La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 18:59

Jipé a écrit:Il est pratiquement impossible à un endoctriné d'avoir une position objective, sa remise en question serait preuve de fragilité, de manque de sincérité dans sa dévotion. Je n'attends jamais rien de bon d'un intégriste dans une supposée prise de conscience, il t'enverra un leurre afin de mieux contourner et de t'enfumer...

Ça veut dire quoi "anticlérical" ?
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Message par Panicvisual le Mar 30 Déc 2014 - 19:15

Jipé a écrit:Il est pratiquement impossible à un endoctriné d'avoir une position objective, sa remise en question serait preuve de fragilité, de manque de sincérité dans sa dévotion. Je n'attends jamais rien de bon d'un intégriste dans une supposée prise de conscience, il t'enverra un leurre afin de mieux contourner et de t'enfumer...

Pourtant tu ne semble pas avoir abandonné la "discussion" avec les fidèles pour autant. Je mets discussion entre guillemets car ce sont plus des petites critiques acerbes, du moins dans les derniers posts que je lis, ce qui est dommage car cela étouffe la moindre ouverture. Je ne suis pas à ta place, tu as surement dû discuter avec des dizaines de gens qui t'on poussés à devenir sceptique face à n'importe quel fidèle mais si tu redevenais "neuf" à chaque rencontre peut être qu'une nouvelle approche serait possible?

@Critias : Qui refuse toute intervention de l'église dans la vie en société et politique, pour une meilleure définition je te conseil google.


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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 19:26

Panicvisual a écrit:
Jipé a écrit:Il est pratiquement impossible à un endoctriné d'avoir une position objective, sa remise en question serait preuve de fragilité, de manque de sincérité dans sa dévotion. Je n'attends jamais rien de bon d'un intégriste dans une supposée prise de conscience, il t'enverra un leurre afin de mieux contourner et de t'enfumer...

Pourtant tu ne semble pas avoir abandonné la "discussion" avec les fidèles pour autant. Je mets discussion entre guillemets car ce sont plus des petites critiques acerbes, du moins dans les derniers posts que je lis, ce qui est dommage car cela étouffe la moindre ouverture. Je ne suis pas à ta place, tu as surement dû discuter avec des dizaines de gens qui t'on poussés à devenir sceptique face à n'importe quel fidèle mais si tu redevenais "neuf" à chaque rencontre peut être qu'une nouvelle approche serait possible?

@Cristias : Qui refuse toute intervention de l'église dans la vie en société et politique, pour une meilleure définition je te conseil google.

T'es anticlérical ?
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Message par Panicvisual le Mar 30 Déc 2014 - 19:38

Bonne question, je n'ai pas de réponse tranchée.
A l'heure actuelle il s'avère que certaines pratiques religieuses m'aident à m’éveiller et à m'extirper comme je peux de la mélasse sociale, car elles contiennent des enseignements d'une profondeurs spirituelle indéniable. J'ai aussi le sentiment que nous devons une partie de notre morale aux vestiges de la domination cléricale des siècles précédents.
A côté de ça, je ne peut accepter le fait que l'on m'impose une vérité sur quelque chose d'aussi personnel que la vie et la découverte de Dieu, que l'on m'impose des faits dont je n'ai jamais été témoin. Etant donné que les religions refusent (à juste titre) de ne servir que de support moral, je crois que je n'ai d'autre conclusion à tirer que de ne pas pouvoir accepter une société gouvernée par le clergé.
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Message par Zeu le Mar 30 Déc 2014 - 19:41

Expliquez-moi comment je peux défendre mon point de vue, ou vous expliquer d'où je tiens des faits auxquels je crois sans citer ma source ? Je vous donne selon ma croyance mes réponses aux objections que vous me présentez, et je fais des comparaisons pour expliciter le concept.
Je ne suis pas là pour vous convertir, mais pour discuter, donner mon opinion sur l'idée selon laquelle Dieu n'existerait pas.

Les versets sur lesquels je m'appuie, je les cite par honnêteté et pour vôtre culture générale ; vous ne pouvez pas nier quelque chose sans le connaître ; alors refuser de lire 3 lignes qui sont  (vous ne pouvez affirmer l'inverse) peut-être la parole de Dieu, mais les contredire, puis me rappeler à l'ordre sans y répondre ; c'est abusif.

Vous ne saisissez pas le sens du libre-arbitre, et vous donnez le sens que vous devinez aux dogmes complexes de religions que vous n'avez pas étudié ; je suis déçu de témoigner d'autant de fermeture d'esprit et de rigidité sur un forum "métaphysique".

