Questions pertinentes aux athées

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Message par Bulle le Mar 6 Jan 2015 - 15:10

Jean Cérien a écrit:
kestion a écrit:Alors au final si on réfléchie bien, on est obligé de dire   qu'on a été Crée !
C'est logique.
Le problème est que le verbe créer à plusieurs sens
Quel que soit le sens du verbe créer, "[L'idée principale est celle d'une action volontaire] Donner l'existence à." (cnrtl).
Et c'est bien là que le bât blesse le plus : qui a créé le créateur ?

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Message par troubaadour le Mar 6 Jan 2015 - 15:27

kestion a écrit:Alors au final si on réfléchie bien, on est obligé de dire   qu'on a été Crée !
C'est logique.

sauf que si on réfléchit à l'instar de la réflexion de jipé le créateur a obligatoirement été créé, par lui même ou quelqu'un d'autre mais il y a eu un acte de création pour qu'il existe.. C'est logique bien que cela ne fasse pas avancer le schmilblick.

Ou alors si le créateur n'a pas été créé cela démontre que toute création n'a pas besoin de créateur....

Mais bon éternel débat sur la nécessité d'avoir un créateur.... et se pose alors la question : il y a avait quoi au commencement ?
Si c'est rien le néant, et le créateur apparu, quel qu’en soit la raison,  cela prouve donc que l'on peut être créé à partir du néant....C'est logique !
Ou si il y avait quelque chose avant le créateur cela veut dire que ce n’était pas le commencement.

C'et le problème des religions il leur faut un début, un commencement, alors qu'il n'y a pas de fin : l'éternité du ciel.

Mais le néant est un commencement ou est un état ? Si c'est un état alors ce n'est pas un commencent. Peut être que le néant est l'état qui succède à quelque chose car rien ne prouve que le néant soit le commencement.Cela pourrait aussi bien etre au contraire l'ultime stade final.....

On rigole bien. Raisonnement sans fin.

C'est logique dirait l'autre !

Bref, il n'y a pas de commencement c'est la seule réponse qui tienne la route....A mon humble avis.


Dernière édition par troubaadour le Mar 6 Jan 2015 - 15:38, édité 1 fois
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 15:32

Je le pense aussi, ni commencement et donc pas de fin.

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Message par Magnus le Mar 6 Jan 2015 - 15:44

Dans le Crédo catholique, il est dit :

Je crois en un seul Seigneur, Jésus-Christ, le Fils unique de Dieu, né du Père avant tous les siècles ; il est Dieu, né de Dieu, lumière, née de la lumière, vrai Dieu, né du vrai Dieu. Engendré, non pas créé, de même nature que le Père....(etc)

Si j'ai bien compris, car ce n'est pas spécialement évident, ce texte, cela peut aller dans le sens "ni commencement ni fin" puisque Dieu n'a pas été créé, mais engendré par lui-même, il est né de lui.

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Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 15:49

Jipé a écrit:Je le pense aussi, ni commencement et donc pas de fin.

.... et donc pas de début............  et donc pas de milieu.............et donc pas d'espace............ et donc pas de temps..................et donc interroge
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 15:53

L'espace et le temps sont des repères que l'Homme a bien voulu créer, ils sont là comme référentiel simplement.

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Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 15:57

Jipé a écrit:L'espace et le temps sont des repères que l'Homme a bien voulu créer, ils sont là comme référentiel simplement.
C'est l'Homme qui aurait crée le temps et l'espace dans lequel toi, moi et le monde nous vivons?
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 16:13

Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:L'espace et le temps sont des repères que l'Homme a bien voulu créer, ils sont là comme référentiel simplement.
C'est l'Homme qui aurait crée le temps et l'espace dans lequel toi, moi et le monde nous vivons?
Qui d'autres selon toi ?

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Message par troubaadour le Mar 6 Jan 2015 - 16:22

Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:Je le pense aussi, ni commencement et donc pas de fin.

.... et donc pas de début............  et donc pas de milieu.............et donc pas d'espace............ et donc pas de temps..................et donc interroge

Si ni commencement ni fin effectivement pas de milieu (dans le sens central du terme....). Et encore y a-t-il un milieu entre moins l'infini et plus l'infini ?  n'est ce pas zéro ? Je pose la question aux matheux....

