La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par ronron le Mer 10 Déc 2014 - 16:27

dedale a écrit:
ronron a écrit:Quand on demande, par exemple, de prouver la non-existence de dieu... On répond qu'on ne peut faire la preuve de ce qui n'existe pas. Très bien. Sauf que du même souffle, on fera de ce qui n'existe pas une preuve! Mais comment une non-preuve, ce qui n'existe pas, rien en somme, peut-il soudainement devenir une preuve? Comment 0 peut-il devenir 1?

a - absence de preuve = 0
b - preuve de l'absence = 0
résultat :  a = b

Il n'y a pas de preuve, donc dieu = 'a', mais vu que 'a' = 'b' alors dieu = 'b'.
C'était très élémentaire.

a = 0
b = 0
Résultat: 0 = 0

Petit retour en arrière, prouve l'affirmation à l'effet que l'absence de preuve, etc. Et si tu n'es pas capable de la prouver, eh bien, considère l'absence de ta preuve comme une preuve de l'absence...

dedale a écrit:
ronron a écrit:Et donc l'enfant n'est pas le sien jusqu'à preuve du contraire? Mais si on prouve qu'il est le sien, peut-on dire que l'enfant n'était pas le sien jusqu'à preuve du contraire?

Il y a un enfant, bien réel : Donc il n'y a pas une absence de preuve.
La preuve ne concerne pas l'existence de l'enfant!! Tu pars bien mal ton raisonnement...
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Message par cana le Mer 10 Déc 2014 - 16:58

Henry More a écrit:La raison, qui me fait croire que Dieu est étendu à sa manière, c’est qu’il est présent partout, et qu’il remplit intimement tout l’Univers et chacune de ses parties.
Wang Yangming a écrit: Ce qui commande au corps, c'est l'esprit. Ce qui émane de l'esprit c'est l'intention. ce qui constitue originellement l'intention, c'est l'aptitude à connaître. Là où se dirige l'intention, ce sont les choses(...).Il n'est pas de principe en dehors de l'esprit, il n'est pas de chose en dehors de l'esprit."
Hermés a écrit:Seul le sans forme peut appréhender le tout

La forme c’est pour les yeux.  Les yeux ne peuvent appréhender le Tout. Il faut changer de plan de perception il doit bien y avoir d'autres plans de perception que la matière.
Je crains que "L’observation des faits" ne soit pas suffisante

Martin Buber a écrit:Il n’y a pas à proprement parler, de « quête de Dieu », parce qu’il n’y a rien ou on le puisse trouver.

Si on demandait à un poisson de chercher l’eau ... l'a trouverait t'il ?   NON !
Et il aura oublié ce qu’il cherche après 5 minutes …  pette de rire
c'est peut être pas plus mal  Suspect
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Message par pierre_b le Mer 10 Déc 2014 - 17:27

L'absence de preuve n'est pas une preuve de leur inexistence, ça se trouve elles trainent dans un café à boire du rhum uniquement parce qu'elles sont enrhumées. Sinon, elles seraient là vous pensez bien! Une preuve c'est du sérieux, ça se défile pas.
C'est pas comme l'inexistence, celle-là je voudrais bien la voir un jour... j'aurais deux mots à lui dire.
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Message par dedale le Mer 10 Déc 2014 - 18:11

ronron a écrit:a = 0
b = 0
Résultat: 0 = 0

C'était un peu trop logique pour toi.

Petit retour en arrière, prouve l'affirmation à l'effet que l'absence de preuve, etc.

Encore?
je n'ai rien à prouver.
le fait est qu'il n'y a strictement aucune preuve et qu'on ne peut même pas dire que ça existe.
Si c'est pas suffisant, c'est que tu as une couche de trop : Un tiers inclus sans preuve et qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.

Et si tu n'es pas capable de la prouver, eh bien, considère l'absence de ta preuve comme une preuve de l'absence...

je m'en tape. Ca ne fera pas que dieu existe. Ni pour moi, ni pour toi.
- Pourquoi dieu existerait-il?