Orthon, tu n'as pas besoin de Dieu, c'est pour ça que tu essayes de le provoquer avec ta prose. C'est toi qui sembles avoir besoin d'aide, à toujours ramener cet idée sur le tapis.

Edit : Pour "l'infiniment miséricordieux", j'ai cru au départ avoir fait un abus de langage ; j'ai fait des recherches et constaté que non. J'ai réalisé ensuite, car sur le coup je n'y avais même pas refléchi ; avoir marqué "extrêmement" comme j'aurais pu écrire "de façon optimale", "absolument", l'infini étant un extrême, un maximum. Je ne cherche pas à vous embrouiller. De toute manière tu peux avoir une pitié infinie mais ne pas l'accorder à tous, tu joues sur les mots, alors que tu sais qu'on parle de la même chose Ronron ; j'aurais bien argumenté plus en profondeur mais on m'aurait taxé de prosélyte ^^ ou d'intégriste XD
Je vais suivre le fil, très probablement arrêter d'écrire ici, si ça vous intéresse et à moins que vous mettiez de l'eau dans vôtre vin, je vous propose d'ouvrir ce même sujet dans la section Religion musulmane.


Dernière édition par Zeu le Mar 30 Déc 2014 - 20:00, édité 1 fois

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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 19:57

Panicvisual a écrit:Bonne question, je n'ai pas de réponse tranchée.
A l'heure actuelle il s'avère que certaines pratiques religieuses m'aident à m’éveiller et à m'extirper comme je peux de la mélasse sociale, car elles contiennent des enseignements d'une profondeurs spirituelle indéniable. J'ai aussi le sentiment que nous devons une partie de notre morale aux vestiges de la domination cléricale des siècles précédents.
A côté de ça, je ne peut accepter le fait que l'on m'impose une vérité sur quelque chose d'aussi personnel que la vie et la découverte de Dieu, que l'on m'impose des faits dont je n'ai jamais été témoin. Etant donné que les religions refusent (à juste titre) de ne servir que de support moral, je crois que je n'ai d'autre conclusion à tirer que de ne pas pouvoir accepter une société gouvernée par le clergé.

Pourquoi se limiter dans les religions monothéistes ?
Il y a d'autres religions, et d'autres civilisation. Les religions nordique, égyptienne, chinoise sont très riches aussi, les civilisations arabes et babylonienne sont souvent peut étudiées.
Chacune avait une représentation du monde à elle, par exemple, je trouve dans la conception l'idée de L'Yggdrasil très intéressante.
Il n'y a pas l'Allemagne, la France et les U.S dans la vie.
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Message par Bulle le Mar 30 Déc 2014 - 20:23

Critias a écrit:Pourquoi se limiter dans les religions monothéistes ?
Parce que le sujet est la preuve que "dieu" n'existe pas et pas la preuve que "les dieux"  n'existent passourire

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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 20:30

Bulle a écrit:
Critias a écrit:Pourquoi se limiter dans les religions monothéistes ?
Parce que le sujet est la preuve que "dieu" n'existe pas et pas la preuve que "les dieux"  n'existent passourire

Si on définit dieu comme appartenant à l'extra-univers comment prouver que dieu n'existe pas en appliquant des règles qui s'appliquent dans l'univers (physique, logique) mais dont on est pas sur qu'elles s'appliquent en dehors de l'univers (pas d'observations, pas d''expériences) ?
On dirait une extrapolation douteuse de règles hors du domaine où elles s'appliquent.


Dernière édition par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 20:32, édité 1 fois
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Message par Jipé le Mar 30 Déc 2014 - 20:31

Zeu a écrit:Expliquez-moi comment je peux défendre mon point de vue, ou vous expliquer d'où je tiens des faits auxquels je crois sans citer ma source ? Je vous donne selon ma croyance mes réponses aux objections que vous me présentez, et je fais des comparaisons pour expliciter le concept.
Je ne suis pas là pour vous convertir, mais pour discuter, donner mon opinion sur l'idée selon laquelle Dieu n'existerait pas.
Tu ne donnes pas TON opinion en mettant à la chaîne des versets, mais tu ne fais que réciter les leçons apprises, tu vois la différence ?
Sers-toi de ton cerveau et si possible en laissant le formatage de côté...

