Cosmos : Libre Arbitre

[Gerard]

 Bon, je vais encore me faire incendier en proposant une fiction ringarde (Cosmos 1999) comme thème de réflexion, mais sorti de la naïveté affligeante de sa réalisation, l'épisode "Une autre terre" m'a amené à me poser des tas de questions sur "le libre arbitre" et "la nature de Dieu".



L'histoire : " Le commandant Koenig, toujours sur sa Lune dérivante dans l'espace, finit par rencontrer un moustachu qui prétend être "Dieu". Et il téléporte deux couples (dont Koenig) sur une planète nouvel Eden, pour refaire l'humanité. Mais le commandant Koenig n'apprécie pas que Dieu ne lui demande pas son avis. Il tente alors de démontrer que cette entité ne peut pas être Dieu :

   - SI vous êtes Dieu, vous devez savoir que Dieu nous a donné le libre-arbitre !

   - Et vous pensez que le libre-arbitre, c'est le pouvoir de me dire NON ?

- Exactement !

 - Faux ! Le libre-arbitre c'est le pouvoir D'ESSAYER de me dire NON !

(Scène en 27:30)

 .. et il a tout à fait raison ! A partir du moment où on ESSAYE de décider librement, c'est bien qu'on a déjà le libre-arbitre et qu'on n'est pas une machine. Ce qui implique aussi que le Dieu vengeur et autoritaire de l'AT n'est pas incompatible avec cette notion : il force les hommes à faire ce qu'il veut. Ce qui veut dire que Dieu ne nous laisse pas libres de FAIRE ce qu'on veut, mais libres de VOULOIR faire ce qu'on veut.

 Ce qui revient à dire que le "cadeau" du libre-arbitre est un cadeau empoisonné, puisqu'il ne nous sert qu'à prendre conscience que nous sommes prisonniers. Dès lors, à quoi sert-il ? Si Dieu voulait qu'on soit heureux, fallait faire de nous des machines. Mais dès lors, on ne pourrait pas l'aimer librement. Ce qui revient à dire que comme le personnage du film, Dieu est un égocentrique, plus soucieux de son bonheur que du nôtre, sinon il aurait fait de nous des "dieux" ayant les mêmes pouvoirs que Lui. Ainsi, on aurait eu le libre-arbitre ET la liberté.

...

Autre point abordé : la Nature de Dieu.
" Le commandant Koenig finit par s'apercevoir que ce "Dieu" n'est qu'un extra-terrestre disposant de grands pouvoirs, mais pas le créateur de l'Univers..."

 Pourquoi ne serait-ce pas le cas de notre "Dieu" ?
Quelle PREUVES avons-nous de la puissance de Dieu ? Les plaies d'Egypte ? Les miracles et la résurrection du Christ ? Rien de très extraordinaire pour une entité extra-terrestre qui aurait quelques milliers d'années d'avance technologique sur nous. La création de l'Univers ? Mais ça, c'est Dieu qui le dit ! Personne n'a pu le constater. Que Dieu n'ait aucune origine ? Mais ça aussi, c'est Dieu qui le dit.

Alors, même en croyant en l'existence de Dieu, qu'est-ce qui nous dit que Dieu n'est pas simplement un extra-terrestre avec des tas de pouvoirs et dès lors, Dieu serait plein de défauts, plein d'imperfections, mises en évidence par son autoritarisme et son égocentrisme et malgré le cadeau du libre-arbitre.

 En bref : "être Dieu" ne se résume-t-il qu'à "avoir le plus grand pouvoir" ?....

  Votre avis ?

...

[pierre_b]

J'ai cru que c'était Thierry la Fronde.

[M'enfin]

Pour moi, la liberté, c'est d'imaginer quelque chose, puis de tenter de le réaliser, donc ça coïncide effectivement à ce que dit ce moustachu qui dit n'importe quoi, parce pour un humain, utiliser l'idée de dieu pour définir le libre arbitre, c'est du n'importe quoi. Pour mieux définir ce qu'est la liberté pour nous, il nous faut mieux comprendre notre cerveau.

[Gerard]

Pour moi, la liberté, c'est d'imaginer quelque chose, puis de tenter de le réaliser, donc ça coïncide effectivement à ce que dit ce moustachu...

  Non, ça ne coïncide pas justement !

Puisque le moustachu sépare très nettement "le libre-arbitre" de "la liberté", ce qui veut dire que le libre-arbitre concerne notre pensée mais pas notre pouvoir concret de réaliser ce qu'on veut.

...