La preuve ne concerne pas l'existence de l'enfant!! Tu pars bien mal ton raisonnement...

S'il n'y avait pas d'enfant, on ne se poserait pas la question de savoir à qui il est.

Tu es à la limite du fanatisme.







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Message par ronron le Mer 10 Déc 2014 - 18:51

dedale a écrit:
Petit retour en arrière, prouve l'affirmation à l'effet que l'absence de preuve, etc.
Encore?
je n'ai rien à prouver.
C'est toi qui affirmes... Alors bonne chance!

Et si tu n'es pas capable de la prouver, eh bien, considère l'absence de ta preuve comme une preuve de l'absence...
je m'en tape.
Voilà la question réglée..

Ca ne fera pas que dieu existe. Ni pour moi, ni pour toi.
- Pourquoi dieu existerait-il?
Je ne sais pas...

Même sans poser dieu = réalité, ta question est de même nature que Pourquoi la réalité existerait-elle?

La preuve ne concerne pas l'existence de l'enfant!! Tu pars bien mal ton raisonnement...

S'il n'y avait pas d'enfant, on ne se poserait pas la question de savoir à qui il est.
La question n'est pas là.

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Message par Lulu le Mer 10 Déc 2014 - 19:35

S'il y a un "a" privatif, alors dans ce cas là le gosse est forcément athée.

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Message par animou le Mer 10 Déc 2014 - 23:32

c' le combat des athées contre les croyants quoi! j'ai du mal à suivre le fil; mais on peut dire qu'il y'a justement bien un fil; quelquechose d'assez intelligent et perceptible par nos sens que ce soit la beauté; la vie; la nature; l'amour; et tous les contraires d'ailleurs; rien que ça; c'est puissant; pour moi la preuve que dieu existe; c'est tout ça; c'est la vie avant tout; pourquoi pour un athée ça ne serait pas une preuve valable? donner du sens à sa vie rien que ça sans parler de croire en Dieu; c'est le chemin des possibles; c'est l'ouverture du coup l'inverse serait la fermeture et croire que dieu n'existe pas; c'est pas parce qu'on a pas prouver qu'il y a de la vie ailleurs que sur terre; qu'elle n'existe pas; puisque il parait que l'univers est infini; peut-être on le prouvera jamais; ça veut rien dire finalement les preuves; si dieu est un sentiment alors j'ai le sentiment que la vie est aussi ailleurs

merci Bulle pour le lien; ça me parle
merci Ronron; tu es un amour
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Message par pierre_b le Jeu 11 Déc 2014 - 8:46

Bon, je vais à nouveau demander mais je ne sais pas si j'aurais une réponse.
Pourquoi un type croyant que Dieu est tout et peut tout même l'impossible, a t-il besoin de preuve que Dieu est?
Pourquoi un type qui peut tout expliquer scientifiquement ou qui pense que tout peut s'expliquer de la même manière, a t-il besoin de vouloir la preuve de l'inexplicable?


Personnellement je pense que Dieu est car l'amour existe et qu'Il est cet amour. Et cet amour même si on l'explique, dépasse à la fois l'explication et "l'explicateur"... Il représente une chose qui est aussi ce que nous sommes, et dont on ne peut pas s'extraire pour l'analyser au risque de se perdre nous même.

Qu'on prouve l'existence ou la non existence (ce qui est pareil finalement) ne changera rien, car cette preuve même ne sera toujours qu'un peu de ce qu'Il est, qu'une poussière poussée par le vent de l'esprit, le vent des hommes.
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Message par orthon7 le Jeu 11 Déc 2014 - 12:11

si dieu est l'amour il a très souvent une drôle de façon de le démontrer sur cette terre, je n'est pas besoin de te cité Les centaines d'horreur qui porte son nom, et encore moins Les milliers d'autres atrocité que les hommes use sur cette terre.

pour moi

"Dieu ce sont les hommes... Et un jour ils le sauront." Brel.

"Et ce jour là, le Paradis existera ici sur terre."Orthon
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Message par dedale le Jeu 11 Déc 2014 - 13:04

ronron a écrit:Même sans poser dieu = réalité, ta question est de même nature que Pourquoi la réalité existerait-elle?