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Message par Bulle le Mar 30 Déc 2014 - 20:35

Critias a écrit:Ça veut dire quoi "anticlérical" ?
"Adversaires déclarés du clergé en tant qu'il exerce une action ou une influence publique" source cnrtl
Le clergé étant toujours par définition l' "Ensemble des ecclésiastiques consacrés d'une nation, d'un diocèse, d'une ville, d'une paroisse, d'une communauté ou équipe sacerdotale" et le "publique" étant l'état toujours par définition "D'État, qui est sous contrôle de l'État, qui appartient à l'État, qui dépend de l'État, géré par l'État".
Donc que le clergé gère le privé ne pose pas le problème de l'anticléricalisme, mais que le clergé veuille faire la loi c'est une autre affaire.

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Message par orthon7 le Mar 30 Déc 2014 - 20:46

Zeu a écrit:.
Je ne suis pas là pour vous convertir, mais pour discuter, donner mon opinion sur l'idée selon laquelle Dieu n'existerait pas.

Les versets sur lesquels je m'appuie, je les cite par honnêteté et pour vôtre culture générale ; vous ne pouvez pas nier quelque chose sans le connaître ; alors refuser de lire 3 lignes qui sont  (vous ne pouvez affirmer l'inverse) peut-être la parole de Dieu, mais les contredire, puis me rappeler à l'ordre sans y répondre ; c'est abusif.

X à écrit alors il faut le croire, si non. diable au fouet

Vous ne saisissez pas le sens du libre-arbitre, et vous donnez le sens que vous devinez aux dogmes complexes de religions que vous n'avez pas étudié ; je suis déçu de témoigner d'autant de fermeture d'esprit et de rigidité sur un forum "métaphysique".

Pas étudié qui te permet de dire cela ?

Orthon, tu n'as pas besoin de Dieu, c'est pour ça que tu essayes de le provoquer avec ta prose. C'est toi qui sembles avoir besoin d'aide, à toujours ramener cet idée sur le tapis.

De l'aide, j'en trouve dans l'amour des miens. sourire

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Message par Bulle le Mar 30 Déc 2014 - 20:51

Zeu a écrit:Expliquez-moi comment je peux défendre mon point de vue, ou vous expliquer d'où je tiens des faits auxquels je crois sans citer ma source ? Je vous donne selon ma croyance mes réponses aux objections que vous me présentez, et je fais des comparaisons pour expliciter le concept.
Je ne suis pas là pour vous convertir, mais pour discuter, donner mon opinion sur l'idée selon laquelle Dieu n'existerait pas.
Cela fait un certain nombre de décennies qu'il est communément admis que  l'existence de Dieu tout comme  son inexistence sont impossibles à prouver. Et ce n'est certainement pas à partir d'écrits  que l'on peut prouver l'existence d'un personnage.
Les versets sur lesquels je m'appuie, je les cite par honnêteté et pour vôtre culture générale

Cela fait un certain nombre de décennie également que les écritures sacrées sont à la portée de tout le monde : nul besoin donc de longues citations, tu peux te contenter de citer les versets, nous sommes tous capables de lire et de comprendre ce,  livre,amha, aussi intéressant que les autres, appelé le Coran.
Le Coran est là pour persuader de l'existence de Dieu, cela ne veut pas dire pour autant qu'il prouve son existence.

Maintenant c'est vrai que les débats à propos d'un verset sont tout à fait intéressants pour ceux qui ont des avis différents sur l'interprétation qui peut en être faite (les divers degré de lectures par exemple) ; donc quand tu veux sourire

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Message par dedale le Mar 30 Déc 2014 - 20:59

stana a écrit:Oui je suis d'accord avec toi...ce serait profondément injuste pour les autres peuples, et puis d'ailleurs, toutes les religions disent à peu près la même chose, pour peu qu'on lise un peu entre les lignes. Il doit y avoir une base commune. Rien que ces concordances entre les cultes des peuples qui, à l'origine, ne se sont pas concertés (à moins que je me trompe lol) peut être, pas une preuve au sens premier du terme, mais une forte présomption.

Les religions principales sont issues d'un métissage culturel. Toutes les religions méditerranéennes se ressemblent par exemple, on connu des apports de culture latine, sémitique, grecque, égyptienne-lybiques.
Mais il existe des théogonies locales qui n'ont pas de rapport entre elles, sinon que les entités sont appelées des dieux et qu'ils représentent des forces surnaturelles, génésiques, généralement des couples grand-dieu (ou grad-esprit) et grande-déesse. Dans certaines cultures, il serait considéré comme stupide qu'un dieu soit seul et unique, il a forcément comme compagne une jolie déesse qui protège ses "enfants" (la Création).

