Re: Cosmos : Libre Arbitre

[M'enfin]

Tu es en plein sur Magnus alors! Il bouge et tu n'es plus au milieu. Dans l'expression libre arbitre, c'est lui l'arbitre, le dieu dont Gérard a besoin, c'est encore lui.

[Gerard]

Egocentrisme Niveau 1 :
- Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des robots programmés pour m'aimer.

Dans ce cas, sa création n'a ni besoin de lui d'obéir, ni de lui désobéir

 Absolument. C'est en fait, une forme de masturbation émotionelle. Je peux comprendre.

Egocentrisme Niveau 2 :
-  Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des créatures conscientes qu'elles doivent m'aimer pour continuer à vivre.

Un dieu ne pense pas forcément comme les humains...Mais en envisageant cette hypothèse...C'est quoi que l'on doit aimer en lui ? Sa personne ou sa création ?

 Sa personne évidemment ! Si je fais un cadeau à quelqu'un, c'est pour me faire apprécier, pas pour qu'il apprécie le cadeau en pensant que je suis un connard.

Egocentrisme Niveau 3 :
-  Je veux qu'on m'aime. Alors je vais fabriquer des créatures aussi puissantes que moi et ne subissant aucune contrainte pour qu'elles m'aiment en toute liberté.

Mais c'est l'homme qui a besoin d'amour, pas dieu !

 Avant le besoin d'être aimé, on a besoin de SURVIVRE pour pouvoir être aimé !

Or c'est Dieu qui décide si on survit. Si on ne suit pas Dieu, c'est soit l'Enfer soit le Néant. C'est ce que j'appelle "le couteau sous la gorge". Si à l'inverse, Dieu voulait vraiment se borner à nous offrir l'amour dont on a besoin, il résoudrait tous nos autres besoins d'abord sans demander de contrepartie.

 Le terme même d'Alliance et de Nouvelle Alliance, implique donc bien un CONTRAT D'ECHANGE : tu me donnes ça, je te donne ça. . Et comme ce que Dieu nous offre en premier, c'est la vie, autant dire qu'on n'a pas le choix, à moins d'être suicidaire.

Après, on peut effectivement discuter pour savoir si Dieu a vraiment BESOIN de notre amour, mais que ce soit un BESOIN ou un HOBBY, le fait est que c'est ce que Dieu demande. (Encore un paradoxe : on dit que Dieu ne peut pas avoir de "besoins", ce qui impliquerait que tout ce que Dieu fait est facultatif et sans importance. Nous sommes donc le "yoyo de Dieu" ?)

C'est humiliant vis-à-vis de soi-même, alors on se lance dans le déni en considérant notre choix contraint comme un choix libre. (Syndrome de Stockholm)

No comment,  

 No comment à propos de quoi ? Tu ne crois pas au Syndrome de Stockholm, ou tu ne crois pas que ça concerne notre relation avec Dieu ?

Nous sommes donc dans un triste univers, peuplé de créatures qui se mentent à elles-mêmes, dirigées par un Dieu qui en fait autant...

C'est la preuve que c'est bien l'homme qui a créé dieu à son image non ?  

Absolument. Et ça te rassure ?... Pas moi.  

...

[M'enfin]

Dieu est une idée, et en discuter comme s'il existait vraiment provoque nécessairement des paradoxes. Si tu veux vraiment comprendre cette idée Gérard, comprendre à quoi elle sert, il faut la prendre pour ce qu'elle est: une idée. Et c'est pareil pour toutes les idées pour lesquelles nous n'avons pas de sensations réelles, pas d'information sur ce qu'elles représentent.

[Ladysan]

 Sa personne évidemment ! Si je fais un cadeau à quelqu'un, c'est pour me faire apprécier, pas pour qu'il apprécie le cadeau en pensant que je suis un connard.

Oui, mais toi, t'est pas un dieu, tu ne peux pas juger comment pense un dieu. Moi, je supposes qu'un dieu serait plus intéressé par la réussite de ses expériences que de se faire aimer.