Tu veux dire, : la réalité d'une chose, d'un ensemble de choses, d'un système, d'un état de chose ou de fait.
La réalité c'est le fait qu'une chose existe proprement : C'est un état de fait.

Spiderman est imaginaire, il n'a pas d'existence propre : Il n'est pas réel.
Contrairement à un personnage qui a une existence propre.

dedale a écrit:S'il n'y avait pas d'enfant, on ne se poserait pas la question de savoir à qui il est.
La question n'est pas là.

Sans enfant, pas de question.

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Si Sartre était là avec nous, je n'aimerais pas être à ta place.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 11 Déc 2014 - 13:13

Je vous propose de poser la question autrement :

Est- il possible de démontrer scientifiquement ( preuve à l'appui ) l’existence de l'infini ?

D'avance merci  pour votre réponse
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Message par dedale le Jeu 11 Déc 2014 - 13:33

pierre_b a écrit:Pourquoi un type croyant que Dieu est tout et peut tout même l'impossible, a t-il besoin de preuve que Dieu est?

En quoi c'est anormal?
Un croyant peut se poser la question si sa croyance est fondée.
Et si sa croyance n'est pas fondée, ce n'est pas un drame : Il porte sa croyance sur des choses qui le sont.

Pourquoi un type qui peut tout expliquer scientifiquement ou qui pense que tout peut s'expliquer de la même manière, a t-il besoin de vouloir la preuve de l'inexplicable?

Toutes les religions et leurs philosophies expliquent leurs dieux.
Les dieux sont les esprits, les forces surnaturelles, qui commandent la nature, régissent le destin, l'ordre du monde.

Aujourd'hui on sait qu'il n'y a rien de tout ça : Cela fait que la nature est beaucoup plus difficile à expliquer.
Il ne suffit pas de croire, il faut aussi étudier, connaître et comprendre.

Personnellement je pense que Dieu est car l'amour existe et qu'Il est cet amour. Et cet amour même si on l'explique, dépasse à la fois l'explication et "l'explicateur"... Il représente une chose qui est aussi ce que nous sommes, et dont on ne peut pas s'extraire pour l'analyser au risque de se perdre nous même.

Qu'on prouve l'existence ou la non existence (ce qui est pareil finalement) ne changera rien, car cette preuve même ne sera toujours qu'un peu de ce qu'Il est, qu'une poussière poussée par le vent de l'esprit, le vent des hommes.

Ca ce sont tes intimes convictions : Ce n'est pas le sujet du débat.

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Message par dedale le Jeu 11 Déc 2014 - 14:14

Jean Cérien a écrit:Je vous propose de poser la question autrement :

Est- il possible de démontrer scientifiquement ( preuve à l'appui ) l’existence de l'infini ?

D'avance merci  pour votre réponse

L'infini est mathématique et donc démontré vrai par les mathématiques (sciences pures) : L'infinité des nombres premiers, de entiers naturels...
Donc mathématiquement, on admet un axiome de l'infini.

C'est à dire que cet axiome est permissif : Il permet par exemple d'augmenter ou de diminuer des valeurs à l'infini, ou par exemple aussi, de situer une infinité de points dans l'espace.

Ensuite, à ma connaissance, le seul état pouvant produire une force infinie démontrable en matière de physique subatomique, c'est le vide.
La preuve est donnée par les expériences menées sur les champs quantiques, tel que le champ électromagnétique/thermodynamique par exemple.
- Donc on a d'abord une prévision (H. Casimir) : Celui d'un modèle de force attractive engendré par les fluctuations du vide, fondé sur la théorie des champs quantiques.
Et ensuite, des séries d'expériences et de vérifications expérimentales.
(taper "effet casimir" sur google).

Enfin , pour le reste, ex : Est-ce que l'univers est infini? Objectivement non.
Mais ce sont des limites tellement lointaines que même ce que l'on s'imagine de l'infini paraît limité à côté.




