La preuve que dieu n'existe pas !

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Message par ronron le Jeu 6 Nov 2014 - 19:45

dedale a écrit:Dieu sera tout le temps autre chose.
Tu t'appuies sur quoi pour l'affirmer?

- Un truc dont rien ne démontre qu'il existe.
Si dieu existe, pourquoi ne serait-il pas la concrétude même, l'évidence même, la réalité? On a donc un problème de définition... Mais de toute façon, la définition même ne créerait-elle pas une distance, ne susciterait-elle ce qu'il conviendrait d'appeler une transcendance factice?

- Mais on émet l'hypothèse qu'il existe : Ca c'est un travers.
Je demandais simplement de partir de l'hypothèse [le temps de l'examiner] pour permettre une réflexion... Mais ça fait un moment que j'ai remarqué que très peu de personnes osent se prêter à ce jeu.

Les éléments qui ont conduit les hommes à croire en dieu (pas d'hypothèse mais de la croyance) sont des interprétations, ou plutôt, des mésinterprétations : L'idée que ce que l'on explique pas s'explique par dieu.
Et tu es toi-même dans ce cas.
Une expérience m'a fait évacuer le concept dieu...

Tes tentatives de collages ne fonctionnent pas...

Mais je ne m'en fais pas. J'en connais d'autres qui réfléchissent autrement. Tiens, par exemple, l'astrophysicienne athée Marguerita Hack qui met de côté les dieux doctrinaires pour tout de même poser comme nécessaire le concept Dieu... [L'infini et nous, Laffont 2013, p. 162].

Donc il suffit qu'on te dise que dieu est nécessaire.
Disons que venant d'une astrophysicienne athée engagée, ça te fait une moins jolie jambe.

Moi je crois que Marguerita, avec tout le respect que l'on doit en sa mémoire, a vu l'éducation religieuse, théosophique, inculquée par ses parents, resurgir dans ses derniers moments.
Remarque, ce n'est pas impossible, mais je dirais plutôt improbable. Ça aurait sûrement créé une onde de choc de la part de cette femme... J'ai fait une - petite - recherche sur Internet et rien ne laisse entendre que ça aille dans ton sens. Le livre a tout de même été écrit et est paru avant sa mort.

On dirait que t'as de la difficulté à admettre qu'une scientifique athée ait des vues un peu plus nuancées que la tienne.

Ne crois pas que tu touches la grande révélation avec un bouquin grand public, ronron. Il y en a des bouquins comme ça.
Sur ta planète, tu as tendance à te faire des idées.
Qui ne s'en fait pas?

Beaucoup de choses sont inconnues ou méconnues, mais ce n'est pas dieu qui les explique. Dieu lui-même ne s'explique pas.
Bien au contraire, quand dieu pointe son nez, c'est que rien n'est expliqué et qu'on en reste à balbutier métaphoriquement.
Je ne cite pas d'exemple, tu croirais que je t'insulte.
De toute façon, je te répéterais pour la ixième fois que je suis d'accord avec toi que tu continuerais tes collages...

Tu penses vraiment que le Tout Puissant Gam-Buru crée les orages et la tempête ou que Tar-Phtar-Tarath Le Grand Génie invoque de sa magie la lumière du soleil?
Ce que t'es lourd!

Tu penses que le Grand Bidule Inconcevable aurait créé l'univers de sa toute puissante volonté?
Il y a quelque chose plutôt que rien... (Oui, je sais, tu entends tout de travers...)

Un esprit scientifique en activité dans les sciences ne se pose pas la question d'une quelconque nécessité de croire en dieu. La question ne se pose pas.
La croyance, la religion, n'a aucun rapport avec les sciences.
C'est assez simple pourtant, il s'agirait d'avoir une définition conforme de dieu. Par exemple, dieu en tant que source de toute possibilité inclurait naturellement la recherche scientifique, ses objets, l'ici, le là-bas, peu importe, en somme tout ce qui est. Je peux même poser que dieu est la seule réalité qui puisse ÊTRE, et qui puisse ÊTRE par soi. Alors comment nommer la seule réalité qui puisse répondre à ces critères? Et plus avant encore, que faut-il pour qu'une telle chose puisse être par soi? Une telle conception nous éloigne assez des dieux doctrinaires entre les mains des marionnettistes...