Le terme même d'Alliance et de Nouvelle Alliance, implique donc bien un CONTRAT D'ECHANGE : tu me donnes ça, je te donne ça. . Et comme ce que Dieu nous offre en premier, c'est la vie, autant dire qu'on n'a pas le choix, à moins d'être suicidaire.

Toujours en restant dans l'hypothèse de dieu,  S'il y a eu  alliance ou contrat, on est quittes car il ne nous a pas facilité la vie en nous faisant évoluer sur une planète qui du jour au lendemain pourrait ENCORE redevenir un vulgaire cailloux en ébullition, et si le dieu que tu conçois a permis la vie, il n'est pas pour autant parfait vu  les diverses espèces à travers lesquelles nous avons dû passer afin de devenir ce que nous sommes. C'est maintenant à l'homme seul de continuer le travail qui le conduira vers son autre devenir. J'imagines que c'est vers plus de perfections ? Quoi qu'il en soi, dieu ou pas dieu, vu le parcours de l'humanité toute entière, nous ne devons rien à dieu, parce que la vie, nous l'avons MERITEE. Et tu sais pourquoi ? Parce que nous le valons bien na.

  No comment à propos de quoi ? Tu ne crois pas au Syndrome de Stockholm, ou tu ne crois pas que ça concerne notre relation avec Dieu ?

Je ne savais quoi pas répondre ça. Ma réponse aurait été d'ordre tout à fait personnelle, et qui n'avait rien à voir avec dieu.

J'ai écris que : C'est la preuve que c'est bien l'homme qui a créé dieu à son image non ?  

Absolument. Et ça te rassure ?... Pas moi.  yeux écarquilles

Bien sur que non, dieu, s'il existe, dieu est inconcevable, mais ça rassure ceux qui ont besoin de lui donner une image, une identité. Moi, je ne connais pas ce Monsieur, j'aime bien taquiner les croyants, mais pas critiquer les absents. Si tu m'avais posé cette question dans un autre contexte je t'aurais répondu, mais là, tu m'a posé une colle.
Mais au fait, un dieu, c'est tout puissant non ? Selon ce que l'on me racontait au catéchèse, (z'ont même changé le nom) Dieu pouvait prendre aussi l'apparence d'un mendiant. Au point que pendant ma nuit de noce, alors qu'il me restait encore quelques doutes, j'ai espéré que dieu n'était pas aussi un peu voyeur,

Dieu est une idée, et en discuter comme s'il existait vraiment provoque nécessairement des paradoxes. Si tu veux vraiment comprendre cette idée Gérard, comprendre à quoi elle sert, il faut la prendre pour ce qu'elle est: une idée. Et c'est pareil pour toutes les idées pour lesquelles nous n'avons pas de sensations réelles, pas d'information sur ce qu'elles représentent.

Tout à fait M'enfin, j'ai essayé d'entrer dans le jeu, mais ce n'est pas évident. Enfin pour moi, car bien que Gérard s'exprime très clairement, je ne suis pas habituée à cette gymnastique mentale. Mais c'est assez amusant et très stimulant.

[bulder]

Je crois pas à l'histoire d'égocentrisme. Il est un flux énergétique positif englobant l'univers dont chaque flux possède une fréquence, donc on s'attache spirituellement à plusieurs de ses fréquences et en découle ce que la fréquence est sensé produire en cause à effet. Puis parfois on s'attache a des flux ayant des fréquences dite négative et arrive une suite de tracas.

La plupart des athées ont une vie épanouie aussi bien que des religieux non pratiquant (religieux de famille).

La cause est simple ils sont connectés à beaucoup de fréquences positives inconsciemment, bien entourés de leurs familles et amis où la bienveillance règne autour d'eux et cela grace à leur mental produisant de belles pensées. Donc comment peut on être épanouis dans la vacuité sachant que le mental aide à se reprogrammer ? ceux vivant avec cela, ont déjà précédemment changé leur biologie interne jusqu'à vivre en pleine conscience avec la lumière.

