Re: Cosmos : Libre Arbitre

[stana]

Certains pensent que Dieu nous test en permanence lol afin de vérifier notre faillabilité...on dit qu'Il èprouve beaucoup ceux qu'Il aime...je ne tiens pas à ce qu'Il m'aime XD

[Gerard]

 Personnellement, je pense que le libre-arbitre existe, mais jusqu'à un certain point seulement.

  Oui, mais la question est de savoir à quoi il sert s'il ne s'additionne pas de la liberté effective de faire un choix et pas seulement de POUVOIR faire un choix.

Quand le moustachu de Cosmos dit :
- Vous pouvez ESSAYER de me dire non.

Le sens objectif c'est que vous ne POUVEZ pas me dire non.

.. et en plus vous en êtes conscient !

Comme disait T.E Lawrence :
- Vous pouvez être ce que vous VOULEZ être, mais vous ne pouvez pas être ce que vous VOUDRIEZ être !

La différence de conjugaison implique l'altération du libre-arbitre par le manque de liberté effective.

...

[Gerard]

Gérard, ça vient? Tu arrives à te détacher de cette idée?

Quelle idée ?

...

[M'enfin]

L'idée de Dieu bien sûr! On dirait que tu essayes de t'en détacher, mais sans vraiment y arriver. As-tu peur qu'il te foudroie si tu le défies?

[pierre_b]

Le libre arbitre n'existe jamais. Nulle part.
Nos choix sont toujours les conséquences de ce que nous sommes et ce que nous sommes inclut les contingences que nous ne maîtrisons pas...

[Gerard]

Gérard, ça vient? Tu arrives à te détacher de cette idée?

 Quelle idée ?

L'idée de Dieu bien sûr! On dirait que tu essayes de t'en détacher, mais sans vraiment y arriver.

 Comment pourrait-on s'en détacher ? Parler de Dieu, c'est parler de l'Homme.

Sorti des réflexions religieuses ou science-fictionesques, on peut déjà faire des observations sur notre monde dans lequel nous "vénérons" des "dieux" : les artistes stars.

Que cherche l'artiste star ?

 A-t-il BESOIN d'être aimé ?...  
... ou, est-ce son public qui a besoin d'avoir quelqu'un à aimer et admirer ?

 Bref, est-il sincère ou égocentrique ? Et "être égocentrique" l'empêche-t-il d'être sincère ?

S'interroger sur ces questions, c'est déjà être au cœur de l'idée de Dieu.

 Donc on n'est pas prés de s'en détacher.

...

[Gerard]

Le libre arbitre n'existe jamais. Nulle part.
Nos choix sont toujours les conséquences de ce que nous sommes et ce que nous sommes inclut les contingences que nous ne maîtrisons pas...

 Le fait que tu en sois conscient prouve l'existence de ton libre arbitre.

Le libre-arbitre ne concerne pas NOS CHOIX, mais nos possibilités de choix.

 Encore une fois, ne confondons pas notre libre-arbitre et notre liberté de l'exercer.

C'est toute l'hypocrisie de Dieu : il nous offre le libre-arbitre mais nous empêche de l'exercer. J'ai le choix de refuser Dieu et de disparaître après la mort. Mais dans le même temps, Dieu m'a doté d'un instinct de conservation qui va supplanter mon libre-arbitre. Donc si mon libre-arbitre est nié, c'est bien la preuve qu'il existe !

...

[pierre_b]

...Le libre-arbitre ne concerne pas NOS CHOIX, mais nos possibilités de choix...

Mais ces possibilités sont limitées par ce que nous sommes et contenues dans notre histoire...

Remarque ça peut en faire déjà pas mal, mais là comme ailleurs la "liberté" n'est qu'un concept... pas une réalité (enfin, faut que je fasse gaffe comment j'emploie ce mot vu la discussion que j'ai avec Dédale sur ce point... )

[M'enfin]

Le libre arbitre, c'est la possibilité que nous avons de procéder au hasard quand les circonstances le permettent. Est-ce que l'adulation d'idoles a quelque chose à voir dans ce genre de choix? Pas vraiment, sauf si elles changent de coiffure au hasard. Est-ce que cette adulation a à voir avec l'égo? Effectivement! L'égo, c'est l'inertie, et plus on est de fous à aimer quelque chose, plus elle contient d'inertie. L'inertie, ce sont nos automatismes, et le libre arbitre, c'est la possibilité que nous avons de les changer, mais puisque rien ne change sans l'apport du hasard, il faut bien que notre cerveau en produise, non?

[Gerard]

...Le libre-arbitre ne concerne pas NOS CHOIX, mais nos possibilités de choix...

Mais ces possibilités sont limitées par ce que nous sommes et contenues dans notre histoire...

... donc déterminée par notre liberté effective.

Ce qui veut dire qu'en contraignant notre liberté, Dieu contraint notre libre-arbitre.

  Mais on l'a le libre arbitre ! Attention !

  En clair, Dieu nous offre les clés d'une Ferrari sans la voiture correspondante. Mais on a les clés ! On peut les astiquer et les poser sur une table basse en les regardant avec fierté, car les animaux, eux, n'ont pas de clés de Ferrari.

  Mais du coup, ils sont plus heureux, car ils ne savent pas ce qu'ils perdent...

...

[Gerard]

Le libre arbitre, c'est la possibilité que nous avons de procéder au hasard quand les circonstances le permettent.

Si tu veux, mais "en étant conscient que ces diverses possibilités existent". C'est ça le point important. Parce que les animaux aussi ont plusieurs possibilités, mais ils n'en sont pas conscients (enfin, d'après la Bible).

...

