Je me demande comment prouver l'inexistence

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Message par Bulle le Mer 9 Déc 2015 - 17:34

ronron a écrit:C'est là beaucoup prétendre en savoir sur l'absolu alors que, par cette définition, on ne devrait pas en savoir autant, étant soi-même dépendant du temps, de l'espace, etc.
Quel rapport avec ma réponse qui concerne la définition de l'adjectif que tu as employé dans "En science, une vérité ne peut qu'être absolue sinon ce n'est pas de la science " et ton commentaire qui parle du substantif  ?

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Message par ronron le Mer 9 Déc 2015 - 21:31

Bulle a écrit:
ronron a écrit:C'est là beaucoup prétendre en savoir sur l'absolu alors que, par cette définition, on ne devrait pas en savoir autant, étant soi-même dépendant du temps, de l'espace, etc.
Quel rapport avec ma réponse qui concerne la définition de l'adjectif que tu as employé dans "En science, une vérité ne peut qu'être absolue sinon ce n'est pas de la science " et ton commentaire qui parle du substantif  ?
T'as raison, mais ça ne change pas grand-chose à l'esprit de mon message... Modifions donc...

Bulle a écrit:la vérité absolue est une vérité "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" (cf cnrtl). Ce qui est l'exact inverse de l'objet scientifique.
C'est là beaucoup prétendre en savoir sur la [vérité] absolue alors que, par cette définition, on ne devrait pas en savoir autant, étant soi-même dépendant du temps, de l'espace, etc.
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Message par dedale le Jeu 10 Déc 2015 - 15:53

nawel a écrit:En somme si l'on devait résumer si je peux dire la relativité ce serait pour ma part en philosophie et je dirais qu'une heure passée dans le forum donnera l'impression de cinq minutes passées devant le film Dragonball évolution. Il s'agit d'une comparaison ou le temps semble se raccourcir et se dilater.

Oui sauf que le temps psychologique dont tu parles n'a pas de rapport avec celui de la Relativité.
- Quelles que soient tes impressions personnelles : 5 mn sur le forum = 5 mn devant Dragon Ball Z - Les impressions que tu peux avoir ne changent rien à l'échelle de temps.

On n'est pas dans la poésie où l'on ramène tout à des impressions : Le temps, dans la Relativité, se réfère à la vitesse de la lumière dans le vide.
Quant à la dilatation du temps, elle se réfère à des phénomènes cosmiques tels que des objets hyperaccélérés qui, selon la relativité, influencent la topologie de l'espace : la théorie en question est que la masse des corps influence la topologie de l'espace.

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Message par db24 le Jeu 10 Déc 2015 - 17:15

Absolu n'est qu'un mot qui n'a peut être aucun sens par lui même. On emploi ce mot comme si il celui-ci avait un sens en dehors d'un contexte pour lequel on l'emploi.
Pour moi, ce mot désigne l'idée qu'une chose ou un contexte est indépassable. Mais cela reste associé à la chose ou au dit contexte. Autrement dit, même ce mot est relatif : L'absolu est relatif.

Merci de respecter l'article 18 de la charte

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Message par ronron le Jeu 10 Déc 2015 - 17:47

db24 a écrit:Absolu n'est qu'un mot qui n'a peut être aucun sens par lui même. On emploi ce mot comme si il celui-ci avait un sens en dehors d'un contexte pour lequel on l'emploi.
Pour moi, ce mot désigne l'idée qu'une chose ou un contexte est indépassable. Mais cela reste associé à la chose ou au dit contexte. Autrement dit, même ce mot est relatif : L'absolu est relatif.
Pourquoi donc dieu est-il impossible à prouver? Eh bien, puisque toute preuve le relativiserait.
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Message par db24 le Jeu 10 Déc 2015 - 20:22

Ou qu'il n'existe pas.
De plus, prouver n'est pas relativiser. Relativiser, c'est circonscrire à un contexte. Au contraire, la preuve cherche à généraliser, a montrer qu'une chose est valide dans la plus part des cas. On cherche toujours la loi la plus générale possible à travers des preuves.  Si la science est relativiste, c'est du au fait qu'elle ne produit pas des lois générales valables dans tous les cas de figures et non à cause de la preuve.

ronron a écrit:
db24 a écrit:Absolu n'est qu'un mot qui n'a peut être aucun sens par lui même. On emploi ce mot comme si il celui-ci avait un sens en dehors d'un contexte pour lequel on l'emploi.
Pour moi, ce mot désigne l'idée qu'une chose ou un contexte est indépassable. Mais cela reste associé à la chose ou au dit contexte. Autrement dit, même ce mot est relatif : L'absolu est relatif.
Pourquoi donc dieu est-il impossible à prouver? Eh bien, puisque toute preuve le relativiserait.

