Je me demande comment prouver l'inexistence

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Message par Saphir le Mar 06 Jan 2015, 15:34

... Est-ce un nouveau sujet ?

J'ai parcouru avec intérêt les échanges entre Albert, Tan et d'autres sur le thème que peut nous dire la science sur l'existence ou non de dieu ? (je simplifie à l'extrême. Les échanges en question sont dans un sujet lancé par CDL "si dieu n'existe pas, cest pareil ?" https://www.forum-metaphysique.com/t8143p40-si-dieu-n-existe-pas-c-est-pareil ). Dans ces échanges, l'un croit en dieu, d'autres apparemment pas.

Pour un athée, il me semble que le "combat" (guillemets, ce n'était pas un combat mais des  échanges. Par contre, là où je vis maintenant, je vois que la laïcité sera bientôt un combat à reprendre, sinon déjà).
J'allais dire que, pour un athée, le combat est perdu d'avance. En effet comment prouver que Dieu n'existe pas ou n'a pas sa place dans l'explication de l'Univers ? Comment prouver que quelque chose qui n'existe pas, n'existe effectivement pas ? C'est impossible.
Seule possibilité, il faudrait que nous ayons une totale connaissance de toutes choses, alors et alors seulement, ayant exploré la totalité du Tout  nous pourrions dire "on n'a rien trouvé qui soit dieu". Autrement, il sera toujours possible aux croyants de prétendre que leur dieu se cache justement là où nous ne savons pas, ou pas encore, ou là où nous ne saurons jamais.

L'inexistence est sans effet. Sans effet comment prouver l'existence ou l'inexistence d'un fait ? C'est l'exemple de Russel je crois, de la théière minuscule quelque part entre Mars et Jupiter, comment prouver que cette assertion est fausse sauf à recenser l'ensemble des objets se trouvant ou pouvant se trouver entre Mars et Jupiter. Encore que là, la recherche est d'une taille certes immense mais finie. Alors que la possession du savoir de tout sur tout est sans doute de l'ordre de l'infini (si j'ose m'exprimer ainsi, que les mathématiciens me pardonnent).

Combat perdu d'avance du côté des athées, donc. Comme un ring de boxe (je suis boxeur) où l'un aurait un bras et les jambes liés – puisqu'il est limité par nos connaissances du moment, alors que l'autre tire profit de toutes nos ignorances. Et d'autant plus que, plus nos connaissances augmentent,  plus nous nous rendons compte de la complexité vertigineuse du réel. Plus nous sommes savants, plus nous nous découvrons ignorants.

Bon, non, je ne suis plus vraiment boxeur, je l'ai été. Par contre je suis toujours athée.

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Message par Jipé le Mar 06 Jan 2015, 15:40

Mais un athée n'a rien à prouver en ce qui concerne dieu car pour lui, dieu n'existe pas.
L'athée dira simplement aux croyants qu'il n'y a pas de possibilité d'affirmer, donc de prouver, l'existence ou pas de dieu.

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Message par troubaadour le Mar 06 Jan 2015, 16:02

Tout à fait jipé l'athée n'a pas a prouvé que dieu n'existe pas.
Effectivement Saphir cela est impossible. C'est comme si je disais que c'est Smurff qui a créé Dieu et Allah qui ne sont que ses esclaves destinés à tromper l'homme et à abuser de sa crédulité. Personne ne pourra me prouver le contraire, que c'est faux.

L'athée ne croit pas en Dieu car il considère que l'hypothèse dieu n'est pas crédible.

C'est aux croyants de prouver l’existence de ce qu'ils affirment. D’où la multiplicité des prophètes, apparitions et autre mirages divins sensés apporter la preuve de l’existence de l’Être suprême. Voir même la rédaction de livre à l'époque où le livre était magique les gens ne sachant ni lire ni écrire..... alors ce qui était écrit ne pouvait être que vérité.

Sinon comme dirait Euclide : Ce qui est affirmé sans preuve peut être nié sans preuve.

La charge de la preuve revenant à celui qui affirme l'existence. L'athée n'affirme rien il n'y croit pas, il n'est pas convaincu.
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Message par Jipé le Mar 06 Jan 2015, 16:15

Le problème des croyants est qu'ils croient en dieu parce que c'est écrit dans la bible et que la bible est une inspiration de dieu...Ils se mordent la queue si s'ose dire!