Quant aux religions monothéistes, le grand dieu est le même, sauf si on rentre dans les détails : Yaweh par exemple semble posséder une origine océanique (Golfe persique, Mer d'Arabie, Delta du Nil), et s'apparente donc à une divinité primordiale des fleuves (Okéanos, Ogugu, Poséidon), mais Allah (de son premier nom El) est affilié aux Elohim, les descendants d'Ilus, le fondateur de Troie - un dieu de la guerre.
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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 21:07

dedale a écrit:
stana a écrit:Oui je suis d'accord avec toi...ce serait profondément injuste pour les autres peuples, et puis d'ailleurs, toutes les religions disent à peu près la même chose, pour peu qu'on lise un peu entre les lignes. Il doit y avoir une base commune. Rien que ces concordances entre les cultes des peuples qui, à l'origine, ne se sont pas concertés (à moins que je me trompe lol) peut être, pas une preuve au sens premier du terme, mais une forte présomption.

Les religions principales sont issues d'un métissage culturel. Toutes les religions méditerranéennes se ressemblent par exemple, on connu des apports de culture latine, sémitique, grecque, égyptienne-lybiques.
Mais il existe des théogonies locales qui n'ont pas de rapport entre elles, sinon que les entités sont appelées des dieux et qu'ils représentent des forces surnaturelles, génésiques, généralement des couples grand-dieu (ou grad-esprit) et grande-déesse. Dans certaines cultures, il serait considéré comme stupide qu'un dieu soit seul et unique, il a forcément comme compagne une jolie déesse qui protège ses "enfants" (la Création).

Quant aux religions monothéistes, le grand dieu est le même, sauf si on rentre dans les détails : Yaweh par exemple semble posséder une origine océanique (Golfe persique, Mer d'Arabie, Delta du Nil), et s'apparente donc à une divinité primordiale des fleuves (Okéanos, Ogugu, Poséidon), mais Allah (de son premier nom El) est affilié aux Elohim, les descendants d'Ilus, le fondateur de Troie - un dieu de la guerre.

Les fameux elfes, à l'origine de la croyance raélienne.
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Message par Zeu le Mar 30 Déc 2014 - 21:11

orthon7 a écrit:X à écrit alors il faut le croire, si non.
Pas du tout, des milliards d'hommes et de femme ont cru à ce que "X" a délivré, tu y crois ou non ; ton jugement n'appartient qu'à "X".

orthon7 a écrit:Pas étudié qui te permet de dire cela ?
C'est criant, vous n'avez pas étudié les questions que vous vous permettez de traiter, puisque vous n'avez pas l'intégrité de les prendre au sérieux pour me contrer, et que vous caricaturez la religion. J'ai même l'impression à vous lire que vous croyiez qu'être croyant signifie se sentir irréprochable, et abandonner son libre-arbitre, ce sont pourtant des concepts simples à aborder, pourvu qu'on s'y penche.

Bulle, je comprends mieux, je peux c'est vrai seulement donner les références ; je n'y avais pas pensé, vu que c'est assez court, je pensais que ça vous aurais facilité ; je ne cite pas pour prouver, car il faut croire, mais pour croire il faut éprouver ; si vous ne méditez pas sur le Coran je ne vois pas comment vous pouvez en nier la véracité, ni y croire d'ailleurs. L'existence de Dieu peut être considérée comme prouvée, par la pensée en tous cas ; Dieu est un concept philosophique.

Le doute et la Foi ne sont pas incompatibles, à mon humble avis ; car l'effacement du doute renforce la foi. Lorsque j'apprends quelque chose de nouveau ou consulte l'avis d'un savant sur telle ou telle chose, je l'intériorise, la confronte à l'avis d'autres, au mien, à des cas particuliers. C'est aussi stimulant que ce que vous pourriez faire sans dogme, sauf qu'un croyant a des pistes.

Jipé, calme-toi, rien ne sert de s'agacer, lis au-dessus et en-dessous des versets, y a du raisonnement qui va avec. Tes petites attaques personnelles m'ennuient, affronte moi avec ton cerveau plutôt qu'avec ton coeur, à ce que tu m'adresses je ne vois rien de mieux à te répondre.

Je viens ici en paix, pour essayer de vous comprendre, je trouverais déplorable toute rupture de dialogue.