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Message par Nailsmith le Jeu 10 Déc 2015 - 21:11

La relativité se fait toujours en rapport à une référence dont celle-ci est relative à d'autre référence. Dans ce domaine, l'absolu est probablement impossible. Il faut ajouter un paramètre, l'entropie. En physique, c'est une grandeur qui permet d'évaluer la dégradation de l'énergie. En informatique, dans la théorie de l'information et de la communication, nombre qui permet de mesurer l'incertitude de la nature d'un message. Cette quantité contient du temps, de l'espace, de l'énergie et la quatre forces fondamentales de notre univers contenue dans une sphère spatio-temporelle. Cette sphère tourne en quelque sorte dans le temps où se mélange du temps de l'énergie, de la matière pour en arriver aujourd'hui,  le temps entre le tic et le tac que fait notre pendule n'est pas le même que le tic et le tac du pendule il y a 100 millions d'années après le Big Bang. L'absolu c'est notre sphère dont il est impossible d'en trouver une solution comme la quadrature du cercle à cause la constante Pi.
Cette sphère tourne, de façon imagée bien sur. Mais qui ou quoi la fait tourner. Là il n'y a pas de zone grise, c'est qui ou quoi, pas entre les deux. Tout ce qu'il y a à l'intérieur de cette "sphère", c'est nous, ou plutôt tout ce qui est organisé et chaotique. On en revient à l'entropie. Dans ce brassage de cataclysme, de massacre, indistinction, une parti de l'essence de cette matière organisé passe à travers  cette parois sphérique par des critères spécifiques lors de la mort de cette matière. Cette essence sera où le temps n'existera plus. Tu y crois ou tu n'y crois pas. That's it, that's all.
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Message par _nawel le Jeu 10 Déc 2015 - 21:33

Nailsmith a écrit:La relativité se fait toujours en rapport à une référence dont celle-ci est relative à d'autre référence. Dans ce domaine, l'absolu est probablement impossible. Il faut ajouter un paramètre, l'entropie. En physique, c'est une grandeur qui permet d'évaluer la dégradation de l'énergie. En informatique, dans la théorie de l'information et de la communication, nombre qui permet de mesurer l'incertitude de la nature d'un message. Cette quantité contient du temps, de l'espace, de l'énergie et la quatre forces fondamentales de notre univers contenue dans une sphère spatio-temporelle. Cette sphère tourne en quelque sorte dans le temps où se mélange du temps de l'énergie, de la matière pour en arriver aujourd'hui,  le temps entre le tic et le tac que fait notre pendule n'est pas le même que le tic et le tac du pendule il y a 100 millions d'années après le Big Bang. L'absolu c'est notre sphère dont il est impossible d'en trouver une solution comme la quadrature du cercle à cause la constante Pi.
Cette sphère tourne, de façon imagée bien sur. Mais qui ou quoi la fait tourner. Là il n'y a pas de zone grise, c'est qui ou quoi, pas entre les deux. Tout ce qu'il y a à l'intérieur de cette "sphère", c'est nous, ou plutôt tout ce qui est organisé et chaotique. On en revient à l'entropie. Dans ce brassage de cataclysme, de massacre, indistinction, une parti de l'essence de cette matière organisé passe à travers  cette parois sphérique par des critères spécifiques lors de la mort de cette matière. Cette essence sera où le temps n'existera plus. Tu y crois ou tu n'y crois pas. That's it, that's all.

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Message par Bean le Ven 11 Déc 2015 - 17:22

Équivalence logique:
"Prouver l'inexistence" <=> "Ne pas prouver l'existence"
sourire
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Message par Alcibiade le Ven 11 Déc 2015 - 20:08

Pour m'incruster un peu dans cette question qui m'intéresse, je me suis effectivement toujours demandé ce qui distinguait véritablement l'athée du croyant.

Il s'agit, dans les deux cas, d'une croyance effectivement : l'une relevant de la croyance en l'inexistence, l'autre en l'existence. Et le véritable rationaliste refuserait, par principe, de s'exprimer sur un sujet aussi lointain en l'absence de preuves, et se proclamerait agnostique, sceptique dans l'ordre des choses qui nous dépassent. L'agnosticisme est plus radical que l'athéisme, car il s'agit ici du refus signé de toute croyance. Et c'est l'agnostique sans foi aucune qui est la véritable cible d'un Blaise Pascal par exemple, et certainement pas l'athée. Car le refus de tout engagement est incompréhensible et incompatible avec l'existence elle-même où l'homme doit nécessairement choisir de croire ou de ne pas croire. La neutralité est impensable lorsqu'on existe, et n'être l'avocat de nulle cause, ce n'est rien risquer, ce n'est pas prendre part à l'existence, c'est exister sans s'engager, ce n'est donc pas exister authentiquement. Ne croyons pas que l'athée soit le réel adversaire du croyant, ou que le croyant soit le réel adversaire de l'athée ! L'adversaire commun et honni de l'athée et du croyant réunis reste l'agnostique qui ne prend pas part à ce jeu, d'où la volonté des deux partis de le forcer à choisir pour rejoindre clairement un camp.

Par contre, il est un fait qu'il semble plus facile de prouver qu'une chose existe que de prouver qu'elle n'existe pas, mais lorsque l'observation objective (si tenté d'ailleurs qu'elle soit véritablement possible, et que nos sens ne nous trompent pas, et que le phénomène ne soit pas une simple apparence) atteste de la réalité d'une chose, nous sortons alors de la croyance pour entrer dans la science. Avoir la preuve, ce n'est plus croire, c'est savoir.

Est-il possible de détenir la preuve de ce qui n'est pas ? Il faudrait effectivement épuiser tout le champ infini des possibles, et observer tous les recoins de l'univers pour oser formuler une preuve. Dans ce sens, une licorne parée des couleurs de l'arc-en-ciel s'insinuant comme vapeur éthérée dans les interstices des pistils de rose pourrait être aussi objet de foi.
Mais comme Dieu est de toute façon immatériel, il ne peut pas être l'objet d'une quelconque expérience sensible. Outre cela, Dieu est un "Dieu caché" qui doit justement absolument l'être pour éprouver la foi de celui qui ose risquer le pari de son existence (et qui a donc un mérite à croire et à être sauvé).