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Message par cana le Jeu 11 Déc 2014 - 14:42

dedale a écrit:
Donc mathématiquement, on admet un axiome de l'infini.
euh ... y'a que moi qui penses que ta phrase ne veut rien dire  ?
Il s'agit bien d'admettre  une vérité indémontrable ? de manière scientifique avec des sciences 'pures'
(il doit alors exister des sciences impures, oula c'est moche  sourire )

On admets l'infini mais pas ... Dieu ? les deux sont pourtant bien indémontrables..
Tu ne pourras pas prouver l'infini sans le supposer. (Hypothèse nécessaire.. )
Ta supposition ne sera jamais prouvé, pourtant tu appuieras ton raisonnement entier dessus.


Mais ce sont des limites tellement lointaines que même ce que l'on s'imagine de l'infini paraît limité à côté.
S'imaginer l'infini ....Merveilleux !!! Par delà les faits vers l'au delà, j'en ai des frissons !
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Message par ronron le Jeu 11 Déc 2014 - 15:13

dedale a écrit:
ronron a écrit:Même sans poser dieu = réalité, ta question est de même nature que Pourquoi la réalité existerait-elle?

Tu veux dire, : la réalité d'une chose, d'un ensemble de choses, d'un système, d'un état de chose ou de fait.
La réalité c'est le fait qu'une chose existe proprement : C'est un état de fait.

Spiderman est imaginaire, il n'a pas d'existence propre : Il n'est pas réel.
Contrairement à un personnage qui a une existence propre.
Je parle de la réalité en tant que tout ce qui est est. Et la question demeure: Pourquoi la réalité existe-t-elle?

dedale a écrit:Enfin , pour le reste, ex : Est-ce que l'univers est infini? Objectivement non.
Comment tu le sais?

Mais ce sont des limites tellement lointaines que même ce que l'on s'imagine de l'infini paraît limité à côté.

Je suis un tantinet (j'imagine  sourire ) d'accord avec toi puisque l'inimaginable est un regard que je pose sur la réalité.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 11 Déc 2014 - 15:33

dedale a écrit:
Ensuite, à ma connaissance, le seul état pouvant produire une force infinie démontrable en matière de physique subatomique, c'est le vide.
La preuve est donnée par les expériences menées sur les champs quantiques, tel que le champ électromagnétique/thermodynamique par exemple.
- Donc on a d'abord une prévision (H. Casimir) : Celui d'un modèle de force attractive engendré par les fluctuations du vide, fondé sur la théorie des champs quantiques.
Et ensuite, des séries d'expériences et de vérifications expérimentales.
(taper "effet casimir" sur google).


J'ai suivi ton conseil et je suis allé sur wikipédia qui indique que :

"L'effet Casimir dérive de la théorie quantique des champs, qui impose que tous les champs fondamentaux, comme le champ électromagnétique, soient quantiques en chaque point de l'espace. De manière très simple, un champ physique peut être vu comme un espace rempli de balles et de ressorts vibrants tous interconnectés ; la force du champ se matérialise comme le déplacement d'une balle depuis une position au repos. Les vibrations dans ce champ se propagent selon l'équation d'onde appropriée pour le champ particulier en question.
Le vide a, implicitement, toutes les propriétés qu'une particule peut avoir : spin, polarisation dans le cas de la lumière, énergie, etc. Toutes ces grandeurs ont des valeurs moyennes nulles : le vide est, après tout, « vide » en ce sens, à l'exception près de l'énergie. La quantification d'un oscillateur harmonique simple montre que son énergie minimale, encore appelée énergie du point zéro, vaut :E = 1/2. H.w

La somme de l'énergie de tous les oscillateurs dans tout l'espace donne une quantité infinie. Pour s'en débarrasser, on « renormalise » : on considère comme seules significatives les différences d'énergie](un peu comme la tension électrique, dont seules les différences comptent).

Si la renormalisation permet de prédire des résultats corrects, elle demeure fondamentalement problématique. L'élimination de cet infini est l'un des défis de la « Théorie du tout ».
On ne sait actuellement pourquoi il convient de donner à cet infini une valeur nulle. La quantité d'énergie du vide, à l'échelle de l'univers, serait modélisée par la constante cosmologique dans l'équation d'Einstein."


