Besoin de croire

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Message par Bulle le Lun 17 Nov 2014 - 9:09

Belles paroles dedale cheers

J'ajouterai que tout le monde n'a pas ce "côté poétique".
Pour certain, voire pour beaucoup, satisfaire ce besoin de croire c'est garder un lien avec le "paradis" ; ce fameux "paradis perdu de l'enfance" où le père est un héros et/ou la mère une merveille. Ce lieu d'avant la prise de conscience (arbre de la connaissance ?) en quelque sorte.

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Message par pierre_b le Lun 17 Nov 2014 - 10:35

Je partage l'avis de Dédale, sur tout ce qu'il vient de dire.
Opposer matière et esprit c'est, de mon point de vue, nier l'Homme.
Je pense comme lui, que le mythe est en tout, je crois même qu'il est fondateur de notre être ou plutôt de la perception que nous en avons (sur ce dernier point il niuancera j'imagine... sourire ), et cette perception est autant matérielle que spirituelle.

Nous sommes fait de chair et d'esprit, cet esprit qui nous fait penser ce que nous sommes.

Je dois sans doute mal dire tout ça...
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Message par JO le Lun 17 Nov 2014 - 10:41

Le besoin de croire s'oppose mais complête celui de savoir . On part toujours d'une hypothèse, face à l'inconnu. Elle cherche dans le sens de ce qu'on espère etre la solution et se démontre ou s'infirme .Mais, si elle s'infirme en laissant une marge accrue d'inconnu, il faut continuer à chercher, pas affirmer qu'il n'y a rien à voir .
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Message par Bulle le Lun 17 Nov 2014 - 17:24

pierre_b a écrit:Nous sommes fait de chair et d'esprit, cet esprit qui nous fait penser ce que nous sommes.
Je dois sans doute mal dire tout ça...
... penser et comprendre ce que nous sommes.
Mais tu dis tout cela très bien rire
JO a écrit:Le besoin de croire s'oppose mais complête celui de savoir .
Croire dans sa définition de "remport d'adhésion" ne s'oppose pas bien au contraire... Il ne faut pas mélanger les deux acceptions du terme Croyance : entre acte de foi et « remport d’adhésion »

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Message par mirage le Mar 18 Nov 2014 - 2:17

pierre_b a écrit:
mirage a écrit: ...elle est partit et mon frère est arrivé.
Il  m'a semblé étrange, dégageant une aura très forte. ...
Un problème d'hygiène peut-être?
Tu veux dire une fausse coucherie ? rire
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Message par Invité le Jeu 20 Nov 2014 - 22:52

Croire n'est pas un besoin, c'est un sens actif, une soupape, une sensation sur qu'est ce qu'il y a de l'autre côté du mur. Cela permet d'échapper aussi à la rigueur du monde et ses lois. Car le monde est réglementé, je n'entends pas par là, les lois de la société, mais les lois de l'univers. Et les lois de l'univers sont intransigeantes. Et croire permet de leur échapper le temps d'un rêve. J'ai beau rêver de pouvoir voler, il n'y a pas, on me fera toujours marché et les pieds devants.

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Message par Jipé le Sam 22 Nov 2014 - 11:36

Nous pouvons prendre le terme de "besoin" dans le sens de : "État d’insatisfaction, état où l’on ressent la nécessité de quelque chose, de faire quelque chose".
Ce qui va dans le sens de ce que tu dis, non ?

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Message par Invité le Sam 22 Nov 2014 - 15:45

Non le besoin serait dans ce que j'entends le fait d'avoir besoin d'une chose qui n'est pas un sens que nous ayons. Je considère le fait de croire comme un organe propre à la pensée. A comparer pour exemple à nos sens qui sont des organes matériels. De même l'esprit à des organes spirituelles qui font son essence.

Le besoin dans le sens que j'entends et le fait d'avoir la nécessité d'une chose extérieur pour satisfaire l'organe. Exemple matériel, l'œil a besoin de lumière pour vivre. Comme l'estomac a besoin de manger. De même la pensée, le croire dans se sens est un organe. Et par contre la croyance, l'idée est sa nourriture.

Donc nous n'avons pas besoin de croire dans se sens, cela étant un organe. Mais par contre nous avons besoin de croyance.

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Message par Jipé le Sam 22 Nov 2014 - 16:43

De même la pensée, le croire dans se sens est un organe.
Je ne comprends pas ce que tu dis, désolé... dubitatif

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Message par Invité le Sam 22 Nov 2014 - 17:23

Pas souci, je comprends bien que ça peut paraître obscure. C'est une vision toute personnel de ce que nous sommes, un genre de maelstrom des expériences que je peux constater par le biais de l'analyse de nos sensations.