Je ne crois pas qu'il faille s'obstiner à vouloir démontrer ou infirmer l'existence de Dieu, car le problème est vicié dès le départ. Ce n'est pas un problème épistémologique, c'est un choix personnel d'existence. Et le croyant authentique lui-même n'éprouvera que de la détestation à l'idée qu'on veuille lui prouver que sa foi est fondée et que Dieu existe. Car quelle valeur y a-t-il encore à croire si on sait ? La preuve, disait Sören Kierkegaard, est l'ennemie de la foi.

Il faut bien considérer que vouloir démontrer l'existence de Dieu est une hérésie pour le croyant lui-même (et qu'il est faux de dire que le croyant veut prouver l'objet de sa foi : si c'est le cas, il ne croit plus, et devient fanatique) qui ne veut pas savoir mais espérer ! Pour l'athée, vouloir prouver l'inexistence de Dieu est également vain, car quelle valeur accorderait-on à l'athéisme (qui est aussi un acte de foi en l'homme seul) si on avait la preuve que Dieu n'existe pas ?

L'athéisme est un combat aussi, et Sartre considérait l'inutilité de toute démonstration de l'inexistence de Dieu, car l'athéisme est une conviction qui signale un engagement et non un savoir qui rendrait inutile tout combat. L'athéisme est un acte de foi infini en l'homme et ceci contre Dieu et tout décret limitant sa volonté créatrice de valeurs "au-delà du bien et du mal". Tout est inventé, rien n'est donné. Le bien et le mal sont des conventions humaines, et non des commandements divins. Celui qui fait le bien pose cette valeur comme étant la sienne et, inversement, celui qui fait le mal pose cette valeur comme étant la sienne. Aucune morale ici, simplement la nécessité d'assumer ses actes quoique l'on fasse. L'éthique de la responsabilité simplement, et non la morale classique fondée sur des valeurs numineuses.

Et même si, à la rigueur, l'athée détenait un jour la preuve de l'existence de Dieu, il faudrait qu'il continue à le combattre pour préserver la liberté humaine. Et même si, à l'inverse, le croyant détenait un jour la preuve que Dieu n'existe pas, il faudrait aussi qu'il continue à croire en lui pour sauvegarder le sens et la morale. La preuve, dans les deux cas, est superfétatoire : l'athéisme comme la croyance doivent rester des actes de foi. Cela donne, dans les deux cas, du poids à l'engagement.
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Message par _nawel le Ven 11 Déc 2015 - 20:31

Bean a écrit:Équivalence logique:
"Prouver l'inexistence" <=> "Ne pas prouver l'existence"
sourire

A et - A !! ref
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Message par Alcibiade le Ven 11 Déc 2015 - 20:52

nawel a écrit:
Bean a écrit:Équivalence logique:
"Prouver l'inexistence" <=> "Ne pas prouver l'existence"
sourire

A et - A !! ref

En fait, ce n'est ni une contradiction, ni une équivalence mais un sophisme.
"Ne pas prouver une existence" revient ni à prouver l'inexistence, ni à prouver l'existence. Cela revient simplement (comme cela est dit) à ne rien prouver, et certainement pas à prouver. Celui qui ne prouve rien ne prouve simplement rien !
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Message par ronron le Ven 11 Déc 2015 - 23:15

Alcibiade a écrit:L'agnosticisme est plus radical que l'athéisme, car il s'agit ici du refus signé de toute croyance.
Il y a dans le fait de croire une part d'agnosticisme puisque croire implique 'ne pas savoir'...

Car le refus de tout engagement est incompréhensible et incompatible avec l'existence elle-même où l'homme doit nécessairement choisir de croire ou de ne pas croire.
Cette obligation-là est imaginaire puisque la réalité te donne tort.

La neutralité est impensable lorsqu'on existe, et n'être l'avocat de nulle cause,
Es-tu en train de dire que l'agnostique est l'avocat de nulle cause? Vois-tu que tu glisses?

ce n'est rien risquer, ce n'est pas prendre part à l'existence, c'est exister sans s'engager, ce n'est donc pas exister authentiquement. Ne croyons pas que l'athée soit le réel adversaire du croyant, ou que le croyant soit le réel adversaire de l'athée ! L'adversaire commun et honni de l'athée et du croyant réunis reste l'agnostique qui ne prend pas part à ce jeu, d'où la volonté des deux partis de le forcer à choisir pour rejoindre clairement un camp.
Que fais-tu du libre choix, même celui de ne pas choisir?  

Avoir la preuve, ce n'est plus croire, c'est savoir.
Alors dans cette logique, tu sais ou tu crois?

Mais comme Dieu est de toute façon immatériel, il ne peut pas être l'objet d'une quelconque expérience sensible.
Définir le champ des possibles de l'expérience sensible.

Outre cela, Dieu est un "Dieu caché" qui doit justement absolument l'être pour éprouver la foi de celui qui ose risquer le pari de son existence (et qui a donc un mérite à croire et à être sauvé).
Et si dieu est 'amour inconditionnel', que peut bien changer à l'histoire le fait qu'on soit croyant, athée ou incroyant?

Je ne crois pas qu'il faille s'obstiner à vouloir démontrer ou infirmer l'existence de Dieu, car le problème est vicié dès le départ. Ce n'est pas un problème épistémologique, c'est un choix personnel d'existence.
Comment peux-tu alors juger le choix (ou non choix) de l'agnostique?