Mais pourquoi pas d'espace ? là je ne vois pas le rapport.... il y a bien un espace entre moins l'infini et plus l'infini

Et pourquoi pas de temps ? là encore plus mystérieux pour moi...

En quoi le fait qu'il n'y ait ni début ni fin inclurait il qu'il n'y ait pas de temps ?

L'instant zéro dans la mesure du temps existe-t-il ? est-il nécessaire ?
Existe-t-il dans le temps un instant final au delà duquel nous ne pourrions aller ?

Définition du terme temps : Mouvement ininterrompu où le présent devient passé.
La notion de commencement ou de fin n'a pas lieu d’être dans la notion de temps.


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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 16:24

Je suis d'accord avec Troubaadour,
est-ce qu'un aborigène à la même notion de temps, d'heures que nous ? Non, donc le temps est création humaine...

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Message par M'enfin le Mar 6 Jan 2015 - 16:32

Ce n'est pas le temps qui est une création, mais la mesure du temps à notre échelle, et l'utilisation de cette mesure au profit de l'humanité. Le temps lui existe bel et bien à toutes les échelles. Les atomes le mesurent et l'utilisent déjà à leur profit depuis des milliards d'années. Comme tous les croyants, Kréation croit que ses atomes sont issus de la cuisse de Jupiter, une réflexion digne d'un atome selon moi!
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Message par Panicvisual le Mar 6 Jan 2015 - 16:38

Jipé a écrit:Je suis d'accord avec Troubaadour,
est-ce qu'un aborigène à la même notion de temps, d'heures que nous ? Non, donc le temps est création humaine...

Argument un peu bancal, ce n'est pas parce-que quelqu'un a une notion différente de quelques chose que cette dernière n'existe pas.
D'ailleurs sur quoi est-tu d'accord avec Troubadour, il n'a pas appuyé le fait que le temps est un création humaine, j'aurai même tendance à comprendre l'inverse?

L'univers est-il création ou changement d'état? Peut être que finalement rien n'a été créé, seulement une matière qui évolue à chaque instant, guidée par une certaine logique (Dieu?)?
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Message par troubaadour le Mar 6 Jan 2015 - 16:47

Avant de déterminer la paternité d'une quelconque logique  il serait bon d'en prouver son existence.

Tout ce que l'on sait c'est qu'il y a eu le big bang : on peut supposé qu'on est passé d'un état à un autre.

Mais où est la logique ?
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 16:58

Panicvisual a écrit:
Jipé a écrit:Je suis d'accord avec Troubaadour,
est-ce qu'un aborigène à la même notion de temps, d'heures que nous ? Non, donc le temps est création humaine...

Argument un peu bancal, ce n'est pas parce-que quelqu'un a une notion différente de quelques chose que cette dernière n'existe pas.
Je n'ai pas dit que le temps n'existe pas voyons, j'ai dit qu'il a été inventé par l'homme. Il faudrait apprendre à lire plus correctement mes interventions, stp.

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Message par Panicvisual le Mar 6 Jan 2015 - 17:04

Un objet ne se met pas en mouvement tout seul, il en faut un second qui fera office de moteur, c'est cela que je nomme logique. La matière, de la plus petite à la plus grande échelle respecte un ordre précis, c'est ce qui est à mon sens suivre cette logique, peut importe qu'elle provienne de quelque chose ou non, elle existe bel et bien.

Jipé a écrit:Je n'ai pas dit que le temps n'existe pas voyons, j'ai dit qu'il a été inventé par l'homme. Il faudrait apprendre à lire plus correctement mes interventions, stp.

Jipé a écrit:
Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:L'espace et le temps sont des repères que l'Homme a bien voulu créer, ils sont là comme référentiel simplement.
C'est l'Homme qui aurait crée le temps et l'espace dans lequel toi, moi et le monde nous vivons?
Qui d'autres selon toi ?

C'est en tous les cas ce qui peut être interprété par cet échange.
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 17:12

Qu'ai-je dis de contradictoire depuis le début ?

