Re: Communauté du juste milieu

[EtoileCantique]

Quel lapsus révélateur? Je te l'ai dit je ne choisis pas mes mots au hasard.
Par contre toi, tu nous montre ton parti pris et l'orientation de tes pensées.

[_Jean Cérien]

Ce n'est pas en vivant dans des peurs et des émotions aussi négatives que tu pourras te rapprocher de Dieu, quelle que soit ta croyance.

Quel programme spirituel as tu à nous proposer ?

J'aurais plutôt suggéré une psychothérapie, et ce n'est absolument pas une insulte.

La psychothérapie peut-elle rapprocher l'homme de dieu ?

[mikomasr]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

[Bean]

Par contre toi, tu nous montre ton parti pris et l'orientation de tes pensées.

Je suis parvenu à la même conclusion.

[Bean]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Dans ce cas lire ceci:
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[mikomasr]

Quel lapsus révélateur? Je te l'ai dit je ne choisis pas mes mots au hasard.
Par contre toi, tu nous montre ton parti pris et l'orientation de tes pensées.

Ce n'est pas moi qui sème la haine... décrire le Coran comme un ramassis d'absurdités et de grossièretés, puisque tu choisis toujours tes mots à escient, ne risque pas de t'attirer ma sympathie. Tu es animé par la rancœur et ton historique sur ce forum le prouve.

[mikomasr]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Dans ce cas lire ceci:
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Quel rapport ? Si EtoileCantique est homosexuel, tant mieux pour lui, mais je ne vois pas trop le rapport. Il y a plein d'homosexuels qui transpirent l'optimisme et les "bonnes ondes", et c'est ce qui manque à notre ami.

[Bean]

Le rapport, c'est le mélange entre psychothérapie et morale religieuse, ce rapport ne fait pas bon ménage en général.
Les orientations sexuelles d'EtoileCantique (que je ne connais pas) n'ont rien à voir et il est libre de ses choix.

[mikomasr]

Le rapport, c'est le mélange entre psychothérapie et morale religieuse, ce rapport ne fait pas bon ménage en général.
Les orientations sexuelles d'EtoileCantique (que je ne connais pas) n'ont rien à voir et il est libre de ses choix.

Ca ne fait pas bon ménage "en général" ? Citer le cas particulier d'intégristes catholiques pour en tirer une conclusion générale, je ne trouve pas ça très défendable comme affirmation. Il suffit de citer en contre-exemple le bouddhisme, qui sous ses abords religieux, est en fait avant tout une psychothérapie pour se défaire de ses négativités et rapprocher de la Vérité/Dieu/ce qu'on voudra bien l'appeler.

[Bulle]

Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas

C'est marrant parce que tu me dis ca. Donc que cette expression ne porte pas le sens physique de milieu et juste après tu te contre-dis en disant ca :

D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier

C'est curieux que tu n'arrives pas à comprendre la différence soulignée par mikomasr !
Etre au coeur de quelque chose ou être le pilier n'a pas obligatoirement à voir avec une présence physique voyons ! Si j'écris : "les sans papiers étaient au coeur du débat de l'Assemblée du  JJ MM   2014 ", tu penses vraiment que je veux dire qu'ils étaient dans les locaux de l'Assemblée ?

Et pour ce qui est du reste, c'est-à-dire saisir le sens du texte, je le répète, lorsque tu rentreras dans l'etat d'esprit de Mahomet tu saisiras la porté des mots. Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier.

Parce que tu prétends être capable de "rentrer dans l'état d'esprit de Mahomet"     Il me semble que bien au contraire tu passes le Coran aux filtres que tu as acquis en faisant fi de toute recontextualisation ; un peu comme si ton mental était définitivement figé dans tes vécus passés.

Donc je le répète une enieme fois : ce mot la ne signifie a aucun moment "communauté éloignée des extrêmes" ou "communauté modérée" comme tu l'as exprime et que tu aimerais que ca soit....

Tu nous la joues encore à l'envers on dirait.
Lorsque j'émets un avis sur un texte de ce type c'est que je suis fondée à le faire ne serait-ce que parce que cette interprétation existe chez des gens autrement spécialistes de cette religion que toi et moi...
Comme ici par exemple :

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(Source)

... ou encore dans le Dictionnaire Encyclopédique du Coran de Malek Chebel pour ne citer que cela.