Car quelle valeur y a-t-il encore à croire si on sait ? La preuve, disait Sören Kierkegaard, est l'ennemie de la foi.
Il y en a qui aiment ainsi jouer au chat et à la souris avec eux-mêmes.  Bien leur en fasse...

Il faut bien considérer que vouloir démontrer l'existence de Dieu est une hérésie pour le croyant lui-même (et qu'il est faux de dire que le croyant veut prouver l'objet de sa foi : si c'est le cas, il ne croit plus, et devient fanatique) qui ne veut pas savoir mais espérer !
Wow! Il y a plein de croyants qui voudraient bien prouver l'existence de dieu... Qui plus est, le fait même de ne pouvoir le faire est utilisé parfois comme preuve à son inexistence.
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Message par dedale le Sam 12 Déc 2015 - 1:01

Alcibiade a écrit:Il s'agit, dans les deux cas, d'une croyance effectivement : l'une relevant de la croyance en l'inexistence, l'autre en l'existence.

Comment peut-on croire en ce qui n'existe pas? On n'y croit pas, c'est tout.

Et le véritable rationaliste refuserait, par principe, de s'exprimer sur un sujet aussi lointain en l'absence de preuves, et se proclamerait agnostique, sceptique dans l'ordre des choses qui nous dépassent. L'agnosticisme est plus radical que l'athéisme, car il s'agit ici du refus signé de toute croyance. Et c'est l'agnostique sans foi aucune qui est la véritable cible d'un Blaise Pascal par exemple, et certainement pas l'athée. Car le refus de tout engagement est incompréhensible et incompatible avec l'existence elle-même où l'homme doit nécessairement choisir de croire ou de ne pas croire. La neutralité est impensable lorsqu'on existe, et n'être l'avocat de nulle cause, ce n'est rien risquer, ce n'est pas prendre part à l'existence, c'est exister sans s'engager, ce n'est donc pas exister authentiquement. Ne croyons pas que l'athée soit le réel adversaire du croyant, ou que le croyant soit le réel adversaire de l'athée ! L'adversaire commun et honni de l'athée et du croyant réunis reste l'agnostique qui ne prend pas part à ce jeu, d'où la volonté des deux partis de le forcer à choisir pour rejoindre clairement un camp.

Les agnostiques sont dans le ni-ni.
Considérer dieu sous la forme d'un objet inconnaissable, lequel est perpétuellement source de questionnement, n'est pas particulièrement conflictuel avec la croyance religieuse : Cette nature inconnaissable de dieu est soulevée dans la métaphysique et donc ne l'empêche pas d'être considéré comme principe véridique.
Pour un athée, dieu n'est pas une nécessité. Et quand bien même dieu existerait, tout fonctionne comme s'il n'existait pas. Donc aucune raison de penser qu'il existe.
Quel que soit le questionnement philologique, les suranalyses, la question de dieu se réduit fondamentalement au sentiment d'évidence, à une croyance latente ou épanouie, ou communautaire ou personnelle, ou plus "universelle", plus intellectuelle ou plus passionnelle, alors que les faits, les découvertes, les recherches, contredisent cette évidence.

Alors si l'agnostique s'interroge, pourquoi s'interroge-t-il sur dieu particulièrement? Le champs de son investigation se réduit à celui de la croyance.
Cela implique que, derrière la gnoséologie, cette acception d'une limite supérieure de la connaissance, qui justifie sa posture prétendument neutre, l'agnostique espère, procède dans une finalité qui n'a rien de neutre, défend et revendique un principe qui n'est pas dieu, mais qui s'en inspire fondamentalement.

Par contre, il est un fait qu'il semble plus facile de prouver qu'une chose existe que de prouver qu'elle n'existe pas

On ne peut prouver que l'existence de choses qui existent.
L'inexistence conduit fatalement à une absence de preuve.

mais lorsque l'observation objective (si tenté d'ailleurs qu'elle soit véritablement possible, et que nos sens ne nous trompent pas, et que le phénomène ne soit pas une simple apparence) atteste de la réalité d'une chose, nous sortons alors de la croyance pour entrer dans la science. Avoir la preuve, ce n'est plus croire, c'est savoir.

Une observation objective est possible même si le phénomène est une illusion, à condition que le phénomène en question soit totalement extérieur à l'esprit, indépendant d'une croyance ou d'un présupposé quelconque.
Les sciences, c'est pas seulement une question de preuve.
- D'abord c'est une question de faits observables. Peu importe a priori les limites ou faiblesses de nos perceptions : On s'interroge modestement sur ce qu'il nous est donné d'observer, c'est déjà pas mal. Cela amorce des prémisses.
- C'est une question de méthodologie et de pertinence. C'est à dire que la base de la science, c'est la discipline observationnelle : On n'observe pas n'importe comment mais selon des stratégies appropriées permettant le recueil d'informations, de paramètres.
D'autre part, un objet soumis à observation doit pouvoir l'être de différentes façons, par différents domaines. Par exemple, quand un archéologue évalue selon ses critères, l'ancienneté d'un vestige, il en appelle à d'autres domaines utilisant eux-aussi la datation pour confirmer ses propres estimations.

