Trésor caché, 2011). Ce livre, dont on a aussi fait un film, relate l'EMI vécue à l'âge de quatre ans par un petit garçon.

Pour en revenir à dieu comme absolu, je me suis déjà fait la réflexion qu'en tant que tel, on ne pouvait le prouver puisque toute preuve viendrait le relativiser. D'où ce petit aphorisme à caractère paradoxal :

«Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.»

Dieu ainsi tiendrait de l'évidence absolue :

«La cécité tient-elle au fait qu'on en a plein la vue?»

Mais alors, qu'est-ce qui fait qu'on le reconnaît sans peine dans l'EMI? Cela nous dit-il de façon détournée, qu'on ne peut arriver à la certitude de dieu par la voie du raisonnement?

par ronron Dim 19 Oct 2014 - 18:29

Travers de pensée:: dedale a écrit:
ronron a écrit:dedale n'est pas au courant et prend ici ses vessies pour des lanternes.
Très bien, on va pas te contrarier.
Jipé devrait t'indiquer ici une projection.

- Les EMIstes sont une sorte d'hommes de Cro-Magnon vivant coupés de toute information.
De toute information... Ah, encore ton travers de pensée!

Quand un rêve prémonitoire se vérifie, cela ne montre-t-il pas qu'il y a plus dans ce rêve qu'un rêve?
Quand un raisonnement se vérifie, cela montre-t-il qu'il y a plus qu'un raisonnement?

Je vois qu'il ne faut pas trop t'en demander...

Sartre avait bien raison :« La conscience est un coup de projecteur. La mauvaise foi consiste à braquer le projecteur ailleurs. »

l'EMIste revient de la mort, donc tout ce qu'il s'imaginait et qui constituait une appréhension négative, tend à disparaître ou à être amoindrie.
Par ailleurs, s'il vit une expérience mystique, il a pour ainsi dire une confirmation qu'il y a "autre chose" après. Donc c'est un soulagement pour lui.

En fait, d'une certaine manière, pour un EMIste, la mort n'est pas si terrible que ce que l'on peut généralement s'imaginer : Il revient d'une sorte de sommeil ou d'un évanouissement qui n'était que temporaire, ce qui donne aux appréhensions profondes face à la mort un caractère très relatif : Une mort qui n'en est pas réellement une.

En pensant à la peur de la mort en tant que peur viscérale, et vu que cette peur peut disparaître à la suite d'une EMI, l'expérience donne à considérer qu'elle se situe à un tout autre niveau. Or cette peur qui disparaît au profit de la certitude de la vie qui continue, qu'est-ce qui empêcherait d'admettre l'hypothèse de la réalité de la vie qui continue?

Les changements opérés ne constituent peut-être pas une preuve, mais donnent certes à penser...

Les changements, quand ils sont d'ordre mystique, sont induits par la culture qui elle-même se réfère à du ressenti.

Il peut en effet être question de dieu, d'Allah, de façon plus descriptive d'amour, de lumière ou d'absolu, peu importe donc le nom, il s'agit d'une même instance traduite différemment...

Mais les changements ne sont pas que mystiques. En plus de changements dans la considération de soi, du système de valeurs, etc., les changements apparaissent transculturels ou transreligieux en ce qu'ils touchent le fait humain dans son intégralité : compréhension, sensibilité ou ouverture à l'autre accrue, compassion...

Ne vois-tu pas que la pensée matérialiste bloque ce champ de recherches?

Non, c'est la pensée spiritualiste qui sort du cadre des faits et de la réalité, et qui rend totalement aveugle à l'approche raisonnée.
Ton "matérialisme"', ce sont simplement les faits qui contredisent les croyances.

Les faits ou la réalité ne sont pas réductibles à la pensée matérialiste... La croyance, l'imagination, la peur, le raisonnement, les pensées, des discussions comme celle-ci sont tout aussi réelles que l'ordinateur que j'utilise...

La simple idée d'induire l'EMI ne pourrait-elle pas être exploitée?

C'est déjà fait.

Je voulais dire dans le contexte thérapeutique...

La considération de l'EMI ne donne-t-elle pas à penser qu'il existe peut-être un principe d'autorégulation au cœur de la personne?