J'ai surligné les phrases qui posent problème car elles  ne semblent pas confirmer ce que tu m'as dis précédemment :
dedale a écrit:
Ensuite, à ma connaissance, le seul état pouvant produire une force infinie démontrable en matière de physique subatomique, c'est le vide."

Peux tu m'éclairer sur ces considérations....
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Message par mikael le Jeu 11 Déc 2014 - 15:45

voilà qui me donner envie de prendre comme pseudo :" Jean passe (et des meilleures)"

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Message par ronron le Jeu 11 Déc 2014 - 15:47

cana a écrit:
dedale a écrit:
Donc mathématiquement, on admet un axiome de l'infini.
euh ... y'a que moi qui penses que ta phrase ne veut rien dire  ?
Il s'agit bien d'admettre  une vérité indémontrable ?
J'admets assez facilement l'infini des nombres en imaginant que je me mets à compter tout en comprenant qu'il n'y a pas de fin... Personnellement j'applique le même raisonnement quant à l'infini spatial, à tel point qu'un jour j'ai eu l'intuition de cet infini spatial en tant que condition sine qua non au simple fait de mettre un pied devant l'autre...

Je conçois d'ailleurs plus aisément cet infini spatial que l'existence d'un mur au bout des télescopes ou des microscopes... On me dira peut-être que les calculs ou les formules sont là pour démontrer le contraire, mais je me servirai de l'infini mathématique comme contre-argument... Voilà encore mon toujours-plus faisant un clin d'œil...

Mais ce sont des limites tellement lointaines que même ce que l'on s'imagine de l'infini paraît limité à côté.
S'imaginer l'infini ....Merveilleux !!! Par delà les faits vers l'au delà, j'en ai des frissons !
Ah! Ce grand frisson à l'image de mon vertige de l'être!
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Message par Jipé le Jeu 11 Déc 2014 - 15:55

ronron a écrit: Personnellement je fais le même raisonnement quant à l'infini spatial, à tel point qu'un jour j'ai eu l'intuition de cet infini spatial en tant que condition sine qua non au simple fait de mettre un pied devant l'autre...
La définition de l'infini est de l'ordre de la "sentience" personnelle, nous ne pouvons pas la comparer à celle d'une autre personne, cela serait en pure perte de temps...

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Message par Ladysan le Jeu 11 Déc 2014 - 16:00

cana a écrit:
dedale a écrit:
Donc mathématiquement, on admet un axiome de l'infini.
euh ... y'a que moi qui penses que ta phrase ne veut rien dire  ?
Il s'agit bien d'admettre  une vérité indémontrable ? de manière scientifique avec des sciences 'pures'
(il doit alors exister des sciences impures, oula c'est moche  sourire )

On admets l'infini mais pas ... Dieu ? les deux sont pourtant bien indémontrables..
Tu ne pourras pas prouver l'infini sans le supposer. (Hypothèse nécessaire.. )
Ta supposition ne sera jamais prouvé, pourtant tu appuieras ton raisonnement entier dessus.
Cana, tu ne sembles pas comprendre que l'hypothèse de dieu pour la science est d'un autre ordre que l'existence de l'univers. En d'autres mots, la science ne cherche pas à démontrer l'existence ou la non existence de dieu, mais à expliquer l'univers. Point. Que dieu existe ou pas, n'est pas du ressort de la science, puisque jusqu'à présent dieu la science semble indémontrable, et "non prouvable"...
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Message par dedale le Jeu 11 Déc 2014 - 16:08

ronron a écrit:Je parle de la réalité en tant que tout ce qui est est.

ca ne change rien.

Et la question demeure: Pourquoi la réalité existe-t-elle?

Parce que la réalité, c'est précisément ce qui existe sans ambiguïté.

Comment tu le sais?

Parce que je me renseigne.

Je suis un tantinet (j'imagine sourire ) d'accord avec toi puisque l'inimaginable est un regard que je pose sur la réalité.