[M'enfin]

Notre pensée crée de nouvelles idées en se servant d'une fonction "random", c'est pour ça qu'elle doit vérifier ce qu'elle imagine, mais comme elle peut imaginer n'importe quoi de cette manière, elle peut très bien imaginer qu'elle n'a pas à le vérifier. Selon moi, le seul vrai pouvoir de cette fonction, c'est de pouvoir apprendre plus rapidement en procédant volontairement par essai randomisé et par erreur vérifiée.

[pierre_b]

il est où le bouton?

[M'enfin]

Selon moi, il n'y a pas de bouton: chaque neurone participe à la décision, et c'est l'imprécision inhérente au phénomène qui produit de l'incertitude, comme quand nous votons. Quand on vote et qu'il y a beaucoup d'incertitude en chacun de nous, c'est ni plus ni moins que le hasard qui décide. À nous ensuite de nous débrouiller pour vérifier nos choix.

[pierre_b]

y'a donc une fonction "random" dont se sert notre pensée qui n'est pas déclenchée par l'utilisation d'un bouton mais par une participation collective de nos neurones et qui sert à voter de manière hasardeuse... Moi je dis que c'est pas la peine d'affoler la troupe pour si peu.
En même temps bon c'est pas mal non plus que ce ne soit pas déclenché par les boutons sinon les adolescents boutonneux (on est adolescent vachement tard maintenant) auraient un poids non négligeable, remarque c'est vrai aussi qu'ils prennent de plus en plus de poids j'ai entendu dire, rapport aux sucres.
Le sucre, en fait, c'est là le problème.

[M'enfin]

Oui, mais c'est bon pour le cerveau. Prend s'en un peu pour voir si ta fonction "random" va sortir de sa boucle.

[pierre_b]

Je voudrais pas que ça dérègle tout...

[M'enfin]

Ton cerveau ne peut pas être plus "randomisé" qu'il ne l'est déjà! Je parie que tu choisis tes idées au hasard de leur passage. Tu ferais un très bon humoriste.

[pierre_b]

Moi qui ne veut qu'être sérieux...

[M'enfin]

Ouais, c'est ça le libre arbitre: on essaie, et quand ça fait mal, on essaie autre chose. Mais quand tout ce qu'on essaie ne marche jamais, on finit par faire n'importe quoi, et tout le monde se met à nous trouver intéressant.

[mirage]

 Pourquoi ne serait-ce pas le cas de notre "Dieu" ?
Quelle PREUVES avons-nous de la puissance de Dieu ? Les plaies d'Egypte ? Les miracles et la résurrection du Christ ? Rien de très extraordinaire pour une entité extra-terrestre qui aurait quelques milliers d'années d'avance technologique sur nous. La création de l'Univers ? Mais ça, c'est Dieu qui le dit ! Personne n'a pu le constater. Que Dieu n'ait aucune origine ? Mais ça aussi, c'est Dieu qui le dit.

Alors, même en croyant en l'existence de Dieu, qu'est-ce qui nous dit que Dieu n'est pas simplement un extra-terrestre avec des tas de pouvoirs et dès lors, Dieu serait plein de défauts, plein d'imperfections, mises en évidence par son autoritarisme et son égocentrisme et malgré le cadeau du libre-arbitre.

 En bref : "être Dieu" ne se résume-t-il qu'à "avoir le plus grand pouvoir" ?....

  Votre avis ?

...

Des êtres supérieurs s'amusent à nous faire croire que l'univers résonne de divinités, alors qu'il se complait à produire une signature unique appelée dieu.
Ou extraterrestres versus l'humain versus dieu et vice et versa.
Avoue tu calque les forums; car l'idée de laisser fuir des infos à des terros pour le 11 sept est la moins idiote.
Celle des extraterrestres a pleins pouvoirs la plus crédible à part leur inexistence (CF le complot du 11 sept)

Je plaide pour un dieu-soleil style Indiana jones et les cranes de cristal: La décision déique reste incomprise à notre échelle

[pierre_b]

Moi mon dieu incarné (surtout l'ongle du pouce du pied droit) c'est Pierre Dac à cause de ses initiales diront certains, mais non.

[Gerard]

...
 Bon je vois que le débat part dans tous les sens, alors je recadre le débat :

"En tenant pour exact ce que la Bible nous dit de Dieu (donc on ne parle pas neurones), que signifie avoir le libre-arbitre de comprendre que nous ne sommes pas libres ?"