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Message par Critias le Mar 30 Déc 2014 - 21:15

Zeu a écrit:
orthon7 a écrit:X à écrit alors il faut le croire, si non.
Pas du tout, des milliards d'hommes et de femme ont cru à ce que "X" a délivré, tu y crois ou non ; ton jugement n'appartient qu'à "X".

orthon7 a écrit:Pas étudié qui te permet de dire cela ?
C'est criant, vous n'avez pas étudié les questions que vous vous permettez de traiter, puisque vous n'avez pas l'intégrité de les prendre au sérieux pour me contrer, et que vous caricaturez la religion. J'ai même l'impression à vous lire que vous croyiez qu'être croyant signifie se sentir irréprochable, et abandonner son libre-arbitre, ce sont pourtant des concepts simples à aborder, pourvu qu'on s'y penche.

Bulle, je comprends mieux, je peux c'est vrai seulement donner les références ; je n'y avais pas pensé, vu que c'est assez court, je pensais que ça vous aurais facilité ; je ne cite pas pour prouver, car il faut croire, mais pour croire il faut éprouver ; si vous ne méditez pas sur le Coran je ne vois pas comment vous pouvez en nier la véracité, ni y croire d'ailleurs. L'existence de Dieu peut être considérée comme prouvée, par la pensée en tous cas ; Dieu est un concept philosophique.

Le doute et la Foi ne sont pas incompatibles, à mon humble avis ; car l'effacement du doute renforce la foi. Lorsque j'apprends quelque chose de nouveau ou consulte l'avis d'un savant sur telle ou telle chose, je l'intériorise, la confronte à l'avis d'autres, au mien, à des cas particuliers. C'est aussi stimulant que ce que vous pourriez faire sans dogme, sauf qu'un croyant a des pistes.

Jipé, calme-toi, rien ne sert de s'agacer, lis au-dessus et en-dessous des versets, y a du raisonnement qui va avec. Tes petites attaques personnelles m'ennuient, affronte moi avec ton cerveau plutôt qu'avec ton coeur, à ce que tu m'adresses je ne vois rien de mieux à te répondre.

Je viens ici en paix, pour essayer de vous comprendre, je trouverais déplorable toute rupture de dialogue.

La Bible par exemple, est à l'origine (l'ancien testament) tout un tas de récits fantaisistes.
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Message par Jipé le Mar 30 Déc 2014 - 21:44

Zeu a écrit:
Jipé, calme-toi, rien ne sert de s'agacer, lis au-dessus et en-dessous des versets, y a du raisonnement qui va avec. Tes petites attaques personnelles m'ennuient, affronte moi avec ton cerveau plutôt qu'avec ton coeur, à ce que tu m'adresses je ne vois rien de mieux à te répondre.
Je ne suis nullement agacé, crois-moi, mais je sais comment ça va finir avec toi... Wink

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Message par ronron le Mar 30 Déc 2014 - 22:00

Zeu a écrit:refuser de lire 3 lignes qui sont  (vous ne pouvez affirmer l'inverse) peut-être la parole de Dieu,
Peut-être, mais peut-être pas...  Acceptes-tu l’éventualité?

Vous ne saisissez pas le sens du libre-arbitre
Vas-y, explique, toi qui sais...

vous donnez le sens que vous devinez aux dogmes complexes de religions que vous n'avez pas étudié ;
De quels dogmes parles-tu? De quelles religions? Que sais-tu de chacun de nous? Tu aurais donc lu un très grand nombre des messages de ce forum?

Le problème, c'est que tu as appris quoi penser et non pas comment penser. Cela fait de toi un prosélyte. Mais t’en fais pas, ce n’est pas ta faute... Imagine si tu étais né dans une famille athée...

je suis déçu de témoigner d'autant de fermeture d'esprit et de rigidité sur un forum "métaphysique".
Et c’est toi qui parles d’argumenter?

De toute manière tu peux avoir une pitié infinie mais ne pas l'accorder à tous, tu joues sur les mots
Mais alors, à quoi sert l'infini de ta pitié, si tu en fais un usage relatif? N'abuses-tu pas du sens des mots? Et pourquoi relativises-tu? Tu auras compris que l’analogie vaut pour l'amour inconditionnel, le tout miséricordieux, l'infiniment miséricordieux...

Ailleurs Christ a pu vouer à la géhenne éternelle, mais il a compris sur le tard la vraie compassion qui n'admet pas l'exception. On le tuait, lui, en tant que fils de son Père qui est dans les cieux... Le tuer, lui, imagine, y aurait-il dans ton esprit plus grand crime que celui-là? Mais lui, le Christ, à qui faisait-il référence quand il dit : «Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font»? Encore là, c'est à se demander: qui sait vraiment ce qu'il fait? Qui est conscient de toutes les conséquences d'un geste, d’une pensée, d'une parole? Qui est vraiment responsable? Qui agit en véritable connaissance de cause? Mais voilà, si Christ demande à son Père de pardonner à tous ceux-là, qui n'est pas pardonné à tout jamais?