[Ladysan]

Je n'avais encore jamais envisagé les choses de cette manière.
C'est beau ce que tu as écrit Bulder.

[bulder]

Merci, je me demande si le négatif ne viens pas du faite de manger de la viande car la vache qui broute de l'herbe semble plutot paisible, a part passé à l'abatoire et se faire manger par des carnivores, il lui arrive jamais rien.

[mikael]

Je crois pas à l'histoire d'égocentrisme. Il est un flux énergétique positif englobant l'univers dont chaque flux possède une fréquence, donc on s'attache spirituellement à plusieurs de ses fréquences et en découle ce que la fréquence est sensé produire en cause à effet. Puis parfois on s'attache a des flux ayant des fréquences dite négative et arrive une suite de tracas.

La plupart des athées ont une vie épanouie aussi bien que des religieux non pratiquant (religieux de famille).

La cause est simple ils sont connectés à beaucoup de fréquences positives inconsciemment, bien entourés de leurs familles et amis où la bienveillance règne autour d'eux et cela grace à leur mental produisant de belles pensées. Donc comment peut on être épanouis dans la vacuité sachant que le mental aide à se reprogrammer ? ceux vivant avec cela, ont déjà précédemment changé leur biologie interne jusqu'à vivre en pleine conscience avec la lumière.

L'ésotérisme en matière de spiritualité / religion, c'est ça. bravo

[Gerard]

Dieu est une idée, et en discuter comme s'il existait vraiment provoque nécessairement des paradoxes. Si tu veux vraiment comprendre cette idée Gérard, comprendre à quoi elle sert, il faut la prendre pour ce qu'elle est: une idée.

  Comprendre à quoi sert cette idée ?

   Beh, elle sert à expliquer notre monde et notre existence, non ? Et vu la dureté et la cruauté de celle-ci, "l'idée" d'un Dieu caractériel et vengeur me semble plus compatible que celle d'un Dieu d'amour et de liberté.

  Je pense que c'est la réflexion sur le sens de la liberté qui a provoqué cette évolution de l'idée de Dieu. A l'époque antique, "vivre en esclave" était une chose normale. La philosophie qui en découlait était donc qu'il valait mieux vivre en esclave que de ne pas vivre du tout. Donc malgré la souffrance de notre monde, on apprenait à "aimer Dieu" comme un esclave peut aimer son "bon maître".

Mais la volonté des monothéistes de singulariser leur Dieu, pour qu'il ne soit pas un dieu comme les autres, a été d'en faire un absolu de perfection (personne ne disait que Zeus était "parfait"). Dès lors, la logique de "libre arbitre" liée à la notion de "liberté" a mené à faire de l'Homme, le seul responsable de son malheur, et même bien avant le Diable qui ne saurait être un alter ego négatif de Dieu.

 Mais pour faire ça, faut oublier que c'est Dieu qui nous a créé (et à Son image en plus) et a créé les contraintes de notre monde. C'est cette contradiction d'un Dieu "maître d'esclaves" transformé en Dieu "épris d'amour et de liberté" qui mène aux paradoxes.

...

[Gerard]

Moi, je supposes qu'un dieu serait plus intéressé par la réussite de ses expériences que de se faire aimer.

(...)

C'est maintenant à l'homme seul de continuer le travail qui le conduira vers son autre devenir. J'imagines que c'est vers plus de perfections ?

 Le principe de "l'expérience scientifique" plutôt que celle du "délire égocentrique" ?

 Donc Dieu serait plus un "savant fou" qu'un "autiste en mal d'amour" ?

 Si tu trouves ça plus rassurant...
 Mais pour que ce soit possible, Dieu ne devrait pas faire partie de l'expérience. On ne devrait même pas savoir qu'il existe. Les "principes de Dieu" en matière d'amour et de liberté, on peut y parvenir de façon laïque. Pas besoin des 10 commandements pour savoir qu'il ne faut pas tuer son prochain, si on veut vivre dans une société plus libre.

