Questions pertinentes aux athées

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Message par kestion le Lun 5 Jan 2015 - 20:39

Bonsoir,

J'ai une question,

J'aimerai cependant que les réponses à la question soient de justesse  biens réfléchies en prenant conscience qu'une réponse peut  inévitablement nous mener à poser une autre question.

Alors voici la question :

 [ Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?]  coran[At-Tur.35]


Quel choix faites vous :  êtes vous(athée) créés à partir de rien ou êtes vous(athée)  les créateurs ?




A vos claviers.

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Message par M'enfin le Lun 5 Jan 2015 - 20:55

Je suis athée parce qu'on en sait rien depuis que le monde est monde, qu'on n'en saura jamais rien, et que prétendre le contraire n'a jamais rien changé à nos comportements. Si les croyants se comportaient mieux que les autres, ça se saurait.
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Message par kestion le Lun 5 Jan 2015 - 21:12

Bonsoir,

Vous ne répondez pas vraiment à la question. J'aimerai que l'on reste essentiellement sur la question poser afin de ne pas dérailler.

La question s'adresse à vous .


Cordalement.

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Message par bulder le Lun 5 Jan 2015 - 21:19

Je crois qu'on est tous nés de quelque chose et cela on peut l'appeler Dieu, mais quel image a t'on de cette source ?

La religion "impose ?" une image de cette source, et je crois que le conflit se pose à ce moment là. Croire qu'on vient d'une source est logique car on ne peux pas venir de rien. Croire en l'image d'un Dieu ayant les caractéristiques ...(je vous laisse completer) est du domaine de l'intime.

Je crois pas qu'être athé signifie ne croire en rien mais plutôt simplement ne pas vouloir se caser dans une des religions existantes.

On peut très bien avoir une image de "cette source", (selon ses principes) sans pourtant être casé dans une religion définie.

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Message par kestion le Lun 5 Jan 2015 - 21:37

bulder a écrit:Je crois qu'on est tous nés de quelque chose et cela on peut l'appeler Dieu, mais quel image a t'on de cette source ?

La religion "impose ?" une image de cette source, et je crois que le conflit se pose à ce moment là. Croire qu'on vient d'une source est logique car on ne peux pas venir de rien. Croire en l'image d'un Dieu ayant les caractéristiques ...(je vous laisse completer) est du domaine de l'intime.

Je crois pas qu'être athé signifie ne croire en rien mais plutôt simplement ne pas vouloir se caser dans une des religions existantes.

On peut très bien avoir une image de "cette source", (selon ses principes) sans pourtant être casé dans une religion définie.


Vous dites qu'on vient d'une source est que c'est logique.
Mais vous ne répondez pas à la question initiale: êtes vous créer à partir de rien- (du néant )?

J'aimerez que l'on réponde à cette question si ca ne vous dérange pas.


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Message par M'enfin le Lun 5 Jan 2015 - 21:55

Quelle importance puisqu'on n'en saura jamais rien? Pourquoi chercher des réponses à une question qui n'en aura visiblement jamais?
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Message par kestion le Lun 5 Jan 2015 - 22:02

sommes nous crées à partir de rien ?


Réponse :  Nous ne sommes pas crées par le néant. Le néant ne crée "rien".

Alors vu que le néant ne crée rien. Dites vous que vous êtes le créateur de votre personne ?

Réponse : Le créateur n'est pas crée ! C'est Lui qui crée.

Alors au final si on réfléchie bien, on est obligé de dire   qu'on a été Crée !
C'est logique.



Et dans le cas où un athée  dirait qu'il est le créateur, je le rétorquerai par la parole éloquente :


[ Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.] [ Coran.Sourate At-Tur.36][

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Message par bulder le Lun 5 Jan 2015 - 22:05

kestion a écrit:Mais vous ne répondez pas à la question initiale: êtes vous créer à partir de rien- (du néant )?
Je crois avoir répondu, on vient d'une source et il est logique de le croire, car on ne peux pas venir du néant.

Et cette source certains l'appel Dieu lui donnant des caractéristiques précises. Et d'autre croit en cette même source avec d'autres caractéristiques.

Je crois qu'on est tous d'accord sur l'existence d'une source commune. là où les avis divergent, sont sur les caractéristiques, images et dogmes de cette source.