La faculté d'autorégulation concerne plutôt la personne que l'EMI.

C'est en braquant le projecteur sur les divers types de changements induits par l'EMI que l'on peut constater avec plus d'évidence ce principe d'autorégulation au niveau psychologique... Car il n'y a plus d'intermédiaire... Comme je l'écrivais dans un autre message, la personne baignant dans l'essence de ce qu'elle est verrait se produire ces changements... D'où encore une fois cette idée d'exploiter l'EMI...

par mikael Dim 19 Oct 2014 - 18:39

En pensant à la peur de la mort en tant que peur viscérale

C'est un des arguments auxquels pensent les athées pour les croyants et les EMIstes, sans parler du désir de se faire mousser, de se donner une importance qu'on n'a pas, de tâcher de se consoler d'une existence misérable, de refuser de voir comme un pauvre type (qu'on est forcément) etc...

par bulder Dim 19 Oct 2014 - 19:37

Ronron a écrit:Évidemment l'EMI s'apparentant au rêve, peut-on simplement considérer l'EMI tel, sachant par exemple qu'on revient de l'EMI transformé, en ayant perdu la peur de la mort, avec la certitude de l'existence de dieu ou de la vie après la vie?

Un reve ne donne pas autant de prise de conscience, rare sont les fois qu'on revient changer après un reve, je me demande si c'est le faite d'etre lucide et donc de voir en direct et comprendre la révélation.

Surement que durant nos rêve, des messages sont passés, mais comme on dort on les vois pas vraiment (a part le souvenir) on passe a coté de certaines révélations.

Y'a une théorie qui dit que tant qu'on est pas prêt à recevoir un message, on le bloque d'une manière ou d'une autre, (j'en reviens à mon histoire d'attracteur), le tout fait qu'attractivement la conséquence fait que la chose ne passe pas, dans ce cas ci, se serait le manque de souvenir d'un rêve car refusant (spirituelement ?) cette vérité.

D'ailleurs, par rapport à ce dernier point, ce n'est pas tant la présence de décédés qui semblent procurer cette conviction, mais l'expérience du vivant que l'on est toujours soi-même malgré les allusions à la mort du corps :

Surement oui mais que je me demande ce qui se passerait si l'EMI aurait été un cauchemard car être sois dans un cercle infernal ça doit être assez horrible.

le faite qu'on en parle je me demande si l'EMI n'est pas une suite logique d'attraction, car le patient devait être mort mais miracle il est vivant, le faite de s'être attacher à la vie permettrait de revenir. Donc la mort serait cette fatalité où on ne peux plus rester car aucun moyen (neuronnal ?) permet de se rattacher à vivre.

Et donc pourquoi tous les EMIste n'ont jamais parlé de cauchemard ? peut être que s'attacher à rester en vie, donne obligatoirement une direction vers la vision bienveillante ?.

Mais alors, qu'est-ce qui fait qu'on le reconnaît sans peine dans l'EMI? Cela nous dit-il de façon détournée, qu'on ne peut arriver à la certitude de dieu par la voie du raisonnement?

Le raisonnement est mental donc il sert uniquement pour la matière j'ai toujours cette idée que la vacuité est la vérité car via le vide le tout vient au besoin.

le reconnaitre peut être parcequ'on est dans une merveille où le temps ne compte plus, on se laisse aller là où l'EMI nous rend et le tout avec la plus grande lucidité qui soit et de cette merveille on reconnait.

par mikael Dim 19 Oct 2014 - 19:57

J'ai lu des récits, certes peu nombreux, de EMI négatives.
En tout cas, pour ce qui me concerne, ne pouvant faire autrement que de croire à une vie après la mort, et face à toutes les bêtises que j'ai faites, je suis bien embêté devant les comptes à rendre...

par **Jipé** Dim 19 Oct 2014 - 20:46

mikael a écrit:J'ai lu des récits, certes peu nombreux, de EMI négatives.
En tout cas, pour ce qui me concerne, ne pouvant faire autrement que de croire à une vie après la mort, et face à toutes les bêtises que j'ai faites, je suis bien embêté devant les comptes à rendre...

