Re: La preuve de Dieu

[Golem]

hs:

[Jipé]

Que la personne soit morte quand le cerveau est détruit, soit, mais cela ne prouve pas que la conscience soit morte car cela ne prouve pas que la conscience n'est pas au delà du cerveau et que le cerveau n'est pas qu'un simple poste de réception.

Pure spéculation qui n'a aucune valeur scientifique...Tu es dans le fantasme !

[Golem]

C'est toi qui est dans le fantasme de croire que l'hypothèse que le cerveau soit un générateur de pensées et non un récepteur de conscience soit un fait.

Moi je dis que c'est une hypothèse et que rien n'est prouvé, je ne fantasme pas.
Si tu as une preuve, montre moi que la conscience réside dans le cerveau.

Le fait est que la destruction du cerveau interrompe l'émission mais ça ne prouve pas que le cerveau est le siège de l'émission.
Arrête de fantasmer qu'il y a une preuve que nous ne sommes que matière et rien d'autre.
Il n'y a pas de preuve.

[Jipé]

Le fait est que la destruction du cerveau interrompe l'émission mais ça ne prouve pas que le cerveau est le siège de l'émission.

Il ne fait pas qu’interrompre l'émission, la destruction du cerveau interrompt aussi la réception, donc il n'y a plus rien, nada !
Je ne vois pas d'en quelle partie du corps pourrait naître une pensée à part le cerveau...Les pieds...les oreilles peut-être ??
Grâce à l'IRMf nous pouvons voir la naissance des pensées dans le cerveau, la localisation de chaque zone, tu ne le sais pas ?  

Tien, pour t'instruire un peu :

VOIR LE CERVEAU PENSER

[ronron]

Eh bien, s'il est établi en MQ que l'observateur a une influence sur la chose observée

Ca fait plusieurs fois qu'on me dit ça et plusieurs fois donc que je le réexplique.
Rien de tel n'est établi en MQ, du moins pas comme tu sembles le suggérer.

et que cette expérience entre dans le domaine du fait observé donc bien réel, alors l'histoire semble se réécrire, mais autrement. Ainsi aurions-nous ici la preuve que le facteur psi (la conscience) est à part entière ''participant'' à l'expérience.

Ca n'a aucun rapport.
La question de l'influence de l'observateur se pose dans le cadre particulier où le chercheur reconstitue des conditions qui sont la cause des phénomènes.
Alors, fatalement, des questions de falsification apparaissent puisque c'est le chercheur lui-même qui a orchestré l'expérimentation : le phénomène reconstitué n'est donc plus "naturel", il est pour ainsi dire, en partie, dirigé par le chercheur. Ce qui est normal d'un point de vue scientifique, puisque le chercheur se pose des questions précises à propos de choses précises, qu'il étudie précisément.

Jongle-t-on alors avec de purs concepts (imaginaires)? Si la notion d'influence de l'observateur n'a rien à voir avec la réalité, pourquoi ne le dit-on tout simplement pas? Je me demande bien alors à quoi joue le scientifique quand il se surprend de cet état de fait tout en sachant qu'au fond, tout cela n'est que spéculatif, imaginaire, non-réel, une pure construction, faux! Et qu'en est-il de l'intrication? Du boson de Higgs? Falsification même quant à l'interprétation des résultats puisque l'homme les fausse, la réplication n'étant pas naturelle!

J'imagine que ce genre de propos déçoit le chercheur condamné à constater des résultats faux de toute façon. C'est vraiment à se demander pourquoi l'on investit autant dans des projets comme l'accélérateur de particules, l'exploration spatiale... Et on dirait bien que ce n'est là que la pointe de l'iceberg...

Si comme on le lit entre tes lignes, l'objectivité est une utopie - l'homme toujours présent dans les résultats, - alors fait-on fausse route? Le monde pourrait-il être exclusivement subjectif? Car comment expliquer autrement l'apparente incompatibilité entre les physiques classique et quantique? Ne sommes-nous pas de par nature même constitués d'infiniment petit? Et puis, n'est-ce pas de toute façon une subjectivité qui objective toute réalité? Décidément on n'en sort pas...

Je sais aussi que la pensée peut modifier nombre de pathologies, modifier même la structure du cerveau, ce qui fait maintenant parler du cerveau en terme de plasticité (malléabilité)...