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Message par kestion le Lun 5 Jan 2015 - 22:43

Contraire à l'article 11:

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Message par Jipé le Lun 5 Jan 2015 - 22:46

On peut faire le bien tout en étant non-croyant, ton argument n'est pas valable, désolé!

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Message par kestion le Lun 5 Jan 2015 - 22:49

Jipé a écrit:On peut faire le bien tout en étant non-croyant, ton argument n'est pas valable, désolé!

Je ne dis pas qu'on ne peut pas faire le bien en etant non croyant. Ce ne sont pas mes propos.

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Message par M'enfin le Lun 5 Jan 2015 - 23:10

Le bien et le mal est un concept religieux. Tu ne peux pas utiliser un concept religieux pour défendre la religion face aux non-croyants, pas plus que tu ne peux utiliser les paroles des livres anciens. Tu peux bien croire que dieu va se révéler à toi un jour, moi, je n'y crois pas, et ce n'est pas cette croyance qui va faire de toi une meilleure personne que moi. Il faut chercher ailleurs la raison de ta croyance.
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Message par bulder le Lun 5 Jan 2015 - 23:18

Kestions a écrit:Et dans le cas où un athée  dirait qu'il est le créateur, je le rétorquerai par la parole éloquente :

[ Ou ont-ils créé les cieux et la terre? Mais ils n'ont plutôt aucune conviction.] [ Coran.Sourate At-Tur.36]
Cette sourate fait référence non pas à l'athé mais plutot à celui qui n'a pas la même convicition, (celui qui n'est pas musulman).

De là on ne peux pas dire qu'ils n'ont aucune conviction, mais plutot qu'ils ont l'image d'une source ayant des caractéristiques singulières (faisant parti de l'intime).

Toutes les religions ont des convictions de création qu'elle soit mono ou polythéiste ainsi que celles philosophiques.

Kestion a écrit:Donc logiquement le commandement revient au Dieu Créateur :

soumis à Son commandement. La création et le commandement n´appartiennent qu´à lui. Toute gloire à Allah, Seigneur de l´Univers
Et comment peut-on certifier que ce soit un commandement ? A mon sens c'est plutot la causalité, (cause à effet) où commandement n'existe pas.

Kestion a écrit:Oui. Rien ne Ressemble au Vrai Dieu Créateur. L'Islam banni l'anthopomorphisme. Et la preuve réside dans le Coran.

42.11 Il n´y a rien qui Lui ressemble; et c´est Lui l´Audient, le Clairvoyant. Coran.
Peut etre qu'il est simplement plus simple, pour certains de se relier via le visuel d'un objet (car visible) et à l'image de ce dont ils considèrent comme source. En quoi se reférer à une image visuelle peut-elle contredire l'existence du Lui ?

En ce qui concerne la ressemblance, une image n'interfère pas dans ce dont la ressemblance est vis à vis de l'image qu'on a de Lui.

Kestion a écrit:Il n' y a qu'une vraie religion. Toutes les autres sont fausses.
A mon sens, ma religion est juste celle qui me relie à la source, toutes les convictions que j'ai d'elle font partie de l'intime.

Pour moi c'est ca la religion de vérité, faire le bien tout en étant croyante.
J'ai cette même conviction mais je n'ai pas trouver dans l'islam, suffisamment d'accroche pour me relier comme je le ressens.

Je suis strict et intolérant et dés lors que je me retrouve pas dans certains versets, je ne peux pas accepter la totalité comme élément de liaison. Je me retrouve dans certaines autres philosophies qui me relie à la lumière. sourire

Si tu a trouvé ta voie tant mieux, j'ai mis un peu de temps à trouver la mienne et je sais comme il est merveilleux d'être relié.

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Message par kestion le Mar 6 Jan 2015 - 1:44

M'enfin a écrit:
Le bien et le mal est un concept religieux. Tu ne peux pas utiliser un concept religieux pour défendre la religion face aux non-croyants, pas plus que tu ne peux utiliser les paroles des livres anciens. Tu peux bien croire que dieu va se révéler à toi un jour, moi, je n'y crois pas, et ce n'est pas cette croyance qui va faire de toi une meilleure personne que moi. Il faut chercher ailleurs la raison de ta croyance.