S'il y a eu  alliance ou contrat, on est quittes car il ne nous a pas facilité la vie

 Encore une fois, si c'était le cas, on ne devrait même plus parler de Dieu. Mais nous ne sommes pas quittes, car la mort nous guette toujours et le seul qui nous offre "une suite", une après-vie, c'est Dieu. Et pour ça, faut l'aimer.

Tu ne crois pas au Syndrome de Stockholm, ou tu ne crois pas que ça concerne notre relation avec Dieu ?

Je ne savais quoi pas répondre ça.

 Beh réfléchis à la question.

Et sans parler du syndrome de Stockholm, il y a aussi la fierté d'appartenance ethnique. Dans l'antiquité, y avait plein de cultes avec des dieux cruels. Mais chaque croyant estimait que SON dieu était le dieu de ses ancêtres et qu'il favorisait donc SON peuple aux dépends des autres. Et que donc, SA croyance faisait de lui un humain supérieur aux autres humains, quand bien même il ne serait qu'un esclave. Dès lors, "aimer Son dieu" c'est "s'aimer soi-même", tout comme la "mariée forcée" sait que son "mari forcé" est quand même le responsable de l'existence de ses enfants. Donc si elle aime ses enfants, elle ne peut qu'aimer son mari.

  Mais objectivement, sa liberté est niée et son libre-arbitre est manipulé. Pareil avec Dieu.

Donc, le "Moustachu" de Cosmos 1999 a raison : si Koenig n'avait pas réussi à le vaincre, il aurait épousé la femme qu'il n'aimait pas, aurait fini par lui faire des enfants, les auraient aimés et dès lors, en toute logique il n'aurait pu que dire merci au Moustachu pour tout ce bonheur offert...

...

[Gerard]

 Je crois pas à l'histoire d'égocentrisme. Il est un flux énergétique positif englobant l'univers dont chaque flux possède une fréquence, donc on s'attache spirituellement à plusieurs de ses fréquences et en découle ce que la fréquence est sensé produire en cause à effet.

 Je parlais du Dieu de "la Bible".

Bien sûr, si tu retires tout ce que la Bible dit de Dieu, on n'est plus dans l'égocentrisme.

je me demande si le négatif ne viens pas du faite de manger de la viande car la vache qui broute de l'herbe semble plutot paisible

 On peut parfaitement être carnivore et avoir l'air paisible !

[bulder]

S'il te vois et qu'il a faim il te dévore, chose que fera pas le taureau, ni le cheval, cette idée qu'on doit manger de la viande pour obtenir des forces est fausse, le taureau mange que de l'herbe et sa puissance dépasse largement tous les carnivores (un contre un), juste une histoire d'adaptation biologique.

J'ai une théorie sur le négatif, les énergies sont partout dans l'air, dans le corp, on est sans cesse en train de recevoir et d'envoyer. Les animaux sont méfiant avec la peur d'être dévoré par des carnivores donc leur énergie contient cette donnée et lorsqu'on les mange, on ingurgite cette énergie de peur et de méfiance qui se cumule à notre sang et notre énergie, on devient à notre tour méfiant et peureux aussi.

Les plantes sont insensibles car elle n'ont pas de mental, leur énergies ne change pas car ne subissent pas de modification d'esprit et de conscience.

Donc manger une plante c'est consommer l'énergie de la plante, celle qui n'a pas subit ni peur ni crainte.

Ce qui augmente notre mental est de manger de la viande issus d'animaux ayant eux même un trop plein de mental. Ce mental animal est ensuite mélangé au notre, énergiquement.

[Ladysan]

dubitatif  Le principe de "l'expérience scientifique" plutôt que celle du "délire égocentrique" ?

Mais oui, pourquoi cette tendance à attribuer à dieu des sentiments "humains" ? 

yeux ecarquilles Donc Dieu serait plus un "savant fou" qu'un "autiste en mal d'amour" ?