[_Jean Cérien]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Comment peut on s'éloigner de ce qui est plus proche de nous que notre propre artère jugulaire ?

[mikomasr]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Comment peut on s'éloigner de ce qui est plus proche de nous que notre propre artère jugulaire ?

Tiens tu as le même problème qu'EtoileCantique, tu n'arrives pas à appréhender les divers plans abstraits sous lesquels peut s'interpréter un lexique spatial ?

[_Jean Cérien]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Comment peut on s'éloigner de ce qui est plus proche de nous que notre propre artère jugulaire ?

Tiens tu as le même problème qu'EtoileCantique, tu n'arrives pas à appréhender les divers plans abstraits sous lesquels peut s'interpréter un lexique spatial ?

Dieu serait à tes yeux un lexique spatial ?

[Bean]

"Communauté du juste milieu" ça concerne les sunnites ou les chiites ?
Parce que les uns sont plutôt à l'occident et les autres à l'orient.

[Bulle]

"Communauté du juste milieu" ça concerne les sunnites ou les chiites ?
Parce que les uns sont plutôt à l'occident et les autres à l'orient.  

A priori cela concerne tous les lecteurs du Coran  
Les chiites ont  eux aussi leur interprétation un tantinet au dessus du banal mot à mot  (voir le sujet : le shiisme : ésorérisme de l'islam ?)

Dieu serait à tes yeux un lexique spatial ?

Si on te le demande tu pourras répondre "j'en sais rien"...
Ce sujet est l'interprétation d'une expression  "communauté du juste milieu" située dans un verset, pas une foire aux questions qui, comme à ton habitude, diluent inutilement le débat. Merci donc d'ouvrir un sujet sur les "artères jugulaires" ou sur la signification de "lexique spatial"...

[_Jean Cérien]

Ce sujet est l'interprétation d'une expression  "communauté du juste milieu" située dans un verset, pas une foire aux questions qui, comme à ton habitude, diluent inutilement le débat. Merci donc d'ouvrir un sujet sur les "artères jugulaires" ou sur la signification de "lexique spatial"...

Merci à toi de me remettre dans le droit chemin ...ce qui me permet de formuler plus précisément ma question initiale :
Comment la "communauté du juste milieu"pourrait-elle   s'éloigner de ce qui est plus proche d'elle que sa propre artère jugulaire ?

[mikomasr]

Il suffit de remettre le verset en contexte pour comprendre :

16. Nous avons effectivement créé l'homme et Nous savons ce que son âme lui suggère et Nous sommes plus près de lui que sa veine jugulaire
17. quand les deux recueillants, assis à droite et à gauche, recueillent
18. il ne prononce pas une parole sans avoir auprès de lui un observateur prêt à l'inscrire.

Il s'agit d'une proximité de connaissance, à savoir que Dieu connaît exactement le for intérieur de chaque humain et sait exactement ce qu'il pense et à quelles tentations son âme l'expose.

Ce qui n'empêche pas à l'homme de s'éloigner de Lui en sens inverse, car autant Dieu est toujours proche de l'homme par Sa connaissance intime de l'homme, autant ce dernier n'est pas toujours proche de Dieu par une connaissance intime de son Créateur. Les péchés sont autant de voiles qui masquent Dieu à l'homme, comme le disent les hadith et même le Coran :

{ Vois-tu celui qui prend alors sa passion pour sa propre divinité ?
Puis Dieu l'égare sciemment, scelle son ouïe, son coeur et étend sur ses yeux un voile.  
Qui donc après Dieu peut le guider ? Ne vous rappellerez-vous donc pas ?}  
[ Sourate 45 - Verset 23 ]

Hadith : Le Messager d'Allah a dit : "Parfois je perçois un voile sur mon coeur, et j'implore le pardon d'Allah cent fois par jours". (Rapporté par Muslim).