Concept religieux? Plutôt , je dirait religieux et universelle. Les crimes tel que le meurtre, le vol par exemple  sont vue comme mal. La bonté envers père et mère est un bien reconnue par tout le monde. De manière génèrale , l'Islam ne fait que rendre obligatoire ce qui est déjà connu pour être un grand  bien ou le recommande ,Et interdit    ce qui est déjà reconnu comme mal  ou le déconseille. L'Islam tourne autour de deux axes: le bien et le mal.

Les lois divines sont  reprises par les lois humaines.

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Message par kestion le Mar 6 Jan 2015 - 3:36

Contraire à l'article 11:

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Message par bulder le Mar 6 Jan 2015 - 4:27

Kestion a écrit:J'aimerai que l'on prenne le temps de méditent méditer  sur ces deux versets. C'est le but  de cette discussion. In sha Allah
Comme tu le sais surement la méditation est contraire à la réflexion, elle suppose un mental sur off avec comme seul flux la vacuité. Faire qu'un seul avec sois meme où toute notion de jugement est arrêté.

Le fait que ça s'adresse à tous le monde ne change en rien mes propos précédent car il n'y a pas d'absence de conviction.

Et tant bien même qu'il y'ai "absence de conviction" on ne peut pas parler vraiment d'absence car je crois que tous le monde (même les plus athés) ont quelques questions en suspend sur leur création. Et quand il y'a question, y'a début de conviction (même infime qu'elle soit).

Pour la simple raison que rien de ce que tu peux imaginer n'est  Dieu.
Donc toi tu peux l'imaginer mais moi non ? tu n'est pas dans ma tête pour le savoir ni même dans celle des autres.

Le moyen qui nous permet de nous relier à Dieu est d'emprunter la voie du Sceau* des Prophètes('alayhi açalat wa assalam)  En appenant  d'avantage  qui est  notreCréateur la foi  accroit et devient plus forte. Cette amour se concretisera par des actes du membres, telle que la prière,les actes d'adoration etc.
A mon sens Dieu ne demande rien, ni même les prières et ne juge pas non plus.

Les hommes en haute médiation ont très peu d'ego et une notion de jugement quasi au repos. Crois-tu que Dieu, (méditation infinie) aurait une notion de jugement ? Un couple amoureux dont l'amour est fort ne demande rien à l'autre, crois tu que Dieu (amour infini) est demandeur ?

L'âme nous attire vers elle. Elle  n'aime pas les restrictions. L'homme doit lutter contre elle  . Elle ne peut se purifier et s'élèver que dans l'obeissance à Dieu.
Se connecter au flux positif (la source) l'obéissance devient naturelle, de part ses actions justes.

Je l'appel pas vraiment l'obéissance (dans le sens prophétique) mais plutôt être sois même et fusionnel avec la source et la conséquence fait que l'on se relie avec cette positivité, de cela nos actes deviennent positifs (par attraction).

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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 8:46

Kestion a écrit:Toutes personnes ici ou ailleurs qui disent être athées,et bien je ne peux les croire .De ce fait , je sais qu'au fond d'eux même ils croient en Dieu. Malheureusement certains font le choix de d montre en "apparence" le contraire en adoptant une attitude.
C'est bien mal connaître les athées alors, car je peux t'affirmer qu'en étant athée moi-même la notion du dieu des religions m'indiffère au plus haut point. J'en vis très bien en son absence et je n'en suis pas moins bien que toi dans mon concept humaniste.

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Message par Bulle le Mar 6 Jan 2015 - 9:21

kestion a écrit:Bonsoir,
J'ai une question,
J'aimerai cependant que les réponses à la question soient de justesse  biens réfléchies en prenant conscience qu'une réponse peut  inévitablement nous mener à poser une autre question.
Alors voici la question :
 [ Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?]  coran[At-Tur.35]
Quel choix faites vous :  êtes vous(athée) créés à partir de rien ou êtes vous(athée)  les créateurs ?
A vos claviers.
Exemple même du faux dilemme qui montre qu'en lieu et place d'ouvrir de s'en tenir à l'unique lecture de quelque livre sacré que ce soit, il faudrait aussi s'intéresser aux savoirs scientifiques. Il n'est pas :
-  d'une part  question de prétendre que l'homme (qu'il soit croyant ou athée d'ailleurs) ait été "créé",  ni ne soit issu de "rien"
-  d'autre part il n'est pas question non plus de prétendre que l'homme aurait créé le premier organisme vivant. Il se contente de se reproduire ce qui est d'ailleurs l'objectif de chaque organisme vivant...