C'est le (neuro)métabolisme qui possède certaines tolérances, des facultés d'adaptation, une compréhension/détermination qui lui permet de surpasser les "épreuves" de tout ordre : C'est fait pour ça, dans une fonction déterminante qui est celle de la survie de l'individu, de l'espèce.

Mon commentaire visait à montrer que l'intention, la pensée, la foi (non matérielles, il me semble) peuvent agir sur le cerveau et de ce fait, ne sont pas matérielles... Si l'on pouvait mesurer le niveau de subtilité de l'intention, par exemple, il me semble qu'on serait à mille lieux de la nature du vent. En fait, ne serait-on dans un tout autre champ?.

Je dirais plutôt que la pensée est immatérielle

L'immatérialité est relative à ce que l'on détermine de la matérialité.

La subjectivité de l'homme est donc déterminante, peu importe qu'il soit question de matérialité ou d'immatérialité. Il y a donc falsification à plusieurs niveaux...

Si la pensée est immatérielle, alors le son, la lumière, les ondes, l'espace, etc, sont eux aussi immatériels.

mieux peut-être quantique

Si elle est quantique, alors elle n'est pas immatérielle.

Donc la physique classique inclut la physique quantique, et l'on s'appuie sur la considération que, dans cette dernière, il y a falsification.

Et le tour est joué...

Mais à l'évidence, tout converge dans le sens de l'homme, le grand déterminant!

Dans les sciences, je le répète, il n'y a pas de matière et d'esprit : Il y a des forces, des interactions, des systèmes, de la dynamique.

Il y a nécessairement l'homme. C'est ce que tu laisses entendre dans ton discours...

Et ces forces, peut-on dire qu'elles sont ici ou là?

Mais si tu construis une contre-vérité, tu n'auras fait que t'induire toi-même, et les autres, en erreur.

La physique quantique est une contre-vérité. Mais heureusement, on s'en sort en affirmant que l'homme nécessairement fausse les résultats.

Et il se trouve des situations où il est plus sage de continuer à apprendre que de défendre des points de vue déjà existant, anciens pour certains, et qui n'ont jamais donné aucun résultat.

Comme si tu ne défendais pas des points de vue déjà existants! Saisis-tu au moins le sens de : tant qu'on n'a pas le point final?

En passant, je ne conteste pas que la terre tourne autour du soleil, ce genre de truc... Quoique, tu en conviendras, je dois faire un acte de foi à la science dans ce cas-là et dans bien d'autres.

Et toi aussi...

[ronron]

Grâce à l'IRMf nous pouvons voir la naissance des pensées dans le cerveau, la localisation de chaque zone, tu ne le sais pas ?

Cela n'est pas contesté.

Plus j'y réfléchis et plus il m'apparaît clairement que nous sommes face à un événement dont on peut faire le rapprochement avec le big-bang. Celui-ci n'est pas le fait d'une génération spontanée, pas plus que la pensée...

Tu peux bien assister au big-bang grâce à de puissants instruments, tout comme l'on peut assister à la genèse d'une pensée, mais tu ne peux supposer que la pensée ou le big-bang naissent de rien...

[Golem]

Le fait est que la destruction du cerveau interrompe l'émission mais ça ne prouve pas que le cerveau est le siège de l'émission.

Il ne fait pas qu’interrompre l'émission, la destruction du cerveau interrompt aussi la réception, donc il n'y a plus rien, nada !
Je ne vois pas d'en quelle partie du corps pourrait naître une pensée à part le cerveau...Les pieds...les oreilles peut-être ??
Grâce à l'IRMf nous pouvons voir la naissance des pensées dans le cerveau, la localisation de chaque zone, tu ne le sais pas ?  

Tien, pour t'instruire un peu :

VOIR LE CERVEAU PENSER

On peut aussi voir une carte graphique calculer des images d'un film comique, ça ne prouve pas que l'acteur comique se trouve à l'intérieur de la carte graphique.

[Ladysan]

Le fait est que la destruction du cerveau interrompe l'émission mais ça ne prouve pas que le cerveau est le siège de l'émission.
Arrête de fantasmer qu'il y a une preuve que nous ne sommes que matière et rien d'autre.
Il n'y a pas de preuve.