Je suis d'accord avec toi, nous ne sommes pas dans le champ de la science, mais sommes-nous pour autant hors du champ de réalité?

Et ça me rappelle que : Tout est reçu selon la forme du récipient. [Aristote?]

Tu devrais l'ouvrir un peu, ton récipient, pour le faire aérer.
Tes rengaines sentent le moisi.
Et certaines de tes remarques donc!
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Message par dedale le Jeu 6 Nov 2014 - 23:54

ronron a écrit:
dedale a écrit:- Mais on émet l'hypothèse qu'il existe : Ca c'est un travers.
Je demandais simplement de partir de l'hypothèse [le temps de l'examiner] pour permettre une réflexion... Mais ça fait un moment que j'ai remarqué que très peu de personnes osent se prêter à ce jeu.

L'hypothèse doit être justifiée.
Si ce n'est par des prémisses factuelles, phénoménologiques, observationnelles, c'est par les sciences humaines.
Je te ferais remarquer que j'ai posé à plusieurs reprises l'idée d'un objet anthropologique (culturel, historique et philosophique), qui peut servir de base, de repère, à tout développement ultérieur.
Mais il faut une base, et autre chose que la croyance de monsieur 'x,' pour pouvoir débattre. .

Une expérience m'a fait évacuer le concept dieu...

Dieu peut être vu comme un concept, mais c'est avant tout un percept.
Nous dirons que dieu est un principe qui existe depuis très longtemps, depuis la préhistoire.
Si nous en définissons son origine selon des concepts actuels, le risque est d'en faire une assimilation culturelle : Un peu comme dans le temps, les nouvelles religions, en supplantant les anciennes, s'accaparaient de leurs symboles et leur donnait donc un nouveau sens - et la trace sémantique se perdait.
- Tous comme les chrétiens, en se convertissant au christiannisme, ont perdu la trace mithraïque - assimilation qui fut une très grande perte puisque la sagesse de l'ancienne perse était au moins aussi riche que ne l'était la culture
védique. Ce qui a valu aux écrits, à la Bible, de n'avoir qu'une genèse amputée de son tronc et de ses racines spirituelles, résultat : La genèse de la Bible est l'une des plus bâclée du monde et de l'histoire des religions.

Le "concept dieu" n'apprend rien car il est issu d'assimilations.
Le percept est bien plus intéressant car il se retrouve vivace dans les cultes, la mythologie, dans les croyances de peuples très primitifs qui existent encore, qui vivent isolés pour certains et ont conservé le principe authentique sans être pollués de dogmes politicoreligieux, cléricaux.

Tes tentatives de collages ne fonctionnent pas...
et
Disons que venant d'une astrophysicienne athée engagée, ça te fait une moins jolie jambe.

Tu t'y colles tout seul et tu y restes empêtré.
Etudie les théories scientifiques, toutes celles que tu veux, et tu verras que dieu n'a aucune nécessité.

dedale a écrit:Moi je crois que Marguerita, avec tout le respect que l'on doit en sa mémoire, a vu l'éducation religieuse, théosophique, inculquée par ses parents, resurgir dans ses derniers moments.
Remarque, ce n'est pas impossible, mais je dirais plutôt improbable. Ça aurait sûrement créé une onde de choc de la part de cette femme...J'ai fait une - petite - recherche sur Internet et rien ne laisse entendre que ça aille dans ton sens. Le livre a tout de même été écrit et est paru avant sa mort

Mais non, pas "d'onde de choc". Dés l'instant où les opinions qu'elle exprime dans ses bouquins de vulgarisation ne viennent pas intercepter ses travaux scientifiques.
L'idée d'une nécessité de dieu est inapplicable en matière de science, surtout en astrophysique - sauf dans les sciences humaines où dieu peut être nécessaire pour des raisons propres à celui qui y croit. Mais ça ne concerne pas le chercheur, ça concerne seulement le sujet de la recherche.

On dirait que t'as de la difficulté à admettre qu'une scientifique athée ait des vues un peu plus nuancées que la tienne.

Si tu connaissais les sciences, tu penserais comme moi qu'elle se bourre totalement à ce niveau.
Faudrait que tu ailles voir d'autres bouquins.