[stana]

Dieu, c'est un peu comme Barbe-Bleue lol: l'interdit attire irrésistibement PARCE-QU'il est interdit, et peu de personnes, du coup, utilisent leur libre-arbitre pour obéir à Dieu-ou à une autorité quelconque d'ailleurs-s'ils ont le choix de faire autrement, de braver cet interdit si attrayant. C'est la nature humaine...
J'ai lu, dans une version de Barbe-Bleue justement XD: "Les femmes de Barbe-Bleue n'ont fait que ce qu'il savait qu'elles feraient. Comme Eve..." C'est peut-être un peu exagèré, par contre il est fort à parier que Barbe-Bleue et Dieu, connaissant la nature humaine, savaient qu'il y avait de fortes probabilités pour que la curiosité lié à l'interdit l'emporte^^
S'il y a un Dieu-ce dont je ne doute guère-Il savait obligatoirement que Ses créatures risquaient beaucoup, statistiquement parlant lol, de Lui obéir, ètant omniscient et ayant crée l'Homme, Il ne pouvait pas ne pas connaître sa nature profonde. Ou alors c'est qu'Il n'est pas Dieu, ou le Dieu tout-puissant qu'on imagine...Et s'Il savait, c'est un vilain tour à jouer aux hommes que de les condamner pour avoir fait ce qu'Il savait être probable! Ca cadre mal avec le Dieu purement miséricordieux...

[JO]

Ce que dit Gérard est important: pas de libre arbitre hors conscience et libre choix entre des options connues . Il s'ensuit que nous ne sommes libres que de ce que nous maitrisons, consciemment

[stana]

Mais oui, tu as raison Jo!! Entièrement d'accord.

[M'enfin]

Ce que dit Gérard est important: pas de libre arbitre hors conscience et libre choix entre des options connues . Il s'ensuit que nous ne sommes libres que de ce que nous maitrisons, consciemment

Pas si ce dont nous avons conscience, c'est du changement, et s'il est impossible de changer quoi que ce soit sans intervention du hasard. Parce que ce dont nous aurions alors conscience quand nous réfléchissons, c'est de nos idées folles, et qu'aucune idée folle ne sert à maîtriser quoi que ce soit. Par contre, sans idées folles, aucun changement social ne serait possible, parce que certaines d'entre elles finissent par s'avérer moins folles quand elles sont vérifiées.

[stana]

lol parfois j'aimerais revenir en arrière, avoir 10 ans mais en sachant tout ce que je sais. Quoique...je referais à peu près les même choses, y compris les "bêtises" ou rèputées telles, juste avec un peu plus de prudence. Qui ne le ferait pas? Mais ce serait trop facile^^C'est peut-être bien ça, l'intêret du libre-arbitre: on ne peut jamais revenir en arrière.

[M'enfin]

La contrainte ou l'intérêt? Pour moi, oui, le hasard fait que nous puissions la plupart du temps revenir en arrière et essayer autre chose, autrement notre imagination serait trop dangereuse.

[Gerard]

. Il s'ensuit que nous ne sommes libres que de ce que nous maitrisons, consciemment

Pas si ce dont nous avons conscience, c'est du changement, et s'il est impossible de changer quoi que ce soit sans intervention du hasard.

 Je ne vois pas ce que le hasard vient faire dans le débat...

En jouant à la roulette, je peux choisir délibérément mon numéro fétiche ou je peux lancer mon jeton au hasard sur le tapis des mises. Les probabilités de gagner sont les mêmes dans les deux cas.

  Je pense que c'est ça la "maîtrise" dont parlait JO : être conscient des choix qui aboutissent. Après, qu'on fasse son choix en fonction du hasard ou en fonction de règles personnelles, c'est bien la bille de la roulette qui va définir si notre choix va aboutir ou pas. Et, évidemment, si on gagne, on aura l'impression de maîtriser le jeu. Ce qui n'est pas le cas, mais l'impression de liberté, c'est "la liberté".

Donc on peut par exemple, "vouloir trouver l'amour" et le trouver effectivement (  Ouai ! On maîtrise ! On est libre !), et aussi, on peut "vouloir ne pas mourir" et là par contre ... c'est le bide. (  bouh... On maîtrise rien ! On est prisonnier...)

 Alors JO, est-ce que être "libre dans certains domaines" c'est "être libre" ?

   Le prisonnier dans sa prison est libre de choisir la couleur de sa brosse à dent. Il est donc "LIBRE" ? Je ne crois pas... Par contre, il a bien le libre-arbitre de vouloir être libre (même si ce choix est le fruit du hasard M'enfin).

...

[M'enfin]

l'impression de liberté, c'est "la liberté".

Exact! Une fois de plus, on est tout à fait en phase!

[Jipé]

l'impression de liberté, c'est "la liberté".

Exact! Une fois de plus, on est tout à fait en phase!

Une impression est un ressenti, cela ne veut pas dire que la réalité va suivre...Si je ne bois pas pendant deux jours et qu'en regardant une personne boire me donne l'impression de boire aussi, ma carence en eau sera pourtant bien effective, non ?
Une impression de boire n'est pas "boire", pas plus qu'une impression de liberté est la "liberté", surtout si on est derrière des barreaux !

[Bulle]

Ouais et j'ajouterai que l'impression d'intelligence n'est pas l'intelligence

[M'enfin]

La liberté fut certainement un sentiment avant d'être un concept, mais nos concepts ne sont pas toujours vérifiables.

[Jipé]

La liberté est un concept ou un percept....

[M'enfin]

Pour moi, c'est avant tout un sentiment, d'où l'impression d'être libre de Gérard.

[Jipé]

Mais un sentiment n'est-il pas un percept avant d'éventuellement devenir un concept ?
Qu'est-ce que le sentiment de liberté lorsqu'il apparaît ?