D'après toi, nous serions donc  "branchés" ailleurs.  
Soit. admettons l'hypothèse que la pensée ne vivrait que le temps de la vie physique d'un individu, et qu'à sa mort, elle "s'envole vers "l'ailleurs" ou de l'au-delà d'où elle proviendrait...Mais dans ce cas, quelle utilité aurait une pensée qui n'aurait plus aucune raison de "penser" ni de "raisonner" ? Quant au récepteur de conscience dont tu parles, à quel moment nous serait-elle insufflée ? au moment du coït ? de la fécondation ? ou de la naissance ?

[Golem]

D’après moi il n'y a pas de preuve, ici bas, que l'au delà n'existe pas. Ça je crois le savoir et c'est ce que je professe. Je ne dis pas qu'il y a un au delà. Je dis qu'en l'état actuel de nos connaissances, il pourrait bien y avoir un au delà et cela ne ferait aucune différence visible.

Dans cette hypothèse, les consciences s'incarnent dans la matière. La matière est donc utile aux consciences pour qu'elles puissent s'y incarner, mais les consciences elles mêmes ne sont utiles à rien du tout, elle sont le sujet qui ont un but fixé. Ce qui est utile, c'est l'outil qui permet au sujet de rencontrer son but, dans cette hypothèse, c'est le cerveau qui est utile aux consciences pour s'incarner, dans le but d'avoir des expériences charnelles.

Si Jipé à raison quand il croit que le cerveau est un générateur de conscience et non un récepteur de conscience, alors c'est le corps qui à un but fixé et qui désire avoir une expérience spirituelle et dans ce cas c'est la conscience qui est utile au cerveau. Cela ne me semble pas très logique. Ma croyance personnelle c'est que le cerveau est utile à la conscience et pas le contraire.

Cependant, je suis un moniste, pas un dualiste, je crois que la matière n'est constituer que de pensée et que l'au delà n'est pas plus loin qu'ici même, derrière les apparences. Je pense qu'un esprit pur, s'il sait penser, au bout d'un certain temps, inventera forcément le caillou. Je pense aussi qu'un caillou n'inventera jamais l'esprit.
Je crois donc que le caillou est (issu d')une pensée mais je ne crois pas que la pensée soit (issu d') un caillou.

[Golem]

Dans l'hypothèse ou l'au delà existe et ou les consciences ont pour but de s'incarner, le cerveau nous est donné a partir du moment ou les cerveaux existent, cela fait un paquet de millions d'années.

De génération en génération, les cerveaux sont de plus en plus performants et les consciences ouvrent les yeux dans le monde charnel.

Dans chaque individu, les contingences externes provoquent des perceptions qui créent des synapses entre les neurones.
Le cerveau du nouveau né est presque vierge et peu de pensées y circulent.
Les réflexions humaines communes créent des synapses standards qui sont la forme de l'humain métaphysique générique.
C'est la réflexion personnelle qui crée les synapses d'une pensée personnelle utile à une conscience individuelle pour que celle ci ait le plaisir de s'incarner.

[dedale]

La question de l'influence de l'observateur se pose dans le cadre particulier où le chercheur reconstitue des conditions qui sont la cause des phénomènes.
Alors, fatalement, des questions de falsification apparaissent puisque c'est le chercheur lui-même qui a orchestré l'expérimentation : le phénomène reconstitué n'est donc plus "naturel", il est pour ainsi dire, en partie, dirigé par le chercheur. Ce qui est normal d'un point de vue scientifique, puisque le chercheur se pose des questions précises à propos de choses précises, qu'il étudie précisément.

Jongle-t-on alors avec de purs concepts (imaginaires)?

Que tu prennes une tuile sur la tête parce qu'elle est tombée naturellement d'un toit ou que quelqu'un te l'envoies délibérément, le résultat est le même.
Que tu puisses voir ton image sur une surface réfléchissante naturelle ou que tu te fabriques un miroir, le résultat est le même.
Que tu étudies les UV naturels ou ceux d'un engin de ta fabrication qui les émet, les résultat sont les mêmes.
Si tu étudies l'effet de serre naturel ou en milieu confiné, le résultat est le même.

Je me demande bien alors à quoi joue le scientifique quand il se surprend de cet état de fait

La problématique de la falsification existe depuis la révolution copernicienne : Ca ne surprend plus vraiment les chercheurs.
Et on se demande de quel "état de fait" tu veux parler

tout en sachant qu'au fond, tout cela n'est que spéculatif, imaginaire, non-réel, une pure construction, faux!