A la base tout questionnement est scientifique, même celui d'un croyant? Simplement, c'est le discours religieux, justifiant l'existence d'un dieu, qui est devenu aujourd'hui déviant.
Il n'y a pas besoin de sortir de St Cyr pour comprendre que les promesses de vie meilleure sont des tactiques politicoreligieuses toujours aussi à la mode.
- Notre perception de l'univers, notre paradigme, a profondément changé dans ses fondements.

je ne parle pas de nos perceptions sensorielles mais de notre perception cognitive.

Est-il possible de détenir la preuve de ce qui n'est pas ?

Ce ne sera pas une preuve mais une démonstration.
Par exemple : Dieu créa le monde.
Nous avons la preuve que le monde, notre planète, a connu une longue formation, partant d'une nébuleuse planétaire obscure jusqu'au système que nous pouvons observer aujourd'hui.
Nous avons des indices déterminants montrant que le monde a subi des cataclysmes cosmiques, des destructions quasi totales dont la lune est un vestige, des collisions qui ont entraînées la destruction complète d'autres mondes. etc, etc....
Il reste bien sûr à connaître nombre d'énigmes pour pouvoir reconstituer le véritable scénario. Mais on commence peu à peu à se faire une véritable idée

Un scénario, établit sur des recherches, des enquêtes, des preuves, dans lequel le dieu, quel qu'il soit, brille par son inexistence.

Il faudrait effectivement épuiser tout le champ infini des possibles, et observer tous les recoins de l'univers pour oser formuler une preuve.

Tu veux dire qu'il faut explorer l'univers entier pour avoir la preuve qu'il n'y a pas un dieu existant sans preuve?
C'est donner beaucoup d'importance à une simple croyance.

Si on doit explorer l'univers entier et le champ infini des possible pour être convaincu que Galu-Galu, le Grand Manitou, Rama, Uttu-Babar, Méphisto Phélès, Tar-Taph-Tar-Ath, O-Gu-Gu, sont des légendes, des mythes, on a pas fini.
Dieu est un hommage aux forces de la nature devant lesquelles nous sommes insignifiants, quand elles se déchaînent.
La religion inspire son discours de la narration ancienne, de la sublime poésie et de la métaphore du mythe.

Les anciens peuples et civilisations dépendaient totalement des humeurs des dieux (les forces de la nature) qui étaient comme des régisseurs du destin de l'humanité.
Nos anciens avaient beaucoup de capacités mais manquaient de sciences pour expliquer les phénomènes : les grondements de la terre et du ciel, la colère des océans et du désert, le souffle du vent... alors au lieu de rester comme des idiots, ils avaient développé un langage narratif à la hauteur des splendeurs de la nature et de la force titanesque des éléments : Des cyclopes, des géants dont la tête était au-dessus des nuages, des dieux dont la face s'étendait sur toute la voûte céleste et dont les yeux étaient le soleil et la lune, des déesse dont la beauté faisait se prosterner les bêtes fauves, des dieux-démons monstreux et protogoniques, des dragons-océan-fleuve, des serpent d'étoiles, des entités du Chaos, de la nuit, des esprits catachtoniques....

le bestiaire divin est à l'image de l'inspiration humaine.
On ne peut pas faire de la science avec ce qui n'en est pas. La mythologie n'a pas exploré l'univers pour créer ses dieux.



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Je me demande comment prouver l'inexistence - Page 6 Empty Re: Je me demande comment prouver l'inexistence

Message par Alcibiade le Sam 12 Déc 2015 - 1:46

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit:L'agnosticisme est plus radical que l'athéisme, car il s'agit ici du refus signé de toute croyance.
Il y a dans le fait de croire une part d'agnosticisme puisque croire implique 'ne pas savoir'....
Je ne pense pas justement : l'agnostique ne croit pas, il demande la preuve pour savoir, et tant que la preuve fait défaut, il restera dans la neutralité ! Le croyant a choisi de croire sans preuve mais l'agnostique par contre refusera de croire (comme de ne pas croire) sans preuve. Il y a deux choix lorsqu'on ne sait pas : soit choisir de croire, soit choisir de ne pas croire. Il y a un troisième choix (qui n'est pas réellement un choix, et je te l'accorde), c'est celui de s'abstenir de choisir en restant dans la neutralité, et c'est le non-choix de l'agnosticisme.


ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Car le refus de tout engagement est incompréhensible et incompatible avec l'existence elle-même où l'homme doit nécessairement choisir de croire ou de ne pas croire.
Cette obligation-là est imaginaire puisque la réalité te donne tort.
Pourquoi tort ? Il est difficile de trouver un agnostique véritable car, en réalité, nous avons tous intérieurement choisi et ceci même si nous n'osons le dire. En réalité, le discours pascalien est assez perfide : puisque nous existons, la question du sens de notre existence ne peut que se poser, et il est impossible de rester indéfiniment dans la neutralité ! Comme nous sommes embarqués dans l'existence, la question de notre salut ne peut nous laisser indifférent, et le prétendu agnostique a en lui-même déjà choisi ! Car exister, c'est être impliqué dans l'existence et devoir nécessairement se prononcer sur la question du sens de son existence : miser sur Dieu et le salut ou miser sur le monde et les plaisirs mesquins et éphémères. En définitive, le fait même d'exister nous contraint implicitement au choix, et c'est pourquoi pour Pascal, l'attitude de l'agnosticisme est intenable. Seuls les choix de la croyance ou de l'athéisme sont tenables, car ici on s'engage pour ou contre Dieu. On peut ici peut-être décemment s'interroger contre Pascal : n'est-il pas possible d'être ni croyant, ni athée ? Autrement dit, est-il possible de rester rationaliste toute sa vie, sans jamais prendre position ? Pascal ne le pense pas !  