[EtoileCantique]

Encore une fois tu défends cette thèse géographique que même ta source (Rachide Benzine) n'étaye absolument pas

C'est marrant parce que tu me dis ca. Donc que cette expression ne porte pas le sens physique de milieu et juste après tu te contre-dis en disant ca :

D'ailleurs après vérifications, il existe effectivement des interprétations classiques des premiers siècles de l'islam qui définissent "wasat" comme l'idée d'être central ou au coeur de quelque chose et donc d'en représenter un pilier

C'est curieux que tu n'arrives pas à comprendre la différence soulignée par mikomasr !
Etre au coeur de quelque chose ou être le pilier n'a pas obligatoirement à voir avec une présence physique voyons ! Si j'écris : "les sans papiers étaient au coeur du débat de l'Assemblée du  JJ MM   2014 ", tu penses vraiment que je veux dire qu'ils étaient dans les locaux de l'Assemblée ?

Et pour ce qui est du reste, c'est-à-dire saisir le sens du texte, je le répète, lorsque tu rentreras dans l'etat d'esprit de Mahomet tu saisiras la porté des mots. Sont état d'esprit, sa psychologie et sa compréhension superficielle et humaine des choses s'expriment tout au long du Coran. Parfois ça me choque et me harcèle tellement c'en est absurde et grossier.

Parce que tu prétends être capable de "rentrer dans l'état d'esprit de Mahomet"     Il me semble que bien au contraire tu passes le Coran aux filtres que tu as acquis en faisant fi de toute recontextualisation ; un peu comme si ton mental était définitivement figé dans tes vécus passés.

Donc je le répète une enieme fois : ce mot la ne signifie a aucun moment "communauté éloignée des extrêmes" ou "communauté modérée" comme tu l'as exprime et que tu aimerais que ca soit....

Tu nous la joues encore à l'envers on dirait.
Lorsque j'émets un avis sur un texte de ce type c'est que je suis fondée à le faire ne serait-ce que parce que cette interprétation existe chez des gens autrement spécialistes de cette religion que toi et moi...
Comme ici par exemple :

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(Source)

... ou encore dans le Dictionnaire Encyclopédique du Coran de Malek Chebel pour ne citer que cela.

C'est fou que tu sois incapable de suivre un raisonnement. J'ai pris le temps de l'expliquer et d'exprimer des arguments clairs. Mais c'est vrai qu'au bout d'une semaine tu peux revenir l'air de rien et en faire abstraction dans l'espoir que les gens ne liront pas et s'en tiendront aux apparences de grandeurs que tu te donnes.

Et pour ce qui est de Chebel, Rachid Benzine explique clairement en quoi il se trompe. Mais si tu veux continuer à repeter les mêmes choses quel que soit la réalité et les arguments qui te sont exprimés fais comme tu veux.

[EtoileCantique]

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Dans ce cas lire ceci:
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Quel rapport ? Si EtoileCantique est homosexuel, tant mieux pour lui, mais je ne vois pas trop le rapport. Il y a plein d'homosexuels qui transpirent l'optimisme et les "bonnes ondes", et c'est ce qui manque à notre ami.

Mais qu'est-ce que tu racontes mikomasr? Si tu avais vraiment lu mes écrits tu saurais que ce que tu racontes est absurde.

Quel lapsus révélateur? Je te l'ai dit je ne choisis pas mes mots au hasard.
Par contre toi, tu nous montre ton parti pris et l'orientation de tes pensées.

Ce n'est pas moi qui sème la haine... décrire le Coran comme un ramassis d'absurdités et de grossièretés, puisque tu choisis toujours tes mots à escient, ne risque pas de t'attirer ma sympathie. Tu es animé par la rancœur et ton historique sur ce forum le prouve.

Et émettre une critique du Coran c'est etre animé de rancœur. Ben dis donc mikomasr. C'est inquietant de voir les choses comme ça.
Comme si le coran était une entité absolue incritiquable et que le critiquer nous éloignait de Dieu.
Et si je te disais mon petit mikomasr que tristement je vois le contraire? Que ceux qui ont comme obsession de croire ces textes et qui se perdent en interprétation s'éloignent de quelque chose qu'ils croient détenir ?