Question donc particulièrement stupide.

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Message par cana le Mar 6 Jan 2015 - 10:14

Kestion a écrit: l'Islam ne fait que rendre obligatoire...Et interdit...

Aîe affraid

Deuxième sourate  "point de contrainte en religion"

Ibn Arabî a écrit:Que ton cœur soit le temple qui accueille les croyances toutes

Rûmi a écrit:Viens à moi qui que tu sois musulman, juif, chrétien ou apostat

Le bien et le mal ne sont pas universels. C'est une dualité relative et bien souvent le "bien" et le "mal" sont définis selon nos propres croyances.
Croire que tout est blanc ou noir amène à penser que sa religion est la vraie au détriment de toutes les autres, ce qui est évidemment faux puisqu'elles sont toutes vraies sans exception.

http://forum.psychologies.com/psychologiescom/Spiritualite-s/concepts-bien-relatifs-sujet_3345_1.htm



Bulder a écrit:A mon sens Dieu ne demande rien, ni même les prières et ne juge pas non plus.

ouais, peut être de respirer ?

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Message par troubaadour le Mar 6 Jan 2015 - 12:24

kestion a écrit:
Alors voici la question :

 [ Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?]  coran[At-Tur.35]

Quel choix faites vous :  êtes vous(athée) créés à partir de rien ou êtes vous(athée)  les créateurs ?

A vos claviers.

La quetion est trop restrictive car elle sous-entend l'acceptation de la notion de création dans le sens fantastique et divin.

Je suis athée : Je ne pense pas avoir été créé. ni à partir de rien ni à partir de quelque chose, ni être un créateur.

Je ne suis ni dieu ni une progéniture de dieu, ni le fruit d'une création dans le sens "fabrication" de conception. divine.

En espérant que cela réponde à votre questionnement:


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Message par Panicvisual le Mar 6 Jan 2015 - 14:16

Elle n'a peut être pas choisi les bons mots mais il me semble que kestion demande aux athées comment ils envisagent (pour ceux qui se posent la question), la création de l'univers. Question mainte fois posée mais malheureusement souvent débattue en opposition avec les religions et leurs conceptions de Dieu.

A mon avis bulder se rapproche le plus de la réponse qu'attend kestion (tu me rattrape si je me trompe). En mettant Jésus, Mohamed etc de côté, comment répondez vous, pour ceux qui ont à cœur de le faire même si ce n'est que pur spéculation depuis toujours, à la question de l’existence de la matière?
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 14:24

la seule réponse ne peut-être que : ?

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Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 14:34

kestion a écrit:Réponse : Le créateur n'est pas crée ! C'est Lui qui crée.
.
En quoi le fait de ne pas être créer obligerait-il à être créateur ?

kestion a écrit:Alors au final si on réfléchie bien, on est obligé de dire   qu'on a été Crée !
C'est logique.
Le problème est que le verbe créer à plusieurs sens :
1)tirer du néant
2)produire ce qui n'existait pas
3)donner la vie
4)instituer, nommer (quelqu'un) à (une fonction)
5)se dit aussi des hommes à l'égard des choses dont ils sont les inventeurs
6)....

Peux tu nous préciser ce que tu entends par : "on a été créé"?
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 14:37

La "création" (de moi-même) est le fruit de la rencontre entre un spermatozoïde de mon père et un ovule de ma mère, je ne vois pas d'autres moyens

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Message par Bulle le Mar 6 Jan 2015 - 15:04

Panicvisual a écrit:Elle n'a peut être pas choisi les bons mots mais il me semble que kestion demande aux athées comment ils envisagent (pour ceux qui se posent la question), la création de l'univers. Question mainte fois posée mais malheureusement souvent débattue en opposition avec les religions et leurs conceptions de Dieu.

Il n'est pas question de bon ou de mauvais mots : la question posée est claire :

"Quel choix faites vous :  êtes vous(athée) créés à partir de rien ou êtes vous(athée)  les créateurs ? " et est clairement un faux dilemme.  

"Le faux dilemme, appelé aussi exclusion du tiers, fausse dichotomie ou énumération incomplète, est un raisonnement fallacieux qui consiste à présenter deux solutions à un problème donné comme si elles étaient les deux seules possibles, alors qu'en réalité il en existe d'autres."


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