Et bien j'analyse ou plutôt je constate que "La pensée, le royaume de l'information, de la sensation, de la conscience..." Et "La matière, le royaume du support, du tangible, du fini" Sont deux entités mondes, biens différentes, interagissant. Mais soumis a des lois et des constitutions biens différentes.

De même que le corps est constitué d'organe, un estomac, l'œil, le nez, le touché... L'esprit aussi est constitué d'organes qui lui sont propres. Tels le croire, la raison, le moi, les sentiments, le doute, la certitude...Ils y a bien entendu un lien entre les deux. Mais ces corps étant différent dans leur essence ne peuvent être soumis aux même lois et sont de nature divergente. Les lois de la matières, ne sont pas celle des lois de l'esprit, l'âme, la conscience... Mais la pensée peut se comparer a une entité corps qu'on pourrait appeler un corps éthérique.

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Message par mirage le Dim 23 Nov 2014 - 2:37

Ou croire c'est rassembler le vécu (au sens large), qui corrobore une suite d'événements ou de sensations prenant corps dans cet esprit qui se fera une joie d'assembler tous ces petits fragments.
Ça donne une trame à laquelle on se réfère par croyance.
En communauté la croyance est à demi-imposée; du style d'autres sont passés par là:

1 Voici les grandes lignes, fais en ce que tu veux
2 On à une carte topologique.
3 un écrit ou un prêcheur te dis quoi faire

La croyance peut être, mais l'écoute surement, dans le sens du thread
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Message par Saphir le Lun 24 Nov 2014 - 11:07

je cite little fish "Non le besoin serait dans ce que j'entends le fait d'avoir besoin d'une chose qui n'est pas un sens que nous ayons. Je considère le fait de croire comme un organe propre à la pensée. A comparer pour exemple à nos sens qui sont des organes matériels. De même l'esprit à des organes spirituelles qui font son essence.

Le besoin dans le sens que j'entends et le fait d'avoir la nécessité d'une chose extérieur pour satisfaire l'organe. Exemple matériel, l'œil a besoin de lumière pour vivre. Comme l'estomac a besoin de manger. De même la pensée, le croire dans se sens est un organe. Et par contre la croyance, l'idée est sa nourriture.

Donc nous n'avons pas besoin de croire dans se sens, cela étant un organe. Mais par contre nous avons besoin de croyance"

Pas le temps d'analyser mais... Je suis en désaccord avec beaucoup de ce que dit Petit Poisson, mais cette intervention, je la trouve extrêmement pertinente même si je la prends au sens métaphorique.
Comme je suis au boulot, pas le temps de creuser mais j'y reviendrai, ça fait sens cette idée que la croyance est une nourriture de notre cerveau

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Message par Invité le Lun 24 Nov 2014 - 11:12

saphir a écrit:Je suis en désaccord avec beaucoup de ce que dit Petit Poisson

Oh. diable pleure

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Message par bbes le Mer 26 Nov 2014 - 22:50

JO a écrit:Le besoin de croire s'oppose mais complête celui de savoir . On part toujours d'une hypothèse, face à l'inconnu. Elle cherche dans le sens de ce qu'on espère etre la solution et se démontre ou s'infirme .Mais, si elle s'infirme en laissant une marge accrue d'inconnu, il faut continuer à chercher, pas affirmer qu'il n'y a rien à voir .

Je n'ai pas réussi à comprendre si le sujet traitait de 'croire" avec conviction, ou supposition.

Dans le premier cas, c'est dénué de tout fondement, comme une religion, c'est comme ça un point c'est tout.
Dans le second, le point de départ est plus ou moins fondé, mais cherche surtout une démonstration.
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Message par cana le Lun 1 Déc 2014 - 13:41

bbes a écrit:
Je n'ai pas réussi à comprendre si le sujet traitait de 'croire" avec conviction, ou  supposition.

Sans aborder le domaine Religion mais de manière plus générale, je ne vois pas de différence.
CRoire c'est CRéer

Croire au bien fondé de l’hypothèse.  
Peu importe ce qui est supposé.
Cherchant une démonstration c'est certain. Faut pas croire n'importe quoi non plus  rire
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Message par dedale le Lun 1 Déc 2014 - 15:29

JO a écrit:Le besoin de croire s'oppose mais complête celui de savoir . On part toujours d'une hypothèse, face à l'inconnu. Elle cherche dans le sens de ce qu'on espère etre la solution et se démontre ou s'infirme .Mais, si elle s'infirme en laissant une marge accrue d'inconnu, il faut continuer à chercher, pas affirmer qu'il n'y a rien à voir .