Sinon oui pour moi le coran est plein d'absurdité (tout comme la bible d'ailleurs) mais je crois que comme d'habitude tu as du mal à comprendre le sens des mots. Et comment tu pourrais puisque tu restes dans ton interprétation et ne veut pas comprendre ce que veut exprimer l'autre. Lorsque j'ai dit grossier il faut le comprendre dans le sens : c'est pas très fin on en voit les ficelles. Il n'est pas très crédibles. (D'ou le mot absurde juste avant). Mais je sais que le reste de la phrase n'a pas trop d'importance pour votre compréhension des mots.
Non je n'ai jamais dit que le coran était plein de grossièretés.

[EtoileCantique]

Tiens, d'ailleurs cela me rappel un poème de Khalil Gibran :

Ô vous qui vous êtes égarés dans les voies des religions diverses et qui avez erré dans les vallées des croyances contradictoires[…]Croyez en la divinité d’une beauté qui a été a l’origine de votre appréciation de la vie et à la source de votre amour pour le bonheur. […]Et vous qui êtes perdus dans la nuit des interprétations et qui êtes noyés dans l’abîme des illusions, il y a en la beauté une vérité qui nie la suspicion, qui interdit le doute, une lumière éblouissante qui vous garde des ténèbres de la vanité.[…]

:)

[mikomasr]

Quel lapsus révélateur? Je te l'ai dit je ne choisis pas mes mots au hasard.
Par contre toi, tu nous montre ton parti pris et l'orientation de tes pensées.

Ce n'est pas moi qui sème la haine... décrire le Coran comme un ramassis d'absurdités et de grossièretés, puisque tu choisis toujours tes mots à escient, ne risque pas de t'attirer ma sympathie. Tu es animé par la rancœur et ton historique sur ce forum le prouve.

Et émettre une critique du Coran c'est etre animé de rancœur. Ben dis donc mikomasr. C'est inquietant de voir les choses comme ça.
Comme si le coran était une entité absolue incritiquable et que le critiquer nous éloignait de Dieu.

Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles... Si tu penses vraiment que le problème est simplement que tu émettes un jugement sur le Coran, alors pourquoi t'évertuer dans tout le reste de ton post à adoucir tes propos précédents et tenter de prouver que non il n'étaient pas aussi agressifs qu'ils en ont l'air ?

Bref...

[Bean]

A lire ces propos chargés de jugements et d'insultes, une chose est certaine, le juste milieu est bien loin.

[EtoileCantique]

Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles... Si tu penses vraiment que le problème est simplement que tu émettes un jugement sur le Coran, alors pourquoi t'évertuer dans tout le reste de ton post à adoucir tes propos précédents et tenter de prouver que non il n'étaient pas aussi agressifs qu'ils en ont l'air ?

De qui et de quoi tu parles ?

Tu prends vraiment les gens pour des imbéciles... Si tu penses vraiment que le problème est simplement que tu émettes un jugement sur le Coran

Je ne vois pas en quoi je prends les gens pour des imbéciles. Et jusqu'a preuve du contraire c'est bien ce que tu m'a reproché, de critiquer le coran :

Je n'ai pas dit ça, mais plutôt qu'une psychothérapie peut aider à gérer les peurs et émotions négatives que décrivait EtoileCantique et qui, elles, éloignent très certainement de Dieu.

Tu dis bien que j'ai des peurs et des émotions négatives envers le coran (conclusion de ta part tirée du fait que je le critique en disant entre autre qu'il est absurde et grossier donc) et que c'est cela qui, d'après toi, doit m'éloigner de dieu non ?
ou sinon je comprends pas tes propos ni ce que tu écris.

[mikomasr]

A lire ces propos chargés de jugements et d'insultes, une chose est certaine, le juste milieu est bien loin.

Ah, j'ai insulté quelqu'un moi ? C'est la meilleure, celle-là...

ou sinon je comprends pas tes propos ni ce que tu écris.

J'aurai essayé C'est pourtant clair et net, je ne vais pas m'épuiser à répéter 36 mille fois la même chose. Relire une deuxième fois ce qu'on t'écrit, et pas en diagonale, ça peut parfois aider.

[Jipé]

Apparemment tu as beaucoup de mal à te faire comprendre et pas par une seule personne...Ne devrais-tu pas en tirer certaines conclusions ?