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: La neutralité est impensable lorsqu'on existe, et n'être l'avocat de nulle cause
Es-tu en train de dire que l'agnostique est l'avocat de nulle cause? Vois-tu que tu glisses?
Je ne glisse pas, je poursuis ! L'agnostique n'est ni athée, ni croyant puisqu'il refuse de choisir sans preuve. Cependant pour Pascal cette attitude est (je le répète) intenable (voir ci-dessus en fait) !


ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: ce n'est rien risquer, ce n'est pas prendre part à l'existence, c'est exister sans s'engager, ce n'est donc pas exister authentiquement. Ne croyons pas que l'athée soit le réel adversaire du croyant, ou que le croyant soit le réel adversaire de l'athée ! L'adversaire commun et honni de l'athée et du croyant réunis reste l'agnostique qui ne prend pas part à ce jeu, d'où la volonté des deux partis de le forcer à choisir pour rejoindre clairement un camp.
Que fais-tu du libre choix, même celui de ne pas choisir?  
Mais je n'ai pas dit autre chose pourtant ! L'agnosticisme est le choix de la neutralité, un choix incompréhensible et pour les athées et pour les croyants !

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Avoir la preuve, ce n'est plus croire, c'est savoir.
Alors dans cette logique, tu sais ou tu crois?
Lorsqu'on a la preuve, on sait, on ne croit plus. Lorsque la preuve nous fait défaut, on doit choisir de croire ou ne pas croire (mais je me répète un peu aussi)

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Mais comme Dieu est de toute façon immatériel, il ne peut pas être l'objet d'une quelconque expérience sensible.
Définir le champ des possibles de l'expérience sensible.
Je ne comprends pas ici l'objection.

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Outre cela, Dieu est un "Dieu caché" qui doit justement absolument l'être pour éprouver la foi de celui qui ose risquer le pari de son existence (et qui a donc un mérite à croire et à être sauvé).
Et si dieu est 'amour inconditionnel', que peut bien changer à l'histoire le fait qu'on soit croyant, athée ou incroyant?
Il y a une valeur simple à cela ! Celui qui ne fait pas effort vers le bien n'a aucun mérite ! Et en l'occurrence, et en dehors de toute croyance religieuse, en pur rationaliste, on pourrait même ajouter que celui qui est de mauvaise volonté ne mérite aucune considération, et ne peut même pas obtenir la considération de lui-même.

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Je ne crois pas qu'il faille s'obstiner à vouloir démontrer ou infirmer l'existence de Dieu, car le problème est vicié dès le départ. Ce n'est pas un problème épistémologique, c'est un choix personnel d'existence.
Comment peux-tu alors juger le choix (ou non choix) de l'agnostique?
En quoi ai-je prétendu que je jugeais un tel non-choix ? Il n'y a rien ici de personnel, il s'agissait d'une réflexion pascalienne.

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Car quelle valeur y a-t-il encore à croire si on sait ? La preuve, disait Sören Kierkegaard, est l'ennemie de la foi.
Il y en a qui aiment ainsi jouer au chat et à la souris avec eux-mêmes.  Bien leur en fasse...
Comme nous tous, et il serait présomptueux de dire que c'est être dans l'erreur de croire comme de dire que c'est être dans l'erreur de ne pas croire. Car dans les deux cas, nous devrons assumer notre engagement, en espérant seulement qu'il soit bien conscient. L'existence est un jeu, une prise de risque continuelle, et si on refuse le risque, on refuse aussi l'existence.

ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Il faut bien considérer que vouloir démontrer l'existence de Dieu est une hérésie pour le croyant lui-même (et qu'il est faux de dire que le croyant veut prouver l'objet de sa foi : si c'est le cas, il ne croit plus, et devient fanatique) qui ne veut pas savoir mais espérer !
Wow! Il y a plein de croyants qui voudraient bien prouver l'existence de dieu... Qui plus est, le fait même de ne pouvoir le faire est utilisé parfois comme preuve à son inexistence.

Nous sommes bien d'accord pour dire que celui qui décrète que Dieu existe est un extrémiste, puisqu'il sort de la foi en posant que sa foi est un savoir et ceci sans preuve. Mais nous sommes aussi bien d'accord pour dire qu'à l'inverse celui qui décrète que Dieu n'existe pas est aussi un extrémiste, puisqu'il sort de la foi en posant que sa foi est un savoir et ceci sans preuve. L'extrémisme consiste toujours à croire savoir au lieu de simplement croire, et celui qui croit savoir impose toujours à l'autre le décret de sa propre volonté.
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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 9:37

Alcibiade a écrit:
nawel a écrit:
Bean a écrit:Équivalence logique:
"Prouver l'inexistence" <=> "Ne pas prouver l'existence"
sourire

A et - A !! ref

En fait, ce n'est ni une contradiction, ni une équivalence mais un sophisme.
"Ne pas prouver une existence" revient ni à prouver l'inexistence, ni à prouver l'existence. Cela revient simplement (comme cela est dit) à ne rien prouver, et certainement pas à prouver. Celui qui ne prouve rien ne prouve simplement rien !
Je ne vois pas en quoi une équivalence logique serait un sophisme ... ce serait inquiétant, aucun raisonnement ne serait possible. sourire
Soyons sérieux, cela revient à réfuter toute preuve présumée d'existence.
Quand aucune preuve atteste d'une existence, il n'est pas besoin de prouver une inexistence.
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Message par Alcibiade le Sam 12 Déc 2015 - 10:45

Bean a écrit:Équivalence logique:
"Prouver l'inexistence" <=> "Ne pas prouver l'existence" [...]
Quand aucune preuve atteste d'une existence, il n'est pas besoin de prouver une inexistence.
Qu'il ne soit effectivement pas nécessaire de rechercher une preuve lorsqu'il y a une absence répétée de preuves n'est en effet pas un sophisme, mais plutôt un choix qui condamnerait d'ailleurs toute recherche scientifique ou judiciaire. Parce qu'il est impossible de trouver la preuve, on renonce à la preuve.