Les sciences, tu ferais mieux de les étudier.
Ca t'aiderait à transformer ta psychose existentielle en véritable questionnement.

Et qu'en est-il de l'intrication? Du boson de Higgs?

Désolé mais tu ne seras pas plus avancé si on te l'explique.
Commence par comprendre les bases, c'est nécessaire pour comprendre le reste.

Falsification même quant à l'interprétation des résultats puisque l'homme les fausse, la réplication n'étant pas naturelle!

Il est parfaitement naturel pour l'homme de répliquer des expériences pour les confirmer. Où vois-tu une hérésie?

J'imagine que ce genre de propos déçoit le chercheur condamné à constater des résultats faux de toute façon.

Tu crois que tes délires peuvent inquiéter quelqu'un?
Si je m'inquiétais de toutes les absurdités pittoresques et caricaturales, je ne discuterais plus avec toi.

C'est vraiment à se demander pourquoi l'on investit autant dans des projets comme l'accélérateur de particules, l'exploration spatiale... Et on dirait bien que ce n'est là que la pointe de l'iceberg...

Si ça te dépasse, tu peux toujours aller garder les chèvres.
Mais pour le moment, tu as besoin de l'exploration scientifique : Internet, l'électricité, la technologie, la civilisation, les réseaux, la mécanisation, etc, etc.
Sans quoi tu restes un petit animal sympa et grimaçant qui passe son temps à lorgner les femelles et à virevolter de branche en branche.

Tu penses que tes petits enfants veulent vivre à la façon des curés du moyen-âge?
Allons, sors un peu tes oeillères.

Si comme on le lit entre tes lignes, l'objectivité est une utopie

Pour toi, l'objectivité est inconcevable.
Tu es en rupture avec la réalité : Tu ne fais que t'inventer un monde subjectif qui fait mousser tes croyances.
Trop de lecture pseudo-scientifique. Tu es une victime.

l'homme toujours présent dans les résultats,

Et alors?

alors fait-on fausse route?

Quelle route? Et pourquoi?

Le monde pourrait-il être exclusivement subjectif?

Le monde se tamponne de ton nombril.

Car comment expliquer autrement l'apparente incompatibilité entre les physiques classique et quantique?

D'où peux-tu tenir ce genre d'ânerie?
Entre la PC et la PQ, il ne s'agit pas des mêmes échelles, les phénomènes, les états, entre ces échelles ne sont pas comparables.
Faut pas extrapoler.

Ne sommes-nous pas de par nature même constitués d'infiniment petit?

Nous ne sommes pas des systèmes microcosmiques. Les particules qui nous constituent sont régies par le macrocosme, organisées par les forces du macrocosme.
A l'état microcosmique, nous ne sommes que des ondes, des états de propagation élémentaires, des interactions.
En fait, à l'état élémentaire, nous n'existons pas, nous ne sommes pas des êtres humains pensants, nous ne sommes que des paquets d'énergie élémentaire.

Et puis, n'est-ce pas de toute façon une subjectivité qui objective toute réalité?

La subjectivité et l'objectivité ne sont pas en conflit. A moins d'être dans un subjectivisme conflictuel.
Simplement la subjectivité concerne le sujet qui perçoit et pense - et l'objectivité concerne l'objet localisé, observé, mesuré.
Par exemple, tu observes qu'un caillou est formé part de la silice et quelque oxyde : L'objectivité, ça consiste à discerner ce que tu peux imaginer de ce caillou des caractéristiques qui lui sont propres. Si tu observes qu'il est constitué de silice, c'est objectif : Il est constitué de silice que tu l'observes ou pas.

L'objectivité, c'est du discernement, une discipline du raisonnement.
La subjectivité, c'est la perception brut de décoffrage, un outil d'adaptation mais pas de savoir.

[ronron]

La question de l'influence de l'observateur se pose dans le cadre particulier où le chercheur reconstitue des conditions qui sont la cause des phénomènes.
Alors, fatalement, des questions de falsification apparaissent puisque c'est le chercheur lui-même qui a orchestré l'expérimentation : le phénomène reconstitué n'est donc plus "naturel", il est pour ainsi dire, en partie, dirigé par le chercheur. Ce qui est normal d'un point de vue scientifique, puisque le chercheur se pose des questions précises à propos de choses précises, qu'il étudie précisément.