Et pourquoi pas après tout ? Qu'importe par qui nous avons étés créé, (si création il y a eu)
Ce n'est pas parce que dieu a doté les humains de la faculté d'aimer que  lui -même en était doté.
Créer ce n'est pas copier, d'autant plus qu'un dieu doit forcément partir de ce qui est incréé...Pourquoi aurait-t 'il créé l'homme à son image ? Il fallait lui donner au contraire ce dont il manquait lui-même : L'amour. Mais à mon avis, il a dû rater son coups, en dosant mal ses éprouvettes, vu, que la plupart des humains sont insensibles à l'amour   

rire Si tu trouves ça plus rassurant...

Et comment si je trouve cela plus rassurant,   

 dubitatif  Mais pour que ce soit possible, Dieu ne devrait pas faire partie de l'expérience. On ne devrait même pas savoir qu'il existe. Les "principes de Dieu" en matière d'amour et de liberté, on peut y parvenir de façon laïque. Pas besoin des 10 commandements pour savoir qu'il ne faut pas tuer son prochain, si on veut vivre dans une société plus libre.

Absolument ! On n'a pas besoin de dieu, ni lui de nous.   
Du moins, il ne peut nous rendre responsables, des erreurs intervenues au cours de notre programmation. Si nous ne sommes pas parfaits, il n'a qu'à s'en prendre à lui. Tu parles d'un dieu tout puissant !  Regarde un peu toutes les espèces qu'il a dû tester avant d'avoir eu la bonne idée de nous doter d'un cerveau

Encore une fois, si c'était le cas, on ne devrait même plus parler de Dieu. Mais nous ne sommes pas quittes, car la mort nous guette toujours et le seul qui nous offre "une suite", une après-vie, c'est Dieu. Et pour ça, faut l'aimer.

Mais alors, ce serait l'homme qui serait égocentrique et pas dieu. Le croyant serait-il aussi imbu de sa personne pour espérer que le dieu auquel il croit à besoin d'être aimé pour qu'il puisse lui offrir plus que la vie-elle-même ? Pour devenir pareil à dieu ?     
Cela ressemble plus à  une revendication qu'à de l'amour   
Et que devient dans ce cas, le : Que ta volonté soit faite » ?



Pour le reste, je réfléchis toujours, car malheureusement, pas assez speed pour réfléchir. Libre penseuse oui, mais pas du tout figée dans mes réflexions.  
Bah, j'y penserais en soupant...

[Ladysan]

S'il te vois et qu'il a faim il te dévore, chose que fera pas le taureau, ni le cheval, cette idée qu'on doit manger de la viande pour obtenir des forces est fausse, le taureau mange que de l'herbe et sa puissance dépasse largement tous les carnivores (un contre un), juste une histoire d'adaptation biologique.

Oui, juste une histoire d'adaptation biologique. Sauf que pour l'humain c'est différent.   Si la vache le taureau et la chèvre ne mangent que de l'herbe, c'est parce que leur rumen n'est fait que pour ruminer, mâcher et remâcher leur nourriture, et si l'humain est omnivore, c'est parce que sa nature n'est pas de fabriquer du lait.    

J'ai une théorie sur le négatif, les énergies sont partout dans l'air, dans le corp, on est sans cesse en train de recevoir et d'envoyer. Les animaux sont méfiant avec la peur d'être dévoré par des carnivores donc leur énergie contient cette donnée et lorsqu'on les mange, on ingurgite cette énergie de peur et de méfiance qui se cumule à notre sang et notre énergie, on devient à notre tour méfiant et peureux aussi.

Comme les canibales qui consommaient le  cerveau de leur manitou pour en absorber la force ?
Mais ce ne sont que des idées préconçues Bulder.

Les plantes sont insensibles car elle n'ont pas de mental, leur énergies ne change pas car ne subissent pas de modification d'esprit et de conscience.

Les plantes carnivore non plus ? Ah, oui, car en attribuant une conscience et un esprit aux plantes, les végétariens mourraient de faim ? Elle est commode ta théorie.

Donc manger une plante c'est consommer l'énergie de la plante, celle qui n'a pas subit ni peur ni crainte.