- L'hypothèse est un raisonnement neutre : On propose une idée, une solution, une explication, sans prendre position. On ne sait pas si c'est vrai ou pas tant que ce n'est pas démontré; et pour un même cas, une même question, plusieurs hypothèses peuvent donc être proposées

- La croyance est un sentiment. Le sentiment qu'une chose est vraie même si elle n'est pas démontrée.

On peut croire en une hypothèse, c'est à dire porter ou défendre une hypothèse, être convaincu que c'est la meilleure.
Mais si cette hypothèse est la meilleure, elle le sera qu'on y croit ou pas : Ca ne change rien car une hypothèse est construite sur des arguments dont est censé pouvoir éprouver la valeur.
Une croyance n'est pas forcément construite sur des arguments, elle se définit sur un rapport qui peut être passionnel, celui d'un attachement à des convictions.



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Message par pierre_b le Lun 1 Déc 2014 - 17:57

Le titre du forum me fait penser qu'on pourrait ouvrir un fil sur la possibilité de croire au besoin, surtout si c'est pressant.
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Message par Saphir le Mar 6 Jan 2015 - 16:37

Les croyants vont te dire : au départ tu crois, ensuite tu sais.

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Message par cana le Lun 19 Jan 2015 - 11:55

dedale a écrit:On peut croire en une hypothèse, c'est à dire porter ou défendre une hypothèse, être convaincu que c'est la meilleure.
Mais si cette hypothèse est la meilleure, elle le sera qu'on y croit ou pas :
??? Ben non. Elle sera meilleure pour toi pas forcément pour un autre.
dedale a écrit:
Ca ne change rien car une hypothèse est construite sur des arguments dont est censé pouvoir éprouver la valeur.
Eprouver la valeur ne pourra se faire qu’a partir de ton référentiel qui n’est (à ce que je sache) pas forcément la vérité ultime de ce qui est, si ?
saphir a écrit:Les croyants vont te dire : au départ tu crois, ensuite tu sais.
Il faudrait Croire pour Savoir ? ca me parait sensé.
Que faudrait il pour Connaitre ?
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Message par Jipé le Lun 19 Jan 2015 - 11:58

cana a écrit:
saphir a écrit:Les croyants vont te dire : au départ tu crois, ensuite tu sais.
Il faudrait Croire pour Savoir ? ca me parait sensé.
Moi aussi je ne partage pas!
Que faudrait il pour Connaitre ?
Savoir et maîtriser ce savoir.

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Message par dedale le Mar 20 Jan 2015 - 3:22

cana a écrit:
dedale a écrit:On peut croire en une hypothèse, c'est à dire porter ou défendre une hypothèse, être convaincu que c'est la meilleure.
Mais si cette hypothèse est la meilleure, elle le sera qu'on y croit ou pas :
??? Ben non. Elle sera meilleure pour toi pas forcément pour un autre.

Aucun rapport. La valeur d'une hypothèse est déterminée par l'exactitude, la justesse, des arguments et non les sautes d'humeur de Tartampion.

Eprouver la valeur ne pourra se faire qu’a partir de ton référentiel qui n’est (à ce que je sache) pas forcément la vérité ultime de ce qui est, si ?

La vérité ultime c'est de l'onanisme, et ça ne vaut rien face à des arguments vérifiables.
On ne construit pas des hypothèses sur des abstractions imaginaires, surtout quand elle sont ultimes.

Il faudrait Croire pour Savoir ? ca me parait sensé.

On croit quand on ne sait pas. Quand on sait, il n'y a pas besoin de croire.



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Message par cana le Mar 20 Jan 2015 - 11:32

dedale a écrit:La vérité ultime c'est de l'onanisme, et ça ne vaut rien face à des arguments vérifiables.
Malgré tout, Les « arguments vérifiables » font office de vérité à tes yeux.

dedale a écrit:On croit quand on ne sait pas. Quand on sait, il n'y a pas besoin de croire.
Quand on sait, il n’y a plus à savoir  c’est sans doute vrai mais le fait est que c'est assez triste.
La croyance dans le savoir existe (même si c’est dur à admettre.
Tout le monde tient des choses pour véritables, sincères, véridiques, vraisemblables, réelles ou possibles alors que ce n'est peut être pas le cas.

Besoin de CROIRE ?

... Penser, estimer, s'imaginer, présumer.