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Message par Bean le Jeu 08 Jan 2015, 21:49

L'athée ne fait pas acte de foi tout simplement.
Pour ce qui est de la question de Dieu qui est documentée dans la Torah, la Bible ou le Coran, il suffit d'en montrer l'incohérence ... ne serait-ce que par le fait qu'il y a des dizaines d’interprétations différentes et contradictoires de ces écrits.

Saphir a écrit:Combat perdu d'avance du côté des athées, donc.
Comment expliquer alors que l'athéisme, encore quasi-inexistant il y a moins de deux siècles, soit aussi répandu et en pleine expansion actuellement?
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Message par _Jean Cérien le Jeu 08 Jan 2015, 21:59

Lorsque l'athée croit béatement dans la science, sans la comprendre,  ne risque t'il pas de tomber dans l' acte de foi lui aussi ? segrattelementon
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Message par Bean le Jeu 08 Jan 2015, 22:05

Jean Cérien a écrit:Lorsque l'athée croit béatement dans la science, sans la comprendre,  ne risque t'il pas de tomber dans l' acte de foi lui aussi ? segrattelementon
Tout à fait! De même que lorsqu'il croit à ce que raconte les médias sans le vérifier .... mais il ne s'agit pas là d'un athée, c'est plutôt une personne crédule. La science n'est pas d'émanation divine, elle doit être vérifiable et non contradictoire.
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Message par _Jean Cérien le Jeu 08 Jan 2015, 22:13

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Lorsque l'athée croit béatement dans la science, sans la comprendre,  ne risque t'il pas de tomber dans l' acte de foi lui aussi ? segrattelementon
Tout à fait! De même que lorsqu'il croit à ce que raconte les médias sans le vérifier .... mais il ne s'agit pas là d'un athée, c'est plutôt une personne crédule. La science n'est pas d'émanation divine, elle doit être vérifiable et non contradictoire.

Les athées vérifies toutes les informations  des médias  avant d'y croire ?
Parmi   les athées il n y' a pas de personnes crédules ?
harpe

La science est-elle seulement contradictoire ou seulement très contradictoire?
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Message par Bean le Jeu 08 Jan 2015, 22:18

Il serait d'une grande crédulité de croire que la crédulité est un privilège exclusif des religions. sourire
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Message par _Jean Cérien le Jeu 08 Jan 2015, 22:27

Bean a écrit:Il serait d'une grande crédulité de croire que la crédulité est un privilège exclusif des religions. sourire

Cette apparente vérité est-elle applicable aux hommes de sciences ? sourire
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Message par Bean le Jeu 08 Jan 2015, 22:50

Jean Cérien a écrit:
Bean a écrit:Il serait d'une grande crédulité de croire que la crédulité est un privilège exclusif des religions. sourire

Cette apparente vérité est-elle applicable aux hommes de sciences ? sourire
L'erreur est humaine, elle est donc applicable à tous les hommes et toutes les femmes.
Pour parodier un personnage légendaire célèbre: "Que celui qui n'a jamais pêché leur jette la première pierre."
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Message par _Jean Cérien le Ven 09 Jan 2015, 00:08

Bean a écrit:Comment expliquer alors que l'athéisme, encore quasi-inexistant il y a moins de deux siècles, soit aussi répandu et en pleine expansion actuellement?
Tu habites dans quel pays dis moi ?
Comment expliquer alors qu' en france,  l'islamisation encore quasi-inexistante il y a moins de deux siècles, soit aussi répandue et en pleine expansion actuellement?
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Message par Bean le Ven 09 Jan 2015, 09:03

Jean Cérien a écrit:Tu habites dans quel pays dis moi ?
Comment expliquer alors qu' en france,  l'islamisation encore quasi-inexistante il y a moins de deux siècles, soit aussi répandue et en pleine expansion actuellement?
Sur Terre !
Et contrairement à tes croyances, c'est la démocratie qui progresse dans le monde.
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Message par _Jean Cérien le Ven 09 Jan 2015, 09:19

Bean a écrit:
Jean Cérien a écrit:Tu habites dans quel pays dis moi ?
Comment expliquer alors qu' en france,  l'islamisation encore quasi-inexistante il y a moins de deux siècles, soit aussi répandue et en pleine expansion actuellement?
Sur Terre !
Et contrairement à tes croyances, c'est la démocratie qui progresse dans le monde.
Est-ce qu'aux  USA (...god bles america....dixit bush, obama et consorts), ainsi qu'en france, le fait que la démocratie progresse  induit nécessairement la diminution des pratiques religieuses...de ton point de vue ? sourire
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Message par mirage le Sam 10 Jan 2015, 10:14

C'est juste plus cloisonné: d'un coté les critiques, satires ou indifférence
Et de l'autre les religieux et religions.