Belle preuve de l'endoctrinement judéo-chrétien...

par mikael Dim 19 Oct 2014 - 21:17

La prochaine fois, je mettrai à destination des esprits peu subtils : "à prendre au second degré " !! A quelles bêtises pourrait faire allusion un universitaire qui a passé sa vie à enseigner en tâchant d'aider autrui ?? réfléchissez un peu...

par dedale Dim 19 Oct 2014 - 23:26

ronron a écrit:Or cette peur qui disparaît au profit de la certitude de la vie qui continue, qu'est-ce qui empêcherait d'admettre l'hypothèse de la réalité de la vie qui continue?

La vie continue.
Mais la personnalité, elle, disparaît.

Mais les changements ne sont pas que mystiques. En plus de changements dans la considération de soi, du système de valeurs, etc., les changements apparaissent transculturels ou transreligieux en ce qu'ils touchent le fait humain dans son intégralité : compréhension, sensibilité ou ouverture à l'autre accrue, compassion...

C'est le monde occidental et occidentalisé actuel qui est transculturel, transreligieux.

Les faits ou la réalité ne sont pas réductibles à la pensée matérialiste...

En réalité, si tu n'es pas matérialiste, tout se réduit à la croyance en dieu.

La croyance, l'imagination, la peur, le raisonnement, les pensées, des discussions comme celle-ci sont tout aussi réelles que l'ordinateur que j'utilise...

L'ordinateur est un objet qui possède une réalité propre. Sa réalité ne dépend pas de ton ressenti.
Quelle que soit ta croyance ou ton imagination, ça ne changera rien à ses fonctions, à ses caractéristiques et son fonctionnement.

Par contre, ce à quoi tu crois n'a aucune réalité puisque ça dépend de ce que tu crois.
Un objet imaginaire dépend de ton imagination, donc il n'a aucune réalité propre.

Je suppose qu'on va encore débattre pendant des lustres sur cette évidence "matérialiste".

C'est en braquant le projecteur sur les divers types de changements induits par l'EMI que l'on peut constater avec plus d'évidence ce principe d'autorégulation au niveau psychologique... Car il n'y a plus d'intermédiaire... Comme je l'écrivais dans un autre message, la personne baignant dans l'essence de ce qu'elle est verrait se produire ces changements... D'où encore une fois cette idée d'exploiter l'EMI...

En braquant le projecteur sur l'EMI, tu laisses dans le noir ce qui apparaît comme des facultés psychologiques ne se limitant nullement à ces expériences.
Tu peux seulement constater que, même dans les EMI, tu les retrouves.

Ce que tu désignes par "autorégulation" s'applique à de nombreuses circonstances, situations, et des disciplines qui en font leur recherche.

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 0:41

ronron a écrit:Évidemment l'EMI s'apparentant au rêve, peut-on simplement considérer l'EMI tel, sachant par exemple qu'on revient de l'EMI transformé, en ayant perdu la peur de la mort, avec la certitude de l'existence de dieu ou de la vie après la vie? D'ailleurs, par rapport à ce dernier point, ce n'est pas tant la présence de décédés qui semblent procurer cette conviction, mais l'expérience du vivant que l'on est toujours soi-même malgré les allusions à la mort du corps :

Il n'y a pas besoin d'EMI pour ça.
C'est du pur endoctrinement qu'on trouve dans la Bible. Et les EMIstes le rabâchent.

Tu nous fais tout ce plan pour revenir à de la propagande religieuse?
Remarque, qui ne s'en doutait pas.

Or dans l'EMI, dieu étant vu comme absolu ou l'absolu

Dieu est absolu ou l'absolu dans la doctrine monothéiste, il est défini ainsi depuis belle lurette.

De fait, la connaissance est directe, rien n'interfère, l'on sait en même temps que l'on vit, que l'on ressent... Ce qui peut nous faire dire que, ce qu'il manque à la foi, ce serait cette connaissance immédiate, cette expérience qui viendra tout aussi naturellement ajuster la perspective de foi. Avec la foi, nous étions pour ainsi dire à un certain niveau, mais avec l'EMI, nous passons à un autre niveau, à un autre plan, plus profond, inaccessible, semble-t-il à à foi, mais la confrontant avec l'existence effective de dieu. Ceci est mis en lumière dans le livre Le ciel, ça existe pour de vrai, de Todd Burpo [Gatineau : Éditions du Trésor caché, 2011). Ce livre, dont on a aussi fait un film, relate l'EMI vécue à l'âge de quatre ans par un petit garçon.