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Message par M'enfin le Mar 6 Jan 2015 - 17:14

Troubadour a écrit:Mais où est la logique
Quand on ne comprend pas quelque chose, qu'on soit scientifique ou non, il n'y a plus de logique qui tienne, les idées partent dans tous les sens, jusqu'à ce que l'une d'elles résolve le problème.
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Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 17:17

Jipé a écrit:Je n'ai pas dit que le temps n'existe pas voyons, j'ai dit qu'il a été inventé par l'homme. Il faudrait apprendre à lire plus correctement mes interventions, stp.
Selon toi, avant que l'homme existe , le temps existait-il ?
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Message par troubaadour le Mar 6 Jan 2015 - 17:18

Panicvisual a écrit:Un objet ne se met pas en mouvement tout seul, il en faut un second qui fera office de moteur, c'est cela que je nomme logique. La matière, de la plus petite à la plus grande échelle respecte un ordre précis, c'est ce qui est à mon sens suivre cette logique, peut importe qu'elle provienne de quelque chose ou non, elle existe bel et bien..
Le terme employé me contrarie.
La matière ne respecte pas un ordre précis. Elle est dans un ordre qui correspond à son état. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas une question de respect ou d'irrespect.

Je ne suis pas  physicien mais je me méfie des généralités absolues en matière de nature et matière. Généralement c'est bien plus complexe que de simples affirmations.
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Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 17:25

Jipé a écrit:Je suis d'accord avec Troubaadour,
est-ce qu'un aborigène à la même notion de temps, d'heures que nous ? Non, donc le temps est création humaine...
Mais que ce passe t-il pour cet argument , dans le cas ou l’aborigène et nous, avons la même notion du temps?
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 18:25

Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:Je n'ai pas dit que le temps n'existe pas voyons, j'ai dit qu'il a été inventé par l'homme. Il faudrait apprendre à lire plus correctement mes interventions, stp.
Selon toi, avant que l'homme existe , le temps existait-il ?
Il y avait des périodes, par exemple l'apparition de la lune et d'autres planètes, mais pas le temps mesuré comme l'homme l'a voulu, en secondes, heures ou année bissextile.
Tu as vu un dinosaure avec une montre au poignet, toi ? Suspect

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Message par Panicvisual le Mar 6 Jan 2015 - 18:28

Jipé a écrit:Qu'ai-je dis de contradictoire depuis le début ?

Pas de contradictions, j'avais compris comme Jean Cérien que selon toi le temps et l'espace n’existaient pas en dehors de l'esprit humain.

troubaadour a écrit:Le terme employé me contrarie.
La matière ne respecte pas un ordre précis. Elle est dans un ordre qui correspond à son état. Ce n'est pas du tout la même chose. Ce n'est pas une question de respect ou d'irrespect.

Je te rejoins la dessus, tu as bien fait de préciser.

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Message par _Jean Cérien le Mar 6 Jan 2015 - 18:57

Jean Cérien a écrit:
Jipé a écrit:

Il y avait des périodes, par exemple l'apparition de la lune et d'autres planètes, mais pas le temps mesuré  comme l'homme l'a voulu, en secondes, heures ou année bissextile.
Tu as vu un dinosaure avec une montre au poignet, toi ? Suspect
Donc si selon toi ce temps existe  préalablement à l'homme, comment justifier ta considération  que ce  temps n'a  ni début ni fin ?
Jipé a écrit:Je le pense aussi, ni commencement et donc pas de fin.
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Message par Jipé le Mar 6 Jan 2015 - 19:03

Je n'ai pas dit que le temps existe préalablement à l'homme, tu as encore une fois mal lu...j'ai dit qu'il y avait ni début, ni fin mais qu'il y avait des périodes, des périodes cycliques, j'ai même pris l'exemple de la lune, etc...

Tu le fais exprès ou quoi ? dubitatif

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Message par Lulu le Mar 6 Jan 2015 - 20:25

Ont-ils été créés à partir de rien ou sont-ils eux les créateurs?
Rien ne vient du néant, car le néant ne peut engendrer puisqu'il désigne ce qui n'est pas encore né, mais comme ton dieu est aussi néant de manière éminente (puisqu'il est tout ce qui est et ce qui n'est pas à la fois), alors il est le créateur et n'est pas le créateur puisque rien ne peut venir d'un de ses attributs, à savoir, le néant. Bref, tu as une chance sur deux d'exister, comme l'athée.
Et oui l'homme est créateur puisque coran 38-72, et de plus, jusqu'à preuve du contraire, tu as une maman et un papa. sourire

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