L'islam est apparemment trop jeune pour ne pas s'offusquer des pérégrinations des athées et consorts
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Message par Bean le Sam 10 Jan 2015, 11:36

Je conseille aux poseurs de questions de se renseigner en lisant cet article par exemple:
Analyse_statistique_de_l'athéisme
Et d'argumenter ensuite. sourire
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Message par _Jean Cérien le Sam 10 Jan 2015, 14:37

mirage a écrit:L'islam est apparemment trop jeune pour ne pas s'offusquer des pérégrinations des athées et consorts
Merci de rappeler à ton "apparemment trop jeune" que l'islam est une religion abrahamique qui repose sur des fondements plurimillénaires.
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Message par Bean le Sam 10 Jan 2015, 21:06

Cabu était un ado de 77 ans, pourquoi l'islam ne pourrait être encore jeune au point d'être pour certains de ces membres en pleine crise d'adolescence(*). Mais je ne doute pas que la grande majorité des musulmans a acquit une grande sagesse.

(*) Je ne parle pas de ceux qui massacrent car ils n'ont rien de commun avec l'islam.
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Message par _Jean Cérien le Sam 10 Jan 2015, 22:50

Bean a écrit:Cabu était un ado de 77 ans, pourquoi l'islam ne pourrait être encore jeune au point d'être pour certains de ces membres en pleine crise d'adolescence(*). Mais je ne doute pas que la grande majorité des musulmans a acquit une grande sagesse.

(*) Je ne parle pas de ceux qui massacrent car ils n'ont rien de commun avec l'islam.

En quoi le fait de considérer certains musulmans  en pleine crise d'adolescence  te permets d' insinuer que leur religion est jeune ?  

Que connais tu de la grande majorité des musulmans ?Les côtoies tu en si grand nombre ?
interroge
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Message par dedale le Dim 01 Fév 2015, 22:51

Saphir a écrit:J'allais dire que, pour un athée, le combat est perdu d'avance. En effet comment prouver que Dieu n'existe pas ou n'a pas sa place dans l'explication de l'Univers ? Comment prouver que quelque chose qui n'existe pas, n'existe effectivement pas ? C'est impossible.

Il n'y a aucun besoin de prouver qu'une chose n'existe pas quand rien ne prouve qu'elle existe.
Ca serait plutôt le contraire : On pense à tort ou à raison qu'une chose existe, et on cherche à le prouver.

Seule possibilité, il faudrait que nous ayons une totale connaissance de toutes choses, alors et alors seulement, ayant exploré la totalité du Tout nous pourrions dire "on n'a rien trouvé qui soit dieu". Autrement, il sera toujours possible aux croyants de prétendre que leur dieu se cache justement là où nous ne savons pas, ou pas encore, ou là où nous ne saurons jamais.

Ca c'est le problème des croyants, de la spéculation. La véritable question serait plutôt : Sur quoi la croyance en dieu est-elle fondée?

L'inexistence est sans effet. Sans effet comment prouver l'existence ou l'inexistence d'un fait ? C'est l'exemple de Russel je crois, de la théière minuscule quelque part entre Mars et Jupiter, comment prouver que cette assertion est fausse sauf à recenser l'ensemble des objets se trouvant ou pouvant se trouver entre Mars et Jupiter. Encore que là, la recherche est d'une taille certes immense mais finie. Alors que la possession du savoir de tout sur tout est sans doute de l'ordre de l'infini (si j'ose m'exprimer ainsi, que les mathématiciens me pardonnent).

Il n'y a pas à démontrer que cette assertion est fausse puisque rien ne démontre qu'elle est vraie. Elle ne constitue pas un fait.
- On dit qu'il y a une théière entre Mars et Jupiter : On ne peut pas le vérifier ou, effectivement, il serait très difficile de recenser tous les objets qui gravitent dans la zone : Mais on ne peut pas non plus déployer tout un arsenal scientifique pour vérifier la moindre rumeur qui se répand. D'abord il faut connaître la source de cette information et savoir comment on sait qu'il y a une théière qui vagabonde dans le système solaire. D'abord l'information doit être authentifiée puis après on fait des investigations si nécessaire. A celui qui l'affirme de nous dire comment il a fait pour le savoir.