Sur ta planète, tu as tendance à te faire des idées.
Qui ne s'en fait pas?

Oui, tout le monde croit au père noel.

Il y a quelque chose plutôt que rien...

Ca c'est la philosophie du 16° siècle, à une époque où l'on pensait que dieu avait créé le monde ex nihilo - et donc on se demandait pourquoi : Pourquoi quelque chose? Pourquoi dieu a-t-il voulu qu'il y ait quelque chose?
Ca n'existait pas les sciences au 16° siècle.

Si tu restes coincé à ce stade de connaissance créationniste alors que tu penses autrement, comment je me repère?
Je répond à tes arguments quasi-créationnistes et profondément contradictoires, c'est tout.

Que veux-tu essayer de comprendre en prenant pour base "quelque chose"?
Imagine un physicien qui étudies "quelque chose"? (le bon truc bien vague) (C'est comme si tu dis à ta copine : "Salut machin!")
Faut sortir de cette perdition.

La question est ; Pourquoi y-a-t-il des particules, des atomes, des systèmes, par quoi ça commence, comment ça se forme, etc.?
Qu'y-a-t-il de fondamental, d'essentiel?
Il faut étudier les choses pour ce qu'elles sont et non selon ce que l'on en présuppose.

Et si dans cette recherche, tu penses qu'il y a nécessité d'en appeler à un principe divin, c'est ton choix. Mais au moins, il te sera justifié et tu seras en mesure de discerner quelles sont les raisons de ce choix.
Pour moi la question d'un principe divin ne se pose pas, il y a déjà assez de travail comme ça sans aller en rajouter.




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Message par cana le Ven 7 Nov 2014 - 10:20

Si je peux me permettre, le Principe Divin est pour moi un ensemble de principes. Principes immuables dans l’univers comme : Causalité / Bipolarité / Rythme / Vibration etc….
Ces principes concernent le Tout.
L’ensemble de ces principes entre autre est le Principe Divin (Principe Universel Naturel)
La science, la religion ou la philosophie sont des tentatives de l’homme à connaitre la « vérité » « le Divin »
Chacun par voie de conséquence possède une partie de la vérité et personne ne peut juger qui ou quoi que ce soit.
Nous percevons le phénomène et non la nature essentielle, l'être intime de la matière.
Il n’y à point de science supérieure à la vérité ni même de religion


"Toute philosophie qui assigne à la paix une place plus élevée qu'à la guerre, toute éthique qui développe une notion négative du bonheur, toute métaphysique et toute physique qui prétendent connaître un état définitif quelconque, toute aspiration, de prédominance esthétique ou religieuse, à un à-côté, à un au-delà, à un en-dehors, à un au-dessus de, autorisent à se demander si la maladie n'était pas ce qui inspirait le philosophe [...] il ne s'agissait jusqu'alors absolument pas de trouver la "vérité", mais de quelque chose de tout à fait autre, disons de santé, de croissance, de puissance, de vie
Après lecture de ce passage de Nietzche au dos du livre « le gai-savoir » on relativise…

Il faut étudier les choses pour ce qu'elles sont et non selon ce que l'on en présuppose.
Certes… Mais lorsque l’on regarde la vie s’agiter. Cette infime parcelle situé en le désordre et le chaos ... on présuppose ... forcément… ou on sait tout expliquer ce qui j'avoue n'est pas mon cas.
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Message par Elskin le Lun 10 Nov 2014 - 18:15

Je me demande... Si tout est infini, qu'est ce qui est à l'origine de ce 'tout'? Et quelle est l'origine de l'origine de l'origine de l'origin-ception... yeux ecarquilles ?
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Message par ronron le Lun 10 Nov 2014 - 18:33

Elskin a écrit:Je me demande... Si tout est infini, qu'est ce qui est à l'origine de ce 'tout'? Et quelle est l'origine de l'origine de l'origine de l'origin-ception... yeux ecarquilles ?
Si tout est infini, la question de l'origine se pose-t-elle?

Et puisque rien ne peut naître de rien, il te faut poser quelque chose qui n'a pas d'origine.

Difficile à concevoir?