L'inimaginable est une forme d'imaginaire. La réalité est extérieure à la pensée.




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Message par mikael le Jeu 11 Déc 2014 - 16:14

La réalité est extérieure à la pensée.
Oui, mais la connaissance que nous en avons passe par la pensée qui doit décoder les stimuli sensoriels. On en revient donc toujours au sujet interprète de l'objet. c'est le problème central étudié par Kant.

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La preuve que dieu n'existe pas ! - Page 22 Empty Re: La preuve que dieu n'existe pas !

Message par dedale le Jeu 11 Déc 2014 - 16:31

cana a écrit:euh ... y'a que moi qui penses que ta phrase ne veut rien dire ?

Tu sembles avoir besoin d'explications.

Il s'agit bien d'admettre une vérité indémontrable ?

Où tu vois une "vérité indémontrable"? Relis.

de manière scientifique avec des sciences 'pures'
(il doit alors exister des sciences impures, oula c'est moche sourire )

Ah! Tu faisais le clown.
Excuses moi.

On admets l'infini mais pas ... Dieu ?

Donc t'es jaloux.
Si ça peut te consoler, on admet les 2 à la fois dans les sphères religieuses.

Dans les maths, on n'y pense même pas, à dieu : Il n'y en a pas besoin.

les deux sont pourtant bien indémontrables..

Ben non.
l'infini se démontre par une infinité de nombres entiers, par exemple.
Il n'y a aucune limite à la valeur d'un nombre. Donc ça peut s'appliquer.
je sais pas ce qu'il te faut.

Tu ne pourras pas prouver l'infini sans le supposer. (Hypothèse nécessaire.. )

Si la valeur des nombres peut être infinie, pas besoin de supposer.

Ta supposition ne sera jamais prouvé, pourtant tu appuieras ton raisonnement entier dessus.

Si tu es convaincu que tes suppositions sont à jamais démontrables, il est toujours temps d'en changer.
Toute supposition doit être au moins fondée sur des éléments vérifiables, sans quoi, tu ne sais même pas pourquoi tu supposes.


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Message par _Jean Cérien le Jeu 11 Déc 2014 - 16:40

dedale a écrit:
L'infini est mathématique et donc démontré vrai par les mathématiques (sciences pures) : L'infinité des nombres premiers, de entiers naturels...
Donc mathématiquement, on admet un axiome de l'infini.

C'est à dire que cet axiome est permissif : Il permet par exemple d'augmenter ou de diminuer des valeurs à l'infini, ou par exemple aussi, de situer une infinité de points dans l'espace.



J'ai suivi ton conseil et je suis allé sur wikipédia qui indique que :
" En mathématiques, le mot axiome désignait une proposition qui est évidente en soi dans la tradition mathématique grecque, comme dans les Éléments d’Euclide. L’axiome est utilisé désormais, en logique mathématique, pour désigner une vérité première, à l'intérieur d'une théorie. L'ensemble des axiomes d'une théorie est appelé axiomatique ou théorie axiomatique. Cette axiomatique doit être non contradictoire ; c'est sa seule contrainte. Cette axiomatique définit la théorie ; ce qui signifie que l'axiome ne peut être remis en cause à l'intérieur de cette théorie, on dit alors que cette théorie est consistante. Un axiome représente donc plutôt un point de départ dans un système de logique et il peut être choisi arbitrairement. "

J'ai surligné les  phrases qui posent problème car elle  ne semblent pas confirmer ce que tu m'as dis précédemment :
dedale a écrit:
L'infini est mathématique et donc démontré vrai par les mathématiques (sciences pures)

Comment une vérité première peut-elle échapper à la démonstration scientifique de son existence ? ..........Peux tu m'éclairer sur ces considérations....
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Message par ronron le Jeu 11 Déc 2014 - 16:42

dedale a écrit: La réalité est extérieure à la pensée.
Aïe!

Et le cerveau?


Dernière édition par ronron le Jeu 11 Déc 2014 - 16:46, édité 1 fois
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