Combat perdu d'avance du côté des athées, donc.

Cette idée de savoir tout sur tout est un fantasme : L'objectif de la recherche est de savoir, de comprendre, ce qui est nécessaire, fondamental, utile ou rentre dans l'ordre d'un questionnement que l'homme considère indispensable. Ce n'est pas une question de quantité, de totalité, mais de qualité.

Le tout pour l'être humain, n'est pas de tout savoir, mais de savoir comment on peut savoir, quel que soit ce qu'il y a à savoir. La connaissance est certes en partie un acquis d'informations mais aussi une expérience dynamique, cognitive : Découvrir, comprendre, apprendre, développer des spécialités... Ce n'est pas une compétition - à celui qui assimilera, gobera, le plus de choses, car toutes ces choses ne se laissent pas connaître sans approche, sans méthode, sans discernement, sans observation.

Comme un ring de boxe (je suis boxeur) où l'un aurait un bras et les jambes liés – puisqu'il est limité par nos connaissances du moment, alors que l'autre tire profit de toutes nos ignorances. Et d'autant plus que, plus nos connaissances augmentent, plus nous nous rendons compte de la complexité vertigineuse du réel. Plus nous sommes savants, plus nous nous découvrons ignorants.

L'ignorance n'est pas un problème si on a la volonté de savoir, si on cherche à apprendre.
Tout est complexe quand on ne comprend pas : C'est beaucoup plus simple quand on a compris, synthétisé et qu'on s'est adapté.

Il faut savoir travailler avec le temps. les choses n'évoluent pas de but en blanc.

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Message par bulder le Lun 02 Fév 2015, 09:12

On ne peux rien prouver tant qu'on s'est pas mis d'accord sur ce à quoi on veux prouver.

Prouver que Dieu à une barbe au dessus d'un nuage assis sur un siège ? j'en doute. Prouver que Dieu est simplement le flux d'énergie qui traverse l'espace et qu'il existe ? Oui et les scientifiques l'on déjà étudié sans même le savoir.

Aussi pour prouver l'inexistence, il suffit de ne pas y tenir compte, et l'inexistence devient (sur notre chemin de vie).

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Message par dedale le Lun 02 Fév 2015, 10:49

bulder a écrit:Prouver que Dieu est simplement le flux d'énergie qui traverse l'espace et qu'il existe ? Oui et les scientifiques l'on déjà étudié sans même le savoir.

Ca ce n'est que de la rhétorique. C'est simplement toi qui pense que ce "flux" (?) est dieu alors qu'il ne l'est pas.

Aussi pour prouver l'inexistence, il suffit de ne pas y tenir compte, et l'inexistence devient (sur notre chemin de vie).

Ne pas tenir compte d'une chose, d'une cause, n'est pas une preuve de son inexistence.
Une chose n'est pas prise en compte, simplement, parce que rien, aucun élément, ne permet de le faire.

On ne peux rien prouver tant qu'on s'est pas mis d'accord sur ce à quoi on veux prouver.

Trouver des preuves, ça permet de te faire comprendre que tu es sur la bonne voie, que ce que tu penses est exact.
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Message par bulder le Lun 02 Fév 2015, 11:39

Dedale a écrit:Ne pas tenir compte d'une chose, d'une cause, n'est pas une preuve de son inexistence. Une chose n'est pas prise en compte, simplement, parce que rien, aucun élément, ne permet de le faire.
Oui d'un point de vue scientifique l'indifférence ne change pas l'existence d'un élément s'il existe.

Je parlais plutôt dans une démarche spirituelle et individuelle où le collectif ne rentre pas en jeu, le détachement et l'indifférence fait disparaitre l'élément de son chemin de vie sourire Cela montre que la réalité est modulable et surtout que prouver l'inexistence est un sorte de balade mentale qui ne fera qu'amplifier ce qu'on voudrait voir inexistant. Plus tu donne de l'importance à un élément (même débattre sur son non-lieu) tu le fait "énergétiquement" grandir, alors que tu voulais le contraire.

Dedale a écrit:Ca ce n'est que de la rhétorique. C'est simplement toi qui pense que ce "flux" (?) est dieu alors qu'il ne l'est pas.
Oui comme ta rhétorique de penser qu'il ne l'est pas, on est d'accord. On l'appel comme on veux, l'énergie cinétique, la causalité ou Dieu.