À mon sens, pas plus que ce monde...
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Message par mikael le Lun 10 Nov 2014 - 18:49

ronron a écrit:
Elskin a écrit:Je me demande... Si tout est infini, qu'est ce qui est à l'origine de ce 'tout'? Et quelle est l'origine de l'origine de l'origine de l'origin-ception... yeux ecarquilles ?
Si tout est infini, la question de l'origine se pose-t-elle?

Et puisque rien ne peut naître de rien, il te faut poser quelque chose qui n'a pas d'origine.

Difficile à concevoir?

À mon sens, pas plus que ce monde...
C'est une des preuves classiques de l'existence de Dieu, et je la trouve pertinente.

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Message par Elskin le Lun 10 Nov 2014 - 21:10

ronron a écrit:
Elskin a écrit:Je me demande... Si tout est infini, qu'est ce qui est à l'origine de ce 'tout'? Et quelle est l'origine de l'origine de l'origine de l'origin-ception... yeux ecarquilles ?
Si tout est infini, la question de l'origine se pose-t-elle?

Et puisque rien ne peut naître de rien, il te faut poser quelque chose qui n'a pas d'origine.

Difficile à concevoir?

À mon sens, pas plus que ce monde...

Oui...Je suis partagée entre la fascination et une pointe de désolation ou est-ce de la peur?
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Message par ronron le Mar 11 Nov 2014 - 0:13

Elskin a écrit:
ronron a écrit:
Elskin a écrit:Je me demande... Si tout est infini, qu'est ce qui est à l'origine de ce 'tout'? Et quelle est l'origine de l'origine de l'origine de l'origin-ception... yeux ecarquilles ?
Si tout est infini, la question de l'origine se pose-t-elle?

Et puisque rien ne peut naître de rien, il te faut poser quelque chose qui n'a pas d'origine.

Difficile à concevoir?

À mon sens, pas plus que ce monde...

Oui...Je suis partagée entre la fascination et une pointe de désolation ou est-ce de la peur?
Je me disais suite à mon denier message : Je conçois pourtant qu'il soit inconcevable que le monde soit...
Quelque chose d'invraisemblable en quelque sorte m'échappe en même temps que ne m'échappe pas cette idée...

Comment expliques-tu cette désolation?
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Message par dedale le Mar 11 Nov 2014 - 0:29

cana a écrit:Si je peux me permettre, le Principe Divin est pour moi un ensemble de principes. Principes immuables dans l’univers comme : Causalité / Bipolarité / Rythme / Vibration etc….

En quoi est-ce divin? Un principe, ce n'est que de la logique.

Ces principes concernent le Tout.

Oui, peut être, c'est tellement vague.
Nous voilà bien avancés.

L’ensemble de ces principes entre autre est le Principe Divin (Principe Universel Naturel)

Amen!

La science, la religion ou la philosophie sont des tentatives de l’homme à connaitre la « vérité » « le Divin »

Les sciences ne s'occupent ni de "vérité" ni de "divin".
Une théorie scientifique peut aller à l'encontre de la vérité, quelle qu'elle soit et être totalement opposée à toute croyance. Non pas parce que l'esprit scientifique le veut ainsi, mais parce que les faits le démontrent.

Chacun par voie de conséquence possède une partie de la vérité et personne ne peut juger qui ou quoi que ce soit.

Ca ne sert à rien de revendiquer des vérités absolues ou partielles
Tu n'empêcheras personne de discerner ce qui est une croyance, une impression, de ce qui est un fait.

Nous percevons le phénomène et non la nature essentielle, l'être intime de la matière.

Qu'est-ce que tu en sais?

Il n’y à point de science supérieure à la vérité ni même de religion

Non. Il n'y a point de religion plus haute que la vérité (Bouddha).
Les sciences ne sont pas concernées : S'il y a de la vérité alors ça se démontre, sinon ce n'en est pas.

Après lecture de ce passage de Nietzche au dos du livre « le gai-savoir » on relativise…

Tu penses que tes principes immuables sont relativisés, que le Tout (avec un grand "T") est une notion relativisée?
Personnellement, je n'ai pas attendu de lire le dos d'un vieux bouquin de Nietsche.
Dès l'instant où tes paupières s'ouvrent, tout et relatif.

C'est ça le problème de toute recherche intérieure : On ne voit que ce qui nous arrange.