Les mots ont un sens et si l'on ne s'entend même pas sur le sens des mots, on risque de continuellement y revenir. Le mot infini accolé à miséricorde en parlant de dieu me semblerait convenir, mais tu ne pourrais pas dire la même chose de la miséricorde de l'homme... La preuve, tu viens de la faire toi-même!

j'aurais bien argumenté plus en profondeur mais on m'aurait taxé de prosélyte ^^ ou d'intégriste XD
Ce que je lis entre les lignes ici, c'est que ton argumentation repose sur des articles de foi et non sur le fait d'une pensée qui s'appartient...

C'est donc la foi qui t'aveugle en te faisant penser - croire - qu'elle peut compenser...

Tu aurais pu argumenter en répondant à mes multiples questions... Mais comme on te l'a laissé entendre, comment peux-tu prétendre argumenter si ton argumentation se résume à servir des articles de foi?
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Message par Zeu le Mer 31 Déc 2014 - 3:28

Pour commencer, je l'ai spécifié dans ma présentation, je suis né dans une famille athée, opposée à la religion. J'ai été agnostique, de mon enfance à mes 22 ans environs, et je rejetais toutes les religions en bloc, sans m'y intéresser, à cause de la "mythologie" qui les accompagne ; j'ai donc, avant de me convertir, fait l'effort de considérer comme vrai ce en quoi des millions de gens croyaient. J'ai commencé par le Judaïsme, puis l'Eglise, et enfin l'Islam. A ces moments j'ai été dans la position ou je me suis dit "Peut-être s'agit-il de la parole de Dieu", d'un naturel fier ça m'a demandé un gros effort, car je considérais tous ceux qui suivaient un dogme comme des gens simples, se raccrochant à des légendes pour se donner une raison de vivre. En cela je vous comprends tous, mais je comprends aussi à quel cran ce point vous aveugle. Aujourd'hui je ne remet plus en question certains fait, y compris le Coran, j'y vois le livre de Dieu adressé aux hommes.

Le libre-arbitre, ce n'est pas moi qui le définira, faites des recherches pour vous-mêmes, vous en êtes capables il me semble. Quand vous l'aurez défini, penchez-vous sur le pourquoi et le comment, l'Islam réponds à ses deux questions de manière admirable.

ronron a écrit:Mais alors, à quoi sert l'infini de ta pitié, si tu en fais un usage relatif? N'abuses-tu pas du sens des mots? Et pourquoi relativises-tu? Tu auras compris que l’analogie vaut pour l'amour inconditionnel, le tout miséricordieux, l'infiniment miséricordieux...

Ailleurs Christ a pu vouer à la géhenne éternelle, mais il a compris sur le tard la vraie compassion qui n'admet pas l'exception. On le tuait, lui, en tant que fils de son Père qui est dans les cieux... Le tuer, lui, imagine, y aurait-il dans ton esprit plus grand crime que celui-là? Mais lui, le Christ, à qui faisait-il référence quand il dit : «Père, pardonne-leur car ils ne savent pas ce qu'ils font»? Encore là, c'est à se demander: qui sait vraiment ce qu'il fait? Qui est conscient de toutes les conséquences d'un geste, d’une pensée, d'une parole? Qui est vraiment responsable? Qui agit en véritable connaissance de cause? Mais voilà, si Christ demande à son Père de pardonner à tous ceux-là, qui n'est pas pardonné à tout jamais?

En Islam nous ne croyons pas au péché originel tel qu'il est décrit par les chrétiens, et Jesus a un statut totalement différent ; je ne peux pas débattre à propos de la miséricorde Divine sur ce point.

ronron a écrit:Les mots ont un sens et si l'on ne s'entend même pas sur le sens des mots, on risque de continuellement y revenir. Le mot infini accolé à miséricorde en parlant de dieu me semblerait convenir, mais tu ne pourrais pas dire la même chose de la miséricorde de l'homme... La preuve, tu viens de la faire toi-même!