 J'ai réfléchi à la question de l'égocentrisme de Dieu : il est de "niveau 2".
Je m'explique. Il y a 3 niveaux d'égocentrisme :

Egocentrisme Niveau 1 :
 - Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des robots programmés pour m'aimer.

Egocentrisme Niveau 2 :
-  Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des créatures conscientes qu'elles doivent m'aimer pour continuer à vivre.

Egocentrisme Niveau 3 :
 -  Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des créatures aussi puissantes que moi et ne subissant aucune contrainte pour qu'elles m'aiment en toute liberté.

  Donc Dieu est un égocentrique un peu moins puéril qu'un fabricant de robots, mais malhonnête intellectuel (qui se ment à lui-même) en estimant que les humains vont l'aimer "en toute conscience", alors qu'il leur force la main (tout comme le moustachu force la main à Koenig).

   Evidemment, Dieu ne s'intéresse pas qu'à la forme (obéir aux règles cultuelles tout en pensant que Dieu est un sale con), il faut sincèrement "aimer" Dieu. C'est encore plus cruel ! Cela veut dire que nous devons RENIER notre libre-arbitre afin de survivre. Et l'esprit humain est effectivement assez fort pour faire ça.

Comme les femmes mariées de force : elles finissent par se convaincre elles-mêmes qu'elles aiment sincèrement leur mari, tout simplement parce que l'esprit humain ne peut pas supporter de vivre dans la contrainte. C'est humiliant vis-à-vis de soi-même, alors on se lance dans le déni en considérant notre choix contraint comme un choix libre. (Syndrome de Stockholm)

D'ailleurs, Dieu nous donne l'exemple, puisque lui-même vit dans le déni : Il nous met le couteau sous la gorge et réussit à oublier qu'il le fait. On est donc bien "à Son image", il n'a pas menti sur ce point.

   Nous sommes donc dans un triste univers, peuplé de créatures qui se mentent à elles-mêmes, dirigées par un Dieu qui en fait autant...

...

[pierre_b]

C'est sûr... ça valait le coup de recentrer.

[Ladysan]

Egocentrisme Niveau 1 :
cyclops  - Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des robots programmés pour m'aimer.

Dans ce cas, sa création n'a ni besoin de lui d'obéir, ni de lui désobéir

Egocentrisme Niveau 2 :
cyclops -  Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des créatures conscientes qu'elles doivent m'aimer pour continuer à vivre.

Un dieu ne pense pas forcément comme les humains...Mais en envisageant cette hypothèse...C'est quoi que l'on doit aimer en lui ? Sa personne ou sa création ?  

Egocentrisme Niveau 3 :
cyclops  -  Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des créatures aussi puissantes que moi et ne subissant aucune contrainte pour qu'elles m'aiment en toute liberté.

Mais c'est l'homme qui a besoin d'amour, pas dieu ! Quand je crées quelque chose, je ne demande pas à cette chose de m'aimer, mais de m'être utile.  A moins que dieu se nourrirait de notre amour, et qu'après avoir pompé toute notre énergie, nous transformerait en poussière ?    

Evidemment, Dieu ne s'intéresse pas qu'à la forme (obéir aux règles cultuelles tout en pensant que Dieu est un sale con), il faut sincèrement "aimer" Dieu. C'est encore plus cruel ! Cela veut dire que nous devons RENIER notre libre-arbitre afin de survivre. Et l'esprit humain est effectivement assez fort pour faire ça.
Comme les femmes mariées de force : elles finissent par se convaincre elles-mêmes qu'elles aiment sincèrement leur mari, tout simplement parce que l'esprit humain ne peut pas supporter de vivre dans la contrainte. C'est humiliant vis-à-vis de soi-même, alors on se lance dans le déni en considérant notre choix contraint comme un choix libre. (Syndrome de Stockholm)

No comment,  

   Nous sommes donc dans un triste univers, peuplé de créatures qui se mentent à elles-mêmes, dirigées par un Dieu qui en fait autant...

C'est la preuve que c'est bien l'homme qui a créé dieu à son image non ? Et...Les chiens ne font pas des chats ... 

[M'enfin]

Je plus oie!

[pierre_b]

Personnellement je plume haut.

[M'enfin]

C'est parce que tu poussais hier!

[Magnus]

Si l'auteur du thread vous a demandé de recentrer le débat, messieurs, ce n'est pas pour le redécentrer tout aussitôt !

[pierre_b]

ben je pensais être justement en plein dans le sujet!!!

[M'enfin]

Mais Magnus a droit à plus de considération, il est dans le sujet du sujet!

[pierre_b]

Moi qui suis concentré je peux pas être davantage au milieu...