J'avais lu une enquête là-dessus. Les croyants sont capables de gober n'importe quoi pourvu que ça puisse les (ré)conforter.
C'est du tout-cuit pour ceux qui savent en profiter.

«Au plan tous azimuts, l'impossibilité de la preuve est une preuve.»

La bonne formule qui justifie qu'on peut raconter absolument n'importe quoi - sans preuve.
Le pire, c'est qu'il y a des gens pour gober de telles âneries.

Pour en revenir à dieu comme absolu, je me suis déjà fait la réflexion qu'en tant que tel, on ne pouvait le prouver puisque toute preuve viendrait le relativiser.

C'est pas un problème ça.
Commences par trouver une preuve relative, ça sera déjà mieux que ce baragouinage sophiste.

Dieu ainsi tiendrait de l'évidence absolue

- Dieu est tout, en tout, c'est l'origine, la finalité, la raison, la cause première, l'alpha et l'omega, l'Etre, l'Esprit, le Seigneur, l'incréé...
Il n'a aucun risque de se tromper : Il suffit de croire.

C'est fait pour ça dieu : Pour t'ôter toute velléité de raisonner autrement.
Fini les réalités et les merveilles de cet univers. Pour toi, tout est devenu bassement matérialiste.
C'est une rupture, celle d'une âme dont le corps ne lui sert à rien, et celle d'un corps dont l'âme ne lui sert à rien.

- Ou sont donc donc passés les organismes vivants et pensant qui évoluent et se diversifient vers toujours plus de spécialisation, de complexité, toujours à la conquête de la vie.
Une connaissance directe, une révélation? Et qui n'a pas la moindre idée des réalités de cet univers?

Tandis que l'ignorance fait le tour du monde, la connaissance se lace les chaussures.

Mais alors, qu'est-ce qui fait qu'on le reconnaît sans peine dans l'EMI?

Il n'a aucun risque de se tromper : Il suffit de croire. (bis)

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 3:04

mikael a écrit:J'ai lu des récits, certes peu nombreux, de EMI négatives.
En tout cas, pour ce qui me concerne, ne pouvant faire autrement que de croire à une vie après la mort, et face à toutes les bêtises que j'ai faites, je suis bien embêté devant les comptes à rendre...

Une EMI négative peut se transformer en EMI positive... Le livre d'Howard Storm, Voir Paris et mourir - Une expérience aux frontières de la mort, de l'enfer au paradis [Traduction française - Le Jardin des Livres 2010] en rend témoignage.

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 3:26

bulder a écrit:Un reve ne donne pas autant de prise de conscience, rare sont les fois qu'on revient changer après un reve, je me demande si c'est le faite d'etre lucide et donc de voir en direct et comprendre la révélation.

Une distinction en effet très nette est faite par les expérienceurs entre le rêve et l'EMI. Je me souviens du témoignage d'un drogué faisant le distinction très nette entre sa EMI et les hallucinations.

Y'a une théorie qui dit que tant qu'on est pas prêt à recevoir un message, on le bloque d'une manière ou d'une autre,

Oui, de mémoire : «Le maître apparaît quand le disciple est prêt.»

Surement oui mais que je me demande ce qui se passerait si l'EMI aurait été un cauchemard car être sois dans un cercle infernal ça doit être assez horrible.

C'est le cas de EMI dites négatives. Mais l'expérienceur peut en revenir avec des intentions de changement de vie. Donc en ce sens, on l'a vue décrite comme positive.

Voir aussi la référence au livre de Howard Storm dans mon message récent à mikael.

le faite qu'on en parle je me demande si l'EMI n'est pas une suite logique d'attraction, car le patient devait être mort mais miracle il est vivant, le faite de s'être attacher à la vie permettrait de revenir.

C'est en général plutôt le contraire : on fait savoir à l'expérienceur que son heure n'est pas venue alors que lui ne veut pas revenir... Des expérienceurs confient qu'ils ne racontent leur EMI négative car ils ressentent honte et ridicule à essayer d'en parler.