Mais le sophisme consiste à dire que c'est parce qu'il y a une absence répétée de preuves de l'existence de Dieu que cela prouve son inexistence. Cela n'est pas équivalent, et ce n'est pas d'une absence de preuves qu'on peut en déduire une preuve d'absence. Ce n'est pas parce que je n'ai jamais observé de corbeaux blancs qu'il n'y a pas de corbeaux blancs. On ne peut en effet épuiser dans le temps et dans l'espace toutes les observations possibles, et il est toujours possible qu'il y ait un corbeau blanc. Dire qu'il faille renoncer à se prononcer en l'absence d'une preuve ou dire qu'il faille renoncer à rechercher une preuve lorsqu'aucune ne peut être trouvée (agnosticisme dans l'ordre de la religion et scepticisme dans l'ordre de la connaissance) est une chose, mais dire qu'une absence répétée de preuves de Dieu prouve son inexistence est autre chose. Il y a ici basculement dans la croyance, et faire de ce "raisonnement" un raisonnement logique est, à mon sens, bien un sophisme.
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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 12:04

Alcibiade a écrit:
Bean a écrit:Équivalence logique:
"Prouver l'inexistence" <=> "Ne pas prouver l'existence" [...]
Quand aucune preuve atteste d'une existence, il n'est pas besoin de prouver une inexistence.
Qu'il ne soit effectivement pas nécessaire de rechercher une preuve lorsqu'il y a une absence répétée de preuves n'est en effet pas un sophisme,
Voilà qui est raisonnable ... sauf le mot "répété" qui ajoute une nuance sophiste à cette phrase, une absence est une absence, ajouter répétée à absence semble suggérer une présence entre deux répétitions. sourire
Alcibiade a écrit:mais plutôt un choix qui condamnerait d'ailleurs toute recherche scientifique ou judiciaire. Parce qu'il est impossible de trouver la preuve, on renonce à la preuve.
Parce que faute de preuve, dire que c'est le Diable ou le corbeau blanc qui a fait le crime ou qui est responsable du phénomène observé, c'est un progrès?
C'est au contraire la croyance qui condamne toute recherche scientifique ou judiciaire.
Alcibiade a écrit:Mais le sophisme consiste à dire que c'est parce qu'il y a une absence répétée de preuves de l'existence de Dieu que cela prouve son inexistence. Cela n'est pas équivalent, et ce n'est pas d'une absence de preuves qu'on peut en déduire une preuve d'absence. Ce n'est pas parce que je n'ai jamais observé de corbeaux blancs qu'il n'y a pas de corbeaux blancs. On ne peut en effet épuiser dans le temps et dans l'espace toutes les observations possibles, et il est toujours possible qu'il y ait un corbeau blanc. Dire qu'il faille renoncer à se prononcer en l'absence d'une preuve ou dire qu'il faille renoncer à rechercher une preuve lorsqu'aucune ne peut être trouvée (agnosticisme dans l'ordre de la religion et scepticisme dans l'ordre de la connaissance) est une chose, mais dire qu'une absence répétée de preuves de Dieu prouve son inexistence est autre chose. Il y a ici basculement dans la croyance, et faire de ce "raisonnement" un raisonnement logique est, à mon sens, bien un sophisme.
Dans ce cas, le sophisme est dans votre raisonnement et dans vos conclusions. Regarder uniquement ce qui est et ne faites pas de projections inutiles, quoique révélatrices de vos croyances.
Preuve n'est pas croyance sourire
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Message par Alcibiade le Sam 12 Déc 2015 - 13:24

Bean a écrit: Dans ce cas, le sophisme est dans votre raisonnement et dans vos conclusions. Regarder uniquement ce qui est et ne faites pas de projections inutiles, quoique révélatrices de vos croyances.
non mais ca va pas
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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 13:34

Bulle a écrit:
nawel a écrit: Pour Einstein, effectivement Bulle.
En quoi le principe de la relativité d'Einstein repose-t-elle sur l'absolu ? Relatif, absolu, tu n'as pas l'impression qu'il y a comme un hiatus ?

Pour Einstein lui-même la relativité est synonyme d’invariance, d’absolu, de clarté, de certitude, de logique, de simplicité ou d’évidence. Incontestablement la fonction solaire joue chez Einstein un rôle de premier plan.

source

Il y a une évidence qui force à dire que si l'on doit comparer deux éléments, on parle de relations entre eux et ainsi on cerne les deux éléments comparés et on se limite à eux. La relativité d'Eisntein même s'il n'a jamais parlé en fait de relativité, est une notion visant à mesurer le temps et l'espace selon des conditions lesquelles même si elles n'accusent aucun changement dans leur structure opéreront des changements quant à l'appréciation que nous pourrions en faire.