Ce qui augmente notre mental est de manger de la viande issus d'animaux ayant eux même un trop plein de mental. Ce mental animal est ensuite mélangé au notre, énergiquement.

Moi, quand je bois une tasse de camomille, cela m'appaise, et le café me donne un semblant d'énergie...Faut pas être devin pour comprendre ça, mais aussi le rôle qu'à la végétation dans la nature. Ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'histoire de la méfiance et de la peur qu'auraient certains animaux envers les carnivores, et qu'en les mangeant ils nous transmettraient cette peur, j'ai plutôt difficile à avaler ça,

[Ladysan]

 Beh réfléchis à la question.

Et sans parler du syndrome de Stockholm, il y a aussi la fierté d'appartenance ethnique. Dans l'antiquité, y avait plein de cultes avec des dieux cruels. Mais chaque croyant estimait que SON dieu était le dieu de ses ancêtres et qu'il favorisait donc SON peuple aux dépends des autres. Et que donc, SA croyance faisait de lui un humain supérieur aux autres humains, quand bien même il ne serait qu'un esclave. Dès lors, "aimer Son dieu" c'est "s'aimer soi-même", tout comme la "mariée forcée" sait que son "mari forcé" est quand même le responsable de l'existence de ses enfants. Donc si elle aime ses enfants, elle ne peut qu'aimer son mari.

  Mais objectivement, sa liberté est niée et son libre-arbitre est manipulé. Pareil avec Dieu.

Donc, le "Moustachu" de Cosmos 1999 a raison : si Koenig n'avait pas réussi à le vaincre, il aurait épousé la femme qu'il n'aimait pas, aurait fini par lui faire des enfants, les auraient aimés et dès lors, en toute logique il n'aurait pu que dire merci au Moustachu pour tout ce bonheur offert...

Vu sous cet angle je suis d'accord avec ta théorie sur le libre arbitre,  mais le hic, c'est que moi, n'ayant aucune conception de dieu, mon raisonnement repose sur d'autres bases...que j'ai eu, par soucis de rester dans le sujet, évité de développer. Pas facile d'imaginer le dessein du dieu de la bible quand on est Athée et rationaliste...
Dans un autre registre, c'est comme si tu me demandais d'expliquer comment fonctionne le Boson de Higgs.

[Gerard]

Donc manger une plante c'est consommer l'énergie de la plante, celle qui n'a pas subit ni peur ni crainte.

 Qu'en sais-tu ?

  De nombreuses expériences ont montré que les plantes sont sensibles. Elles connaissent le stress. Elles ont PEUR du froid et elles AIMENT le soleil, elles réagissent à ceux qui les détruisent, que ce soit des moissonneurs, des vaches, des insectes, ou des bactéries. Leur niveau de stress est mesurable. Il y a des plantes heureuses et des plantes malheureuses. Ce ne sont pas des cailloux.

http://www.pourlascience.fr/ewb_pages/a/article-les-plantes-sont-sensibles-aussi-bien-aux-informations-exterieures-qu-a-celles-interieures-qui-les-renseignent-sur-leur-etat-30459.php

...

[bulder]

En faite j'en sais rien, juste une théorie passagère, ça me plairais d'arrêter de manger de la viande mais j'y arrive pas aussi je trouve remarquable leurs longévité de vie, certains arbres sont millénaires, jsuis presque certains que ça vient en partis de leur mode alimentaire, leurs résistances et leurs modes de conscience.

Si la vache le taureau et la chèvre ne mangent que de l'herbe, c'est parce que leur rumen n'est fait que pour ruminer, mâcher et remâcher leur nourriture, et si l'humain est omnivore, c'est parce que sa nature n'est pas de fabriquer du lait.  qvt  

Ca nous empêche pas aussi de bien mastiquer mais c'est vrai qu'on a tendance à avaler des bouts presque entier qui se stockent dans l'estomac et ont des difficultés à se faire digérer. Quand la nourriture devient quasi liquide ou bouillis via la mastication je crois qu'on absorbe une grosse partie des compositions ce qui permettrais de mieux canaliser tous les ingrédients.