La miséricorde de l'homme est incomparable à celle de Dieu, c'est évident, je n'ai jamais prétendu le contraire.
Si j'ai écrit que je craignais d'être taxé de prosélyte, c'est parce-que ç'a été le cas aux trois premiers versets ressourcés ; j'ai un support différent du vôtre, mais j'utilise tout de même ma matière grise. Mon argumentation repose parfois sur des articles de foi, quand je l'étaye par ceux-ci, c'est simplement pour vous aider à comprendre ; j'ai répondu par la logique également, mais je ne prétends pas deviner l'insondable ; certaines questions ne se règlent pas seul. Je ne me suis pas moqué de toi lorsque tu as amené les NDE sur le tapis, auxquelles mon égo n'accorde qu'autant de crédit qu'aux rescapés de capture extraterrestre. Pourtant je fais l'effort et je prends le sujet au sérieux, n'étant pas à l'abri d'être surpris par quelque chose de cohérent ; et en dehors de cela, je ne suis pas omniscient, donc dans l'absolu j'ignore si parmi les multiples témoignages, certains ne sont pas vrais.

Jipé a écrit:Je ne suis nullement agacé, crois-moi, mais je sais comment ça va finir avec toi... Wink
Encore du constructif...Fais un peu de broderie, j'ai bientôt fini d'être lassé ^^

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Message par ronron le Mer 31 Déc 2014 - 3:59

Zeu a écrit:En Islam nous ne croyons pas au péché originel tel qu'il est décrit par les chrétiens, et Jesus a un statut totalement différent ; je ne peux pas débattre à propos de la miséricorde Divine sur ce point.
Je donnais l'exemple du Christ pour te faire réfléchir au sens de la miséricorde infinie... Tu veux d'un dieu qui punit, alors c'est bien celui de l'Ancien Testament : Oeil pour oeil... Et tu es certainement en faveur de la lapidation - et pour la femme seulement - puisque ça aussi, ça vient de là...

La miséricorde de l'homme est incomparable à celle de Dieu, c'est évident, je n'ai jamais prétendu le contraire.
Mais tu n'hésites pas à juger selon l'homme... Cherche l'erreur...

Je ne me suis pas moqué de toi lorsque tu as amené les NDE sur le tapis, auxquelles mon égo n'accorde qu'autant de crédit qu'aux rescapés de capture extraterrestre. Pourtant je fais l'effort et je prends le sujet au sérieux, n'étant pas à l'abri d'être surpris par quelque chose de cohérent
Et c'est toi qui parlais d'étudier avant de juger?

Je t'ai présenté quelque chose de cohérent, mais tu ne l'as pas vu...
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Message par Bulle le Mer 31 Déc 2014 - 11:21

Zeu a écrit:Bulle, je comprends mieux, je peux c'est vrai seulement donner les références ; je n'y avais pas pensé, vu que c'est assez court, je pensais que ça vous aurais facilité ; je ne cite pas pour prouver, car il faut croire, mais pour croire il faut éprouver ; si vous ne méditez pas sur le Coran je ne vois pas comment vous pouvez en nier la véracité, ni y croire d'ailleurs.
La véracité est un attribut donné à dieu. On peut parfaitement méditer sur le Coran comme l'on peut méditer sur n'importe quel ouvrage philosophique et, tout en ne croyant pas en quelque existence, de quelque divinité, que ce soit ; on peut parfaitement admirer les valeurs d'un texte et du personnage qui y est décrit.
Dieu existe alors au titre d'un personnage principal à qui l'auteur ou les auteurs donnent des attributs qui ont une valeur A dans un contexte et à une époque précise. Cette valeur A  devient valeur B etc au fur et à mesure de l'évolution sociétale ; c'est ce que l'on appelle l'universalité d'un texte qui peut être compris différemment au fur et à mesure des évolutions de l'intelligence (intelligence étant pris dans le sens philosophique du terme).
Dieu existe également en tant que réponse à un besoin humain.

L'existence de Dieu peut être considérée comme prouvée, par la pensée en tous cas ; Dieu est un concept philosophique.
Ce que l'on pense n'a parfois pas grand chose à voir avec la réalité. Et il était question sur ce sujet de la "preuve" en tant qu'"établissement de manière irréfutable de la vérité ou la réalité de (quelque chose)".
Dans le cas de dieu on ne peut pas prouver sa réalité de manière irréfutable. Son irréalité non plus d'ailleurs. Reste à tenter de prouver que les attributs  qui lui sont donnés (et leurs effets)  qui sont très précis dans les monothéismes existent bien. C'est là que se pose le problème. Dieu a créé Adam  ex nihilo  ? On sait que c'est faux... etc etc...
Alors que signifie donc le texte de la Genèse ?
C'est aussi stimulant que ce que vous pourriez faire sans dogme, sauf qu'un croyant a des pistes.
Mais quand le croyant perd la foi, après mûre réflexion, il a aussi des pistes  sourire
Je viens ici en paix, pour essayer de vous comprendre, je trouverais déplorable toute rupture de dialogue.
Idem

Quelle est donc l'importance de croire en dieu ou de ne pas y croire si tu te comportes, hors les rites et les prières, en individu bon, désintéressé et généreux ?