En fait il s'agit de comparer non pas des éléments entre eux mais comparer ce que ces éléments opèrent sur un tiers, relativement au tiers.

On peut dire que le Tiers représente l'absolu en quelque sorte puisqu'il est le vecteur arbitre universel.


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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 14:34

nawel a écrit:On peut dire que le Tiers représente l'absolu en quelque sorte puisqu'il est le vecteur arbitre universel.
Un absolu tout à fait relatif car ce "Tiers" est amené à disparaître alors que les phénomènes demeureront. En fait, le seul absolu réside en notre besoin de compréhension des phénomènes de l'univers d'où la nécessité d'invariants fixés arbitrairement. sourire
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Message par Bulle le Sam 12 Déc 2015 - 14:43

ronron a écrit:
Bulle a écrit:la vérité absolue est une vérité "Dont l'existence ou la réalisation ou la valeur est indépendante de toute condition de temps, d'espace, de connaissance" (cf cnrtl). Ce qui est l'exact inverse de l'objet scientifique.
C'est là beaucoup prétendre en savoir sur la [vérité]  absolue alors que, par cette définition, on ne devrait pas en savoir autant, étant soi-même dépendant du temps, de l'espace, etc.
C'est la raison pour laquelle il n'est pas bon d'employer "absolu" n'importe comment.
Lorsque le commun des mortels, qui dépend du temps, de l'espace etc... veut parler d'un concept (ici la vérité) ne dépendant pas, lui (et n'importe quel commun des mortels est censé être capable de l'admettre) du temps et de l'espace, il emploie l'adjectif '"absolu".
Or là il était question de vérité scientifique donc d'une vérité qui dépend du temps, de l'espace qvt

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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 14:46

Bean a écrit:
nawel a écrit:On peut dire que le Tiers représente l'absolu en quelque sorte puisqu'il est le vecteur arbitre universel.
Un absolu tout à fait relatif car ce "Tiers" est amené à disparaître alors que les phénomènes demeureront. En fait, le seul absolu réside en notre besoin de compréhension des phénomènes de l'univers d'où la nécessité d'invariants fixés arbitrairement. sourire

Un Tiers ne remplacera t il pas le Tiers disparu ? Mais le Tiers de demain ne sera pas le Tiers d'aujourd'hui, donc il s'agit bien de nécessité d'invariants fixés selon la relativité d'Eisntein dans l'espace et le temps qui confère tout son sens à ton raisonnement. sourire à un instant T et à un espace "e".
et à celui d'Einstein par la même occasion.
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Message par Bulle le Sam 12 Déc 2015 - 15:00

Alcibiade a écrit:Pour m'incruster un peu dans cette question qui m'intéresse, je me suis effectivement toujours demandé ce qui distinguait véritablement l'athée du croyant.
Il s'agit, dans les deux cas, d'une croyance effectivement : l'une relevant de la croyance en l'inexistence, l'autre en l'existence.
Il va tout de même bien falloir un jour admettre qu'il n'y a pas de commune mesure entre "je crois que dieu existe" et "je ne crois pas que Dieu existe". Cela me désespère de relever sans arrêt ce genre d'absurdité qui reviendrait à affirmer que "j'aime" équivaut à "je n'aime pas".
"Je ne crois pas en l'existence de Dieu" n'équivaut pas à "Je crois que Dieu n'existe pas". Cela veut tout simplement souligner que les preuves avancées par ceux qui estiment que Dieu existe sont parfaitement insuffisantes.
Et le véritable rationaliste refuserait, par principe, de s'exprimer sur un sujet aussi lointain en l'absence de preuves, et se proclamerait agnostique, sceptique dans l'ordre des choses qui nous dépassent. L'agnosticisme est plus radical que l'athéisme, car il s'agit ici du refus signé de toute croyance.
Ah bon ? Selon toi un rationaliste ne devrait pas discuter des arguments prétendument en faveur de l'existence de Dieu ?
Et c'est l'agnostique sans foi aucune qui est la véritable cible d'un Blaise Pascal par exemple, et certainement pas l'athée.
Pourquoi l'agnostique serait-il sans foi aucune ? L'agnosticisme est la " Doctrine ou attitude philosophique qui considère l'absolu inaccessible à l'intelligence humaine". Pourquoi l'absolu serait-il obligatoirement "dieu" et pas "le beau" ou "la nature" ou encore "le bonheur" (concept du créateur du mot), l'amour etc ...  
Est-il possible de détenir la preuve de ce qui n'est pas ?
Tout à fait lorsqu'il est question du dieu des monothéismes. On peut prétendre ainsi qu'il n'est pas bon, qu'il n'est pas juste et qu'il est un fieffé ignorant au point de prétendre que la terre est plate, que la femme est inférieure à l'homme etc...

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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 15:03

@Nawel
C'est une conséquence du principe de conservation, qui comme son nom l'indique est un principe et donc un pré-requis arbitraire permettant de construire une théorie stable et durable. Rien ne dit que le Tiers de demain raisonnera encore selon ce principe même si cela semble impossible aujourd'hui. Des intelligences bien supérieures à la notre auront peut-être les moyens de raisonner en s'affranchissant d'invariants qui facilitent notre compréhension du monde dans nos petites têtes d'homo-sapiens au début de notre évolution. sourire
A moins que nous ayons disparus avant.
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