Je me suis peut-être mal exprimé...

Il y a plus à dire quand tu parles de falsification dans le cadre de cette expérience que je citais où l’on constatait que l’observateur a une influence sur la chose observée... Une grande partie de mon message allait en ce sens...

Je te laisse commenter toi-même le sens de cette falsification et de ce que l'on peut en comprendre épistémologiquement... C’est en ce sens qu’allait ma réflexion...

[JO]

Chacun a de la notion du divin, ce qui lui parait à la fois vraisemblable et désirable . Or , ce n'est pas un objet de science, mais de réflexion, épaulée par l'intuition, pour appréhender ce que ni l'une ni l'autre ne saurait atteindre seule . Dieu, s'il existe quelque chose ( ou quelqu'un ?) qui rende compte de la réalité, ça peut être le pur virtuel du champ de Higgs, et les humains, les éphémères actualisations corpusculaires des particules ondulantes . Pour ma part, je verrais bien ma petite pensée, n'être qu'un fragment temporaire , d'une Grande, englobante plus que transcendante .

[Golem]

La nature existe probablement, mais pour dire qu'elle est immortelle, il faut qu'elle soit vivante.Pour dire que la nature est Dieu en vérité, il faut que la nature ait une volonté, un dessein. Il ne me suffit pas que la nature soit un champ d'énergie pour que je lui donne un nom propre.
Si le tout est une chose, alors Dieu n'existe pas.
Pour que Dieu soit, il faut que le tout soit un être.

[JO]

c'est ma vision du monde : Gaïa...

[ronron]

Chacun a de la notion du divin, ce qui lui parait à la fois vraisemblable et désirable . Or , ce n'est pas un objet de science, mais de réflexion, épaulée par l'intuition, pour appréhender ce que ni l'une ni l'autre ne saurait atteindre seule . Dieu, s'il  existe quelque chose ( ou quelqu'un ?) qui rende compte de la réalité, ça peut être le pur virtuel du champ de Higgs, et les humains, les éphémères actualisations corpusculaires des particules ondulantes . Pour ma part, je verrais bien ma petite pensée, n'être qu'un fragment temporaire , d'une Grande, englobante plus que transcendante .

Si donc le big-bang est le passage du quantique au physique, peut-on poser qu'il fallait la pensée ou la conscience pour que ceci paraisse manifeste? Et puis la manifestation peut-elle même exister sans une quelconque forme de regard?

Mais quelque chose me dit que je fais fausse route... Et me revient à l'esprit cette intuition de mes jeunes années, que le big-bang, la création, ce sont des mythes...

[JO]

Les mythes servent à suggérer les réalités hors des mots , je pense .
Il y a forcément eu ce point initial, derrière le mur de Plank, mais pas forcément une naissance, possiblement une re-naissance . La vision holistique actuelle décrit, comme image , le réel comme un grand cercle avec, à l'infini, des cercles de plus en plus petits au dedans .C'est évidemment faux mais peut-être allégorique .

[dedale]

La question de l'influence de l'observateur se pose dans le cadre particulier où le chercheur reconstitue des conditions qui sont la cause des phénomènes.
Alors, fatalement, des questions de falsification apparaissent puisque c'est le chercheur lui-même qui a orchestré l'expérimentation : le phénomène reconstitué n'est donc plus "naturel", il est pour ainsi dire, en partie, dirigé par le chercheur. Ce qui est normal d'un point de vue scientifique, puisque le chercheur se pose des questions précises à propos de choses précises, qu'il étudie précisément.

Je me suis peut-être mal exprimé...

Il y a plus à dire quand tu parles de falsification dans le cadre de cette expérience que je citais où l’on constatait que l’observateur a une influence sur la chose observée... Une grande partie de mon message allait en ce sens...

Je te laisse commenter toi-même le sens de cette falsification et de ce que l'on peut en comprendre épistémologiquement... C’est en ce sens qu’allait ma réflexion...

En relisant, j'ai vu que je me suis trompé : Ce n'est pas "falsification" mais "falsifiabilité".
Tu m'excuses.

Il n'y a qu'un seul moyen d'influencer l'observation : C'est en participant, être soi-même l'observation.
Donc la question se pose tout particulièrement dans le domaine des EMI où l'observateur et l'observation sont pour ainsi dire la même chose.