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 3:47

dedale a écrit:
ronron a écrit:Or cette peur qui disparaît au profit de la certitude de la vie qui continue, qu'est-ce qui empêcherait d'admettre l'hypothèse de la réalité de la vie qui continue?

La vie continue.
Mais la personnalité, elle, disparaît.

Le moins qu'on puisse dire de la personnalité de l'EMIste, c'est qu'en effet des croûtes de la personnalité disparaissent, ou que la personnalité s'affine. L'ego ordinaire (?) se voit transformé.

Mais les changements ne sont pas que mystiques. En plus de changements dans la considération de soi, du système de valeurs, etc., les changements apparaissent transculturels ou transreligieux en ce qu'ils touchent le fait humain dans son intégralité : compréhension, sensibilité ou ouverture à l'autre accrue, compassion...

C'est le monde occidental et occidentalisé actuel qui est transculturel, transreligieux.

Je ne pense pas t'apprendre que l'idée de compassion ne date pas d'hier ni de l'Occident.

Les faits ou la réalité ne sont pas réductibles à la pensée matérialiste...

En réalité, si tu n'es pas matérialiste, tout se réduit à la croyance en dieu.

Ton tout dévoile une fois de plus ton travers de pensée. En fait, quelque chose te fait disjoncter à tel point que tu n'y vois plus grand-chose...

Je suppose qu'on va encore débattre pendant des lustres sur cette évidence "matérialiste".

Ta supposition est-elle réelle ou imaginaire?

Ce que tu désignes par "autorégulation" s'applique à de nombreuses circonstances, situations, et des disciplines qui en font leur recherche.

Je ne dis pas le contraire. Je dis que c'est une caractéristique notable à travers l'EMI.

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 4:22

dedale a écrit:
ronron a écrit:Évidemment l'EMI s'apparentant au rêve, peut-on simplement considérer l'EMI tel, sachant par exemple qu'on revient de l'EMI transformé, en ayant perdu la peur de la mort, avec la certitude de l'existence de dieu ou de la vie après la vie? D'ailleurs, par rapport à ce dernier point, ce n'est pas tant la présence de décédés qui semblent procurer cette conviction, mais l'expérience du vivant que l'on est toujours soi-même malgré les allusions à la mort du corps :

Il n'y a pas besoin d'EMI pour ça.
C'est du pur endoctrinement qu'on trouve dans la Bible. Et les EMIstes le rabâchent.
Tu nous fais tout ce plan pour revenir à de la propagande religieuse?
Remarque, qui ne s'en doutait pas.

En tout cas, t'en fais pas, t'es au moins toi dans ton groupe!

Or dans l'EMI, dieu étant vu comme absolu ou l'absolu

Dieu est absolu ou l'absolu dans la doctrine monothéiste, il est défini ainsi depuis belle lurette.

Et revoilà l'argument de la barbe nommé Belle Lurette qui redevient un critère...

Pour en revenir à dieu comme absolu, je me suis déjà fait la réflexion qu'en tant que tel, on ne pouvait le prouver puisque toute preuve viendrait le relativiser.
C'est pas un problème ça.
Commences par trouver une preuve relative, ça sera déjà mieux que ce baragouinage sophiste.

Nous sommes au moins d'accord pour dire qu'il n'y en a pas...

Fini les réalités et les merveilles de cet univers. Pour toi, tout est devenu bassement matérialiste.
Ou sont donc donc passés les organismes vivants et pensant qui évoluent et se diversifient vers toujours plus de spécialisation, de complexité, toujours à la conquête de la vieUne connaissance directe, une révélation? Et qui n'a pas la moindre idée des réalités de cet univers?
Tandis que l'ignorance fait le tour du monde, la connaissance se lace les chaussures.

Bon sang, ce que t'es lourd! C'est toi qui éteins les lumières et tu ne t'en rends même pas compte...

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 4:32

ronron a écrit:Le moins qu'on puisse dire de la personnalité de l'EMIste, c'est qu'en effet des croûtes de la personnalité disparaissent, ou que la personnalité s'affine. L'ego ordinaire (?) se voit transformé.

Oui peut être.

Je ne pense pas t'apprendre que l'idée de compassion ne date pas d'hier ni de l'Occident.