Certes… Mais lorsque l’on regarde la vie s’agiter. Cette infime parcelle situé en le désordre et le chaos ... on présuppose ... forcément… ou on sait tout expliquer ce qui j'avoue n'est pas mon cas.

Ben non, on ne présuppose pas et on ne sait pas tout expliquer : On observe, on apprend, on étudie les choses...




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Message par Elskin le Mar 11 Nov 2014 - 16:11

Je me disais suite à mon denier message : Je conçois pourtant qu'il soit inconcevable que le monde soit...
Quelque chose d'invraisemblable en quelque sorte m'échappe en même temps que ne m'échappe pas cette idée...

Comment expliques-tu cette désolation?

Je ne suis pas totalement ton raisonnement, peux-tu m'en dire plus?
Je l'explique par une sorte de prise de conscience de quelque chose que j'ai du mal à définir...Lorsque j'essaie de concevoir la fin de notre monde , son début, son absence d'origine mes pensées s'emballent et je ressens un profond dégoût, une lourde peine. Comme si cet univers dans lequel nous sommes était malveillant, ça peut paraître absurde mais c'est comme ça que je le sens .
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Message par Jipé le Mar 11 Nov 2014 - 16:34

Ta description rejoint ce qu'on appelle la peur eschatologique à mon avis, ce n’est pas grave, cela arrive à beaucoup... sourire

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Message par Elskin le Mar 11 Nov 2014 - 16:39

Jipé a écrit:Ta description rejoint ce qu'on appelle la peur eschatologique à mon avis, ce n’est pas grave, cela arrive à beaucoup... sourire

Je ne connaissais pas, merci sourire
Savez-vous à quoi elle peut-être due ? Et comment y remédier, du moins l’atténuer?
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Message par Jipé le Mar 11 Nov 2014 - 16:50

Il faut se débarrasser du questionnement de l'après mort, qui est une source anxiogène chez certains, surtout si on est croyant ou ayant une philosophie d'un après-monde.
L'important est dans le ici et maintenant et de mener sa vie au plus près de ce que l'on est, c'est à dire ne pas faire semblant, de ne pas se constituer une existence en fonction des attendus des autres et/ou de ce qu'on espère que tu soi si ce n'est pas ce que tu ressens très profondément en toi.

Lorsqu'on a une vie telle qu'on a choisi ou du moins le plus approchant possible, la finitude n'est plus un problème, c'est tout simplement normal de ne plus exister après sa mort. Il y a un début et une fin, les deux côtés sont aussi valables l'un que l'autre.

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Message par ronron le Mar 11 Nov 2014 - 17:59

Elskin a écrit:Je me disais suite à mon denier message : Je conçois pourtant qu'il soit inconcevable que le monde soit...
Quelque chose d'invraisemblable en quelque sorte m'échappe en même temps que ne m'échappe pas cette idée...

Comment expliques-tu cette désolation?

Je ne suis pas totalement ton raisonnement, peux-tu m'en dire plus?
Il y a plein d'inconcevables... Au compte de ceux-ci, la vie, le monde, le fait que nous soyons là, que nous puissions réfléchir, échanger, être conscients, nous étonner, etc. Devant ceux-ci, qu'y aurait-il d'inconcevable à la vie sur d'autres planètes, à la vie qui continuerait au-delà de la mort, à ce que quelque chose de nous ne périsse point? Qu'est-ce que ça pourrait bien faire qu'il en soit ainsi? D'ailleurs n'a-t-on pas entendu : Rien ne se perd rien ne se crée? En somme, y a-t-il quelque chose de l'être qui puisse se perdre? Que savons-nous de ce qu'il y a à connaître?

Moi, ne sachant pas, me disant a-gnostique au sens de qui ne sait pas, je ne conclus pas, je ne décide pas, mais je demeure ouvert aux possibles, comme l'est la science devant l'horizon qui se présente au bout des télescopes (et microscopes?), à ce quelque chose au-delà de la frontière du big-bang... Car à l'image du télescope, c'est ici que le mental atteint sa limite - n'est-ce pas le même mental qui aboutit à la même limite? -, à ce point d'interrogation qui est peut-être justement le signe tangible (objectif) que la physique classique atteint son point oméga.

Tout comme elle, peut-on penser qu'il pourrait y avoir autre chose?