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'histoire de la méfiance et de la peur qu'auraient certains animaux envers les carnivores, et qu'en les mangeant ils nous transmettraient cette peur, j'ai plutôt difficile à avaler ça, mdr

La transmettre totalement non mais en partie, je crois vraiment aux réception des énergies et des données contenant dans tout organisme comme une transmission génétique. Sauf qu'on a aussi beaucoup de résistances permettant de trier les informations et mettre de coté ce qui ne convient pas à notre mode global. Mais ça doit se placer en sommeille dans l'inconscient avec une modification selon nos principe globaux allant dans notre sens et avantage et qu'une partie ne subisse pas de modification car est incomprise par nos modes de fonctionnement et serait rejeté après digestion.

[Gerard]

Pourquoi aurait-t 'il créé l'homme à son image ?

 Parce que la Bible le dit !

 Si tu imagines un Dieu agnostique, tu te retrouves face au paradoxe de savoir pourquoi on devrait s'y intéresser. A l'inverse, le "Dieu à mentalité humaine" de la religion a au moins le mérite d'expliquer pourquoi Dieu s'intéresse à nous et pourquoi nous, on s'intéresse à Lui.

Mais ça crée un autre paradoxe : si Dieu a une mentalité humaine, donc il ne peut pas être parfait. Car la "mentalité humaine" est une mentalité en perpétuel déséquillibre/équilibre entre des notions contradictoires. Par exemple faut être "humble" n'est-ce pas ? Mais si on est fier d'être humble, donc on fait preuve d'orgueil ! Alors faut être humble, mais pas trop. C'est le principe de l'imperfection : un équilibre de bons cotés et de mauvais cotés.

Or, si Dieu est "parfait", sa personnalité ne peut pas être le fruit d'un équilibre de forces contradictoires. Mais dès lors, il n'est pas humain, on ne peut pas le comprendre et Lui ne pas nous comprendre non plus.

Donc on va considérer que Dieu est humain comme nous et donc, imparfait dans la gestion de ses émotions : il veut qu'on l'aime parce qu'il est égocentrique.

Mais alors, pourquoi considérer qu'il est "parfait" ? Tout simplement pour verrouiller tout débat concurrentiel : si Dieu n'est pas parfait, cela voudrait dire qu'on peut faire mieux que lui ? Impossible. Donc, on verrouille la question, mais concrètement on parle de lui comme si ce n'était pas le cas.

la mort nous guette toujours et le seul qui nous offre "une suite", une après-vie, c'est Dieu. Et pour ça, faut l'aimer.

Mais alors, ce serait l'homme qui serait égocentrique et pas dieu.

 Les deux sont égocentriques !

Si Dieu n'était pas égocentrique il n'aurait pas inventé la mort pour avoir quelque chose à monnayer, Il nous aurait créés immortels et éternels inconditionnellement.

Le croyant serait-il aussi imbu de sa personne pour espérer que le dieu auquel il croit à besoin d'être aimé pour qu'il puisse lui offrir plus que la vie-elle-même ?

 Le croyant n'est pas forcément imbu de sa personne, mais pense que Dieu l'est. Donc oui, le croyant pense que Dieu a tellement besoin d'amour qu'il est prêt à offrir n'importe quoi pour l'obtenir. Tiens, il est même prêt à offrir son fils en sacrifice, tout ça pour qu'une bande d'abrutis cessent de le craindre et essayent de l'aimer.

 Dieu est désespéré, faut l'aimer quoi !

 Mais il garde quand même la clé de l'après-vie... on sait jamais. Donc de gré ou de force, faut aimer Dieu. Comme tout égocentrique, il aimerait mieux que ce soit de gré, mais si c'est de force, ça l'intéresse quand même.

...

[Gerard]

Ce que j'ai du mal à comprendre c'est l'histoire de la méfiance et de la peur qu'auraient certains animaux envers les carnivores, et qu'en les mangeant ils nous transmettraient cette peur, j'ai plutôt difficile à avaler ça, mdr

La transmettre totalement non mais en partie, je crois vraiment aux réception des énergies et des données contenant dans tout organisme comme une transmission génétique.