En fait, c'est surtout les caractéristiques (ce qu'il est, ce qu'il donne et transmet) que l'on crois de ce flux qui en font nos croyances et l'image qu'on a de Dieu.

Donc de ce principe (pour relier le sujet), je vois pas pourquoi on irait prouver l'inexistence (collectivement) de ce flux puisqu'il est partout dans l'univers et sur terre.

En fait je vois même pas comment on pourrait se détacher du concept de la causalité globale. (vivre sans aucune causalité ?)

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Message par dedale le Lun 02 Fév 2015, 13:47

bulder a écrit:Oui d'un point de vue scientifique l'indifférence ne change pas l'existence d'un élément s'il existe.

Je parlais plutôt dans une démarche spirituelle et individuelle où le collectif ne rentre pas en jeu, le détachement et l'indifférence fait disparaitre l'élément de son chemin de vie sourire Cela montre que la réalité est modulable et surtout que prouver l'inexistence est un sorte de balade mentale qui ne fera qu'amplifier ce qu'on voudrait voir inexistant. Plus tu donne de l'importance à un élément (même débattre sur son non-lieu) tu le fait "énergétiquement" grandir, alors que tu voulais le contraire.

Tu confonds "démarche spirituelle" et "démarche subjectiviste". Dans une démarche subjectiviste, la réalité : chacun la sienne, en fait il n'y en a pas. En fait il suffit que l'on décrète que cela existe (ou pas) et ça en reste là.
Par contre, la réalité est au coeur d'une démarche spirituelle car cette approche implique une relation de l'homme avec l'humanité-monde, sans quoi si ça consiste juste à se gargariser dans son coin en faisant des théories individualistes, ça n'a aucun intérêt. Dans la spiritualité, il est question d'élévation, de s'orienter vers une pensée de qualité, utile, dont on peut partager les bénéfices.

Secundo, une réalité modulable à sa convenance, n'en est pas une. On ne parle pas de la même chose. Tu ne peux pas moduler à ta convenance la gravitation universelle, et peu importe si tu considères cette gravitation sous l'angle subjectif ou objectif, spirituel ou scientifique. Ta spiritualité, quelle qu'elle soit, doit s'adapter sinon elle n'a aucune valeur.

Oui comme ta rhétorique de penser qu'il ne l'est pas, on est d'accord.

Non on n'est pas d'accord, à moins que tu me démontres que ce que tu penses est justifié, que tu me présentes des arguments et non une posture imaginaire, dialectique, dans laquelle les sciences auraient trouvé dieu sans le savoir, sous la forme d'un flux (?)

En fait, c'est surtout les caractéristiques (ce qu'il est, ce qu'il donne et transmet) que l'on crois de ce flux qui en font nos croyances et l'image qu'on a de Dieu.

Si tu essayais de me dire de quel flux tu parles, peut être comprendrais-je plus clairement et saurais pourquoi tu penses que c'est dieu.
On n'est peut être pas d'accord mais néanmoins peut-on essayer de se comprendre.

Donc de ce principe (pour relier le sujet), je vois pas pourquoi on irait prouver l'inexistence (collectivement) de ce flux puisqu'il est partout dans l'univers et sur terre.

Ben d'abord, donne moi ta définition de dieu.
Explique moi ce qu'est ce flux.
Alors je comprendrais la relation que tu fais entre dieu et ce flux.

Et ensuite si ce flux est une observation scientifique et qu'effectivement, les scientifiques n'ont pas fait cette relation, j'essayerais de t'expliquer objectivement pourquoi.
Ca ne sera pas particulièrement mon point de vue personnel : Je me renseignerais avant de dire quoi que ce soit. Ensuite tu en fais ce que tu veux.

En fait je vois même pas comment on pourrait se détacher du concept de la causalité globale. (vivre sans aucune causalité ?)

Pourtant c'est la première chose à faire.
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Je me demande comment prouver l'inexistence Empty Re: Je me demande comment prouver l'inexistence

Message par bulder le Lun 02 Fév 2015, 13:58

Dedale a écrit:Pourtant c'est la première chose à faire.
Avant de parler du reste je me demande comment tu fais pour vivre sans causalité. Je parle de toute causalité pas du "phénomène" de prendre sa vie en main et les bonnes décisions. Quoi qu'on fasse la causalité suis, elle est indétachable

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