«La question de l'origine est une question ouverte qui est constamment présentée comme fermée, comme s'il était évident que l'univers a une origine... Il se pourrait tout à fait qu'il y ait toujours eu quelque chose.» [Étienne Klein, à la fin de la vidéo qui suit.]

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Message par dedale le Mer 12 Nov 2014 - 1:35

Elskin a écrit:Je me demande... Si tout est infini, qu'est ce qui est à l'origine de ce 'tout'? Et quelle est l'origine de l'origine de l'origine de l'origin-ception.

L'infini est une notion, une tendance, dont l'origine historique est mathématique.
Un système tend à l'infini lorsque ses valeurs évoluent sans qu'on puisse en prédéfinir ses limites. C'est le cas des nombres par exemple. Les nombres tendent à l'infini. Il n'y a aucune limite aux valeurs qu'ils traduisent.

Par contre, quand on observe l'univers, on observe des systèmes finis (une galaxie, un organisme vivant, une étoile, un noyau atomique...)
Ces systèmes se sont forrmés dans certaines conditions qui en appellent à des états, à des forcesqui, lorsqu'elles sont mises ne présence, se combinent, s'annulent, etc.

On peut considérer que, sur un plan théorique, l'univers forme un tout.
Mais on sait néanmoins très bien que lorsqu'on observe la lumière d'objets très lointains, tels que des supergéantes, se trouvant à des milliards d'AL, l'univers tel que nous le connaissons aujourd'hui, n'existait pas encore lorsque ces objets ont commencé à émettre leur rayonnement.
Pour que notre univers actuel existe, il a fallu en passer par différents états de formation.
- Par exemple : Un organisme vivant tel qu'on en connaît ne pourrait pas exister sans la chaîne élémentaire carbonne-eau. Donc l'existence d'un tel organisme dépend bien sûr de "l'origine de tout" mais surtout des systèmes qui ont produit l'émergence du carbone et de l'eau.

C'est à dire que si on passe de but en blanc à l'explication d'une grande origine de tout sans même savoir en quoi consiste ce "tout", par quelles phases de formation il est passé pour être ce qu'il est devenu, autant dire que l'origine en question restera à jamais un grand mystère inconcevable.

Par exemple, dans la cosmologie, il existe un modèle standard, lequel fait mention du big-bang. Mais le big-bang n'explique pas tout : Il explique seulement les premiers états  de l'univers : Il explique la thermodynamiqe, l'expansion, les états de propagation fondamentaux, les très hautes températures des premiers instants et les refroidissements ultérieurs, il explique la force vorticale observable de tous les systèlmes galactiques, le big-bang explique l'énergie produite, les forces.

En fait le big-bang explique l'univers brut de décoffrage, si on peut dire. Quelle genre d'énergies, de forces, se sont propagées, pour former tout ce que l'on peut observer.
Et au fur et à mesure de cette formation, de nouveaux systèmes se sont formés qui, pour certains, sont à l'origine de ce qui existe aujourd'hui.
Donc premier point : L'origine du "tout" est phasique, il y a eu des étapes, et ce "tout" en question a toujours été en évolution.

A ses premiers instants, l'univers n'était que de l'énergie. Rien de ce qui est aujourd'hui le domaine de la physique classique n'existait encore, il n'y avait pas de corps physique.
L'univers n'était pas encore "quelque chose", ce n'était qu'une force élémentaire, juste de l'espace et de la vélocité, c'est à dire de l'énergie pure.

>Comme nous l'expliquait Einstein en son temps, avec ses fameux photons (photo-électrons), l'énergie élémentaire est virtuelle, elle n'existe que sous forme de transfert.
A l'échelle de ces transferts, le temps n'existe pas, ou disons, pour parler simple, que la sensibilité de ce type d'énergie donne lieu à des réactions qui ne peuvent plus être évaluées selon nos échelles de temps. Bref, "avant le big-bang, le temps n'existait pas, il n'y avait pas de dynamique temporelle.