Sauf à réduire le mot CROIRE aux croyants (ce qui parait un peu réducteur) il y a pas mal de "croyants" sur la planète !
mais pas toi bien sur.
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Message par Bean le Mar 20 Jan 2015 - 11:38

dedale a écrit:On ne construit pas des hypothèses sur des abstractions imaginaires, surtout quand elle sont ultimes.
En mathématiques et en métaphysique, il n'est pas nécessaire que l'objet soit relié à une quelconque réalité, seul la démonstration compte.
dedale a écrit:On croit quand on ne sait pas. Quand on sait, il n'y a pas besoin de croire.
Sauf quand on croit savoir.
Souvent "savoir" s'apparente à un acte de foi.
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Message par dedale le Mar 20 Jan 2015 - 14:10

cana a écrit:Besoin de CROIRE ?

... Penser, estimer, s'imaginer, présumer.

Sauf à réduire le mot CROIRE aux croyants (ce qui parait un peu réducteur) il y a pas mal de "croyants" sur la planète !
mais pas toi bien sur.

Quand on parle de croyance, bien sûr, il ne s'agit pas de ce que tu décris. (envisager, estimer, donner une certaine valeur, faire confiance...).
Il s'agit généralement de la croyance passionnelle en des dogmes sacralisés (post) religieux (mystiques) ou apparentés, étrangère à toute critique.

Ce n'est pas forcément tout l'un ou tout l'autre. Mais à un certain stade, il ne peut plus y avoir de raisonnement ou débat objectif.
Quand on prend pour vrai sans preuve, c'est qu'on est tout à fait capable de considérer faux même si c'est démontré par a+b.

Quand on sait, il n’y a plus à savoir

Le savoir ouvre des portes.
L'univers et tout ce qui existe est en évolution, il y a toujours quelque chose de nouveau à comprendre, étudier, et des connaissances à partager.

c’est sans doute vrai mais le fait est que c'est assez triste.

Tu n'as rien compris à la fonction du savoir chez l'être humain.
Le savoir, c'est fait avant tout pour être transmis aux nouvelles générations : Moi, mon pied, c'est de discuter des sciences de la terre avec des têtards qui roulent des yeux devant ce que je leur dit et leur montre. En fait je ne leur montre que des cailloux : Y'en faut pas beaucoup pour faire un trip, juste des minéraux à 3 €. C'est ça la magie. je fais remonter les gosses aux temps de Plutarque, quand les hommes voyaient des muses dans les roches ou encore il y a très longtemps, à une époque où le désert de Libye était luxuriant, arrosé par la mousson, et que des tribus primitives paléolithiques vouaient des cultes aux cornalines couleurs de sang, ou encore quand le puissant empire égyptien était baigné du bleu de ses lapis-lazuli que la grande-déesse avait déposé sur terre, dans des grottes sacrées, pour protéger l'humanité des forces malfaisantes. Puis ensuite, je leur fais visiter en esprit les anciennes chambres magmatiques où des pressions titanesques compressent le minéral en fusion et les métalloïdes crachés par les supergéantes (les étoiles) devenues des trous noirs, engendrant des champs magnétiques qui sont à l'origine de la quasi-perfection géométrique des structures cristallines... Lesquelles ensuite continuent leur formation dans les sources hydrothermales...
On fait le tour de l'univers avec un petit caillou.

Le savoir n'apporte rien si l'homme n'apporte pas le meilleur de lui-même.
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Message par cana le Mar 20 Jan 2015 - 15:05

dedale a écrit:
Quand on parle de croyance, bien sûr, il ne s'agit pas de ce que tu décris. (envisager, estimer, donner une certaine valeur, faire confiance...).
Il s'agit généralement de la croyance passionnelle en des dogmes sacralisés (post) religieux (mystiques) ou apparentés, étrangère à toute critique.

Nous sommes dans la rubrique Athéisme

dedale a écrit:
Y'en faut pas beaucoup pour faire un trip, juste des minéraux à 3 €. C'est ça la magie. je fais remonter les gosses aux temps de Plutarque, quand les hommes voyaient des muses dans les roches ou encore il y a très longtemps, à une époque où le désert de Libye était luxuriant, arrosé par la mousson, et que des tribus primitives paléolithiques vouaient des cultes aux cornalines couleurs de sang, ou encore quand le puissant empire égyptien était baigné du bleu de ses lapis-lazuli que la grande-déesse avait déposé sur terre, dans des grottes sacrées, pour protéger l'humanité des forces malfaisantes. Puis ensuite, je leur fais visiter en esprit les anciennes chambres magmatiques où des pressions titanesques compressent le minéral en fusion et les métalloïdes crachés par les supergéantes (les étoiles) devenues des trous noirs, engendrant des champs magnétiques qui sont à l'origine de la quasi-perfection géométrique des structures cristallines... Lesquelles ensuite continuent leur formation dans les sources hydrothermales...
On fait le tour de l'univers avec un petit caillou.

Le savoir n'apporte rien si l'homme n'apporte pas le meilleur de lui-même.

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