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Message par stana le Mer 31 Déc 2014 - 14:23

Critias a écrit:
Panicvisual a écrit:Bonne question, je n'ai pas de réponse tranchée.
A l'heure actuelle il s'avère que certaines pratiques religieuses m'aident à m’éveiller et à m'extirper comme je peux de la mélasse sociale, car elles contiennent des enseignements d'une profondeurs spirituelle indéniable. J'ai aussi le sentiment que nous devons une partie de notre morale aux vestiges de la domination cléricale des siècles précédents.
A côté de ça, je ne peut accepter le fait que l'on m'impose une vérité sur quelque chose d'aussi personnel que la vie et la découverte de Dieu, que l'on m'impose des faits dont je n'ai jamais été témoin. Etant donné que les religions refusent (à juste titre) de ne servir que de support moral, je crois que je n'ai d'autre conclusion à tirer que de ne pas pouvoir accepter une société gouvernée par le clergé.

Pourquoi se limiter dans les religions monothéistes ?
Il y a d'autres religions, et d'autres civilisation. Les religions nordique, égyptienne, chinoise sont très riches aussi, les civilisations arabes et babylonienne sont souvent peut étudiées.
Chacune avait une représentation du monde à elle, par exemple, je trouve dans la conception l'idée de L'Yggdrasil très intéressante.
Il n'y a pas l'Allemagne, la France et les U.S dans la vie.
Oui c'est vrai. Mais Bulle a raison, ce n'est pas le sujet de ce topic, là il faudait aller dans d'autres rubriques^^Pour ma part, ce n'est pas pour rien que j'ècris souvent "le dieu en qui on croit" plutôt que Dieu tout court wistle tout reste ouvert...
Et effectivement, la plupart des gens ont besoin de croire en quelque chose, ce qui ne signifie pas que ce besoin est infondé. Il est exact aussi que certains athées sont moins nocifs envers des croyants que ceux-ci envers eux. L'Inquisition, le Saint-Barthélemy et compagnie, et à présent l'islamisme prouvent combien une croyance, lorsqu'elle est trop centrée sur elle-même, au point de refuser l'Autre, de haïr les personnes non croyantes-ou alors pas à leur manière-peut faire des ravages. Les athées ou agnostiques ont rarement agi ainsi envers des croyants-à part dans certains systèmes communistes, mais ce sont des cas à part.
Beaucoup de gens, aussi, ont besoin de répères, de suivre des règles, et il existe des commandements même dans les cultes les plus alternatifs.
Cela dit, les athées doivent avoir-au moins certains-des maîtres à penser plus matériels. C'est un besoin tellement humain!

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Message par JO le Mer 31 Déc 2014 - 15:30

C'est l'ideologie qui est nocive, qu'elle envisage une divinité, un chef de parti ou même un choix de société . On est tout de suite prêt à étriper le contradicteur . On a le droit de penser, mais le contradicteur aussi !
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Message par Bulle le Mer 31 Déc 2014 - 16:16

JO a écrit:C'est l'ideologie qui est nocive, qu'elle envisage une divinité, un chef de parti ou même un choix de société .
... dans la mesure et seulement dans ce cas, où elle veut orienter l'action d'une classe ou d'une société.
Sinon, l'idéologie étant tout simplement la science des idées "au sens général des faits de conscience" ce n'est ni plus ni moins que de la métaphysique...

On est tout de suite prêt à étriper le contradicteur . On a le droit de penser, mais le contradicteur aussi !
Tss tss... Ce sont les arguments du contradicteur qui sont "étripés" ; même si le contradicteur se sent en situation lorsque la vanité et la non pertinence de ses arguments est soulignée sourire

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Message par stana le Mer 31 Déc 2014 - 16:56

Oui, les religions comme l'idéologie ne sont nocives que lorsque leurs adeptes nient l'Autre, voudraient que tout le monde pensent comme eux, quitte à les ècraser, au sens propre ou au sens figuré. Autrement, il peut y avoir du positif.
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