Cependant, il y a une distinction à faire entre le rien et le vide.
- le vide est un état dans lequel il n'y a pas de corps physique. mais l'état en lui-même n'est pas immuable. En physique, le vide est une force comme une autre, potentiellement l'une des plus grandes forces qui existe. En référence à l'expérience Casimir et son EPZ (énergie de point 0 - à ne pas confondre avec Stargate et l'EPPZ) on sait que l'énergie du vide est illimitée. Par contre, on ne connaît pas les conditions précises dans lesquelle un état de vide aurait produit une aussi grande énergie que le big-bang.
Il y a différentes théories qui circulent et on verra ce que donne l'expérimentation : le problème semble-t-il dans tout ça est que ça ne sert à rien de cramer les étapes.

- Le "rien" est une inexistence de tout. S'il n'y a rien, e't que c'est un état immuable,  alors rien ne peut se faire.
Mais c'est très contradictoire, où est l'immuabilité, puisque nous sommes là?

La question de l'origine de l'univers n'est pas philosophique. l'origine ne peut se déterminer qu'en fonction de ce que l'on sait de l'univers.
Ca ne suffit pas de penser que l'univers est "quelque chose". C'est quelque chose certes, mais quoi précisément? Ce n'est pas n'importe quoi.
Un organisme vivant n'est pas n'importe quoi ou "quelque chose'". C'est un système biologique qui se distingue clairement des autres, qui possède des facultés, des fonctuions, des propriétés précises.
Mieux on connaît ces propriétés, mieux on peut en déterminer son origine.
C'est pareil pour l'univers.
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Message par bulder le Mer 12 Nov 2014 - 2:37

A mon sens l'univers a toujours exister. Le bigbang n'est que la partie visible, (on peut pas voir plus loin). Le jour où on verra après le big-bang, on verra un 2ème et ainsi de suite. L'univers n'a pas de début.

Le flux énergétique (causal) permet la continuité via la cause à effet. On pourrait se demander quand à commencer le premier flux.

Nous sommes simplement dans un système nous faisant croire qu'un début est obligatoire alors que l'infini début me semble mieux logique.

Dans mon histoire, Dieu est le flux énergétique causal.

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Message par JO le Mer 12 Nov 2014 - 7:51

Le post précédent pose une hypothèse plausible mais n'explique pas pourquoi "il y a quelque chose plutôt que rien ."
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Message par mikael le Mer 12 Nov 2014 - 8:59

La question de l'origine de l'univers n'est pas philosophique.
ben si, justement. Il y a le comment, mais aussi le pourquoi.... bon, il faut avoir fait un peu de philo, c'est vrai...

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Message par pierre_b le Mer 12 Nov 2014 - 9:12

disons qu'elle n'est pas que philosophique...
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Message par Jipé le Mer 12 Nov 2014 - 9:58

mikael a écrit:
La question de l'origine de l'univers n'est pas philosophique.
ben si, justement. Il y a le comment, mais aussi le pourquoi.... bon, il faut avoir fait un peu de philo, c'est vrai...
Et pourquoi le "pourquoi" serait-il philosophique ?

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Message par pierre_b le Mer 12 Nov 2014 - 10:01

Jipé c'est une manière de dire que le "pourquoi" des sciences est plus près du "comment" que le "pourquoi" des philosophies et des religions...
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Message par mikael le Mer 12 Nov 2014 - 10:07

à cette échelle, et vu les enjeux, il est clair que nous sommes dans une approche philosophique et plus seulement scientifique ; même chose avec la métaphysique. c'est évident.

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Message par Jipé le Mer 12 Nov 2014 - 10:14

Ce n'est certainement pas avec la recherche du "pourquoi" purement philosophique que nous pourrons trouver des réponses précises, non ?!

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Message par pierre_b le Mer 12 Nov 2014 - 10:42

physique, métaphysique, philosophique... des approches... mais sincèrement pensez-vous qu'il puisse y avoir autre chose que des approches ? Tant il est vrai que la vérité ne reste toujours qu'une voie pour nous autres hommes...
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Message par Jipé le Mer 12 Nov 2014 - 10:53

Dans le titre du sujet, il est mis le mot "preuve", et même si nous n'en sommes qu'à des approches, le but dans l'idéal en serait de trouver la preuve. Si nous en restons à la recherche philosophique de l'existence ou pas de dieu, je ne vois pas comment une preuve peut un jour être mise sur la table.

Cette preuve, quelle soit dans un sens ou dans un autre, ne peut, à mon avis, qu'être que scientifique.

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