La compassion est un sentiment très humain qui n'a pas particulièrement besoin de religion ou de culture.
Ce serait plutôt les religions et les cultures qui en manquent.

Ce que je dis, c'est qu'il y a la pensée matérialiste, mais qu'il y a plus...

Tout dépend de la pensée matérialiste que l'on a.

[Note : Ton tout dévoile une fois de plus ton travers de pensée.]

Le dualisme esprit/matière est un travers.

Je suppose qu'on va encore débattre pendant des lustres sur cette évidence "matérialiste".
Ta supposition est-elle réelle ou imaginaire?

On va vite le voir.

Je ne dis pas le contraire. Je dis que c'est une caractéristique notable à travers l'EMI.

N'est-ce pas plutôt l'EMI qui hérite d'une caractéristique humaine répandue? Ainsi que la disposition à voir sa personnalité se transformer suite à des expériences?
Y'a-t-il besoin d'EMI pour ça?

par bulder Lun 20 Oct 2014 - 4:37

prouver l'existence de Dieu est assez simple en vrai, il est l'energie invisible circulant partout y compris dans l'univers sauf qu'on me dira, que cela n'est pas Dieu mais l'énergie.

C'est donc pas un problème de preuve mais une signification incomplète du mot "énergie". Cette énergie est la consistance de tout, et se complète par son appellation qui est Dieu.

Donc tant qu'on verra cette énergie comme un simple mouvement et une lumière indéfinie la preuve est coincé dans la définition.

par ronron Lun 20 Oct 2014 - 5:05

dedale a écrit:Le dualisme esprit/matière est un travers.

C'est ce que tu crois. Moi, je ne sais pas trop. Un Ecclès fera tout de même la distinction entre un événement cérébral et un événement mental. L'effet placebo demeure encore pour moi un mystère ainsi que le pouvoir de la pensée sur la régulation des émotions... Sans compter ce qui se passe au plan de l'esprit au moment d'une psychothérapie ou comment s'effectue le passage de la peur de la mort à sa disparition dans l'EMI, etc.

Je ne dis pas le contraire. Je dis que c'est une caractéristique notable à travers l'EMI.

N'est-ce pas plutôt l'EMI qui hérite d'une caractéristique humaine répandue? Ainsi que la disposition à voir sa personnalité se transformer suite à des expériences?

Faut tout de même rendre à l'EMI ce qui lui appartient...

Y'a-t-il besoin d'EMI pour ça?

Qui en parle en ce sens?

par dedale Lun 20 Oct 2014 - 5:15

ronron a écrit:
dedale a écrit:Commences par trouver une preuve relative, ça sera déjà mieux que ce baragouinage sophiste.
Nous sommes au moins d'accord pour dire qu'il n'y en a pas...

Ben justement, tu te trompes.
Des preuves relatives de dieu, il y en a partout.
C'est l'objet le plus répandu de l'anthropologie sociale et culturelle.

Nos anciens n'avaient pas besoin d'un discours nébuleux pour percevoir dieu : Leur percept était théomorphique.
Le monde, la nature, le cosmos,la vie, étaient divins.
Tout baignait dans une aura surnaturelle de création de l'esprit.
Et malgré toutes les calamités et cataclysmes qui pouvaient les atteindre, ils avaient une foi inébranlable qui était pour eux un repère, une balise qui donnait espoir dans la houle d'un océan d'incertitude.
Ce n'est pas pour rien que les grands dieux étaient ceux des tempêtes, des orages, de la foudre, du tonnerre.
Mêmes les grandes-déesses protectrices étaient dans un premier temps des furies déclenchant d'énormes cataclysmes.

Le monde divin était bien physique. D'ailleurs les anciennes divinités débordaient de sensualité, d'émotions particulièrement exacerbées, promptes à la vengeance, à la colère.
Le surnaturel était palpable. Rien d'inconcevable, il suffisait une seule fois d'entendre le ciel ou la terre gronder et cracher des fumées infernales avec des odeurs insupportables.

Déjà cette époque, il y avait des "mécanistes" qui pensaient que ces forces n'étaient pas l'oeuvre des esprits de la nature.
Et ils avaient une discussion très proche de la nôtre : Le "mythos" vs le "logos".