 Ceci dit, tu as parfaitement raison sur les effets de la peur et du stress dans la viande qu'on consomme.

Là aussi, cela a été constaté scientifiquement : la viande des animaux qui souffrent à l'abattage comporte beaucoup plus de toxines diverses qu'un animal qui ne souffre pas.

https://www6.inra.fr/productions-animales/2002-Volume-15/Numero-2-2002/Stress-des-animaux-et-qualites-de-leurs-viandes

 Donc si tu pouvais sélectionner la viande d'un animal qui a vécu heureux et s'est fait tuer sans s'en rendre compte, ce serait aussi bien que de consommer des végétaux, non ?

...

[bulder]

Wink Donc si tu pouvais sélectionner la viande d'un animal qui a vécu heureux et s'est fait tuer sans s'en rendre compte, ce serait aussi bien que de consommer des végétaux, non ?

Surement, y'a théorie qui dit que si on se voit constamment en bonne santé, on se dirigera toujours vers le bon stand du marché en prenant les bonnes proportions et les aliments nécessaires pour satisfaire cette conviction d'être toujours en bonne santé. Et quand cette conviction est prolongé et constante on devient à terme végétarien car cela rempli encore mieux cette conviction.

[mirage]

 Donc Dieu serait plus un "savant fou" qu'un "autiste en mal d'amour" ?

Ou un dieu qui prendrait un univers de décisions à la fois; sans tellement nous demander notre avis.
Nous; simples humains cherchant sa bénédiction dans nos propres soit disant choix causals découlant de l'orientation divine

[JO]

Fou, sûrement pas, le deus ex machina dont nous sommes censés être le bras . Mais un bras fou, ça sert à quoi ?

[Gerard]

 Donc Dieu serait plus un "savant fou" qu'un "autiste en mal d'amour" ?

Ou un dieu qui prendrait un univers de décisions à la fois;

Cela ne répond en rien sur Sa motivation...

Fou, sûrement pas

Un "savant fou", c'est un savant qui se prend pour Dieu.

Or, Dieu se prend pour Dieu, donc il est fou. CQFD.

[stana]

Personnellement, je pense que le libre-arbitre existe, mais jusqu'à un certain point seulement. Je veux dire, je crois en la destinée, en la predestination etc mais même si je n'y croyais pas, je me rendrais bien compte que nous ne sommes pas maîtres de nos penchants, de nos passions, de notre nature profonde (personne ne peut changer sa propre nature), et que cette nature nous pousse, statistiquement, à adopter un type de comportement plutôt qu'un autre, et à vivre telle ou telle expèrience; ne dis-t-on pas qu'il ne nous arrive que ce qui nous ressemble?...
Nous ne choisissons pas nos amours et nos amitiés, pas vraiment; le seul et unique choix que nous ayons est de les vivre pleinement, et si oui de quelle manière. Il en vas parfois de même pour nos croyances, idées: nous pouvons avoir des penchants qui nous conduisent davantage vers les unes que vers les autres. Si on y ajoute la part de destin (pas obligatoire, mais moi j'y crois), ce peut être littéralement irrésistible. Comme lorsque je luttais désespérément contre ma foi personnelle, mon mode de vie, mes passions...c'est très inconfortable de ne pas être sois-même; on ne peut accèder à la paix intèrieure qu'en suivant le courant, et ça peut demander un certain courage. Sous peine d'être un refoulé toute notre vie, comme certains homosexuels etc etc etc
Ce qui ne veut pas dire faire n'importe quoi en prenant pour pretexte que "tout est ècrit", ce serait trop facile lol je crois profondément que nous avons un chemin déjà tracé mais plusieurs sentiers possible; bref que le libre-arbitre...nous en avons juste assez pour que ça ai un intêret!!! La vie serait bien ennuyeuse sinon.

[M'enfin]

Gérard, ça vient? Tu arrives à te détacher de cette idée?