Je me demande comment prouver l'inexistence

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Message par Bulle le Sam 12 Déc 2015 - 15:08

nawel a écrit:
Pour Einstein lui-même la relativité est synonyme d’invariance, d’absolu, de clarté, de certitude, de logique, de simplicité ou d’évidence. Incontestablement la fonction solaire joue chez Einstein un rôle de premier plan.
source
Tu n'as pas plus sérieux que les commentaires d'astrologues comme sources que   croule de rire

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Message par Bulle le Sam 12 Déc 2015 - 15:11

Spoiler:
nawel a écrit:
Bean a écrit:
nawel a écrit:On peut dire que le Tiers représente l'absolu en quelque sorte puisqu'il est le vecteur arbitre universel.
Un absolu tout à fait relatif car ce "Tiers" est amené à disparaître alors que les phénomènes demeureront. En fait, le seul absolu réside en notre besoin de compréhension des phénomènes de l'univers d'où la nécessité d'invariants fixés arbitrairement. sourire

Un Tiers ne remplacera t il pas le Tiers disparu ? Mais le Tiers de demain ne sera pas le Tiers d'aujourd'hui (...)

Oui oui nawel surtout que c'est bien connu, le tiers sait... Et c'est intéressant, surtout lorsqu'il est gagnant ! Wink


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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 15:11

Il est clair qui est inutile de prouver l'inexistence d'une existence qui n'existe pas. sourire
S'il s'agit de Dieu, puisque le sujet tourne autour de ce pot là, il faut déjà dire en quoi consiste ce Dieu et parler de son existence. Sans cela on ne peut rien en dire.

En aparté, un agnostique sans foi ne serait-il pas un athée ? sourire
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Message par Bulle le Sam 12 Déc 2015 - 15:12

Bean a écrit:Il est clair qui est inutile de prouver l'inexistence d'une existence qui n'existe pas. sourire
En aparté, un agnostique sans foi ne serait-il pas un athée ? sourire
Dans les monothéismes c'est certain !

Super contente de te revoir Bean ! Des nouvelles de Ziz ?


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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 15:13

Spoiler:

Bean a écrit:@Nawel
C'est une conséquence du principe de conservation, qui comme son nom l'indique est un principe et donc un pré-requis arbitraire permettant de construire une théorie stable et durable. Rien ne dit que le Tiers de demain raisonnera encore selon ce principe même si cela semble impossible aujourd'hui. Des intelligences bien supérieures à la notre auront peut-être les moyens de raisonner en s'affranchissant d'invariants qui facilitent notre compréhension du monde dans nos petites têtes d'homo-sapiens au début de notre évolution. sourire
A moins que nous ayons disparus avant.

Certes, mais il y a aussi une variable qu'il faut prendre en considération qu'en ce qui concerne ce domaine là précis qui est basée sur deux notions lesquelles sont bien l'espace et le temps, que même si le Tiers de demain raisonnera selon ton principe visant à dire que les hommes du futur seront plus intelligents, l'environnement lui sera relatif et revêtira le caractère absolutiste de référencement. Si demain les Tiers n'auraient pas évolué, c'est une hypothèse aussi sourire et Si demain les Tiers auront déterminé que cette relativité là est digne du CE2 du programme scolaire de leurs enfants, il y aura une relativité qui elle aura aussi besoin d'une valeur absolue pour toujours que la relation puisse se faire, simplement pour fixer l'étalonnage. En ce qui concerne "l'avant Einstein" nous pouvons simplement dire merci à Mr Hertz et Newton qui, somme toute, ont fait des découvertes que nous nous trouvons aujourd'hui tellement évidentes et simples que nous pourrions dire que nous sommes à un seuil de l'évolution ou relativement cette époque a sa propre valeur absolue qui était différente que notre époque.

et ..........plus 8 et moins 8 ..........



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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 15:21

L'absolu était d'actualité quand on pensait comme Newton, que le monde était ainsi depuis toujours. Maintenant, la certitude a été acquise que l'univers a eu une naissance et qu'il évolue constamment, qu'il est dynamique qu'on le mesure en expansion accélérée et qu'il aura probablement une fin. sourire
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Message par dedale le Sam 12 Déc 2015 - 15:21

nawel a écrit:Il y a une évidence qui force à dire que si l'on doit comparer deux éléments, on parle de relations entre eux et ainsi on cerne les deux éléments comparés et on se limite à eux. La relativité d'Eisntein même s'il n'a jamais parlé en fait de relativité, est une notion visant à mesurer le temps et l'espace selon des conditions lesquelles même si elles n'accusent aucun changement dans leur structure opéreront des changements quant à l'appréciation que nous pourrions en faire.

En fait il s'agit de comparer non pas des éléments entre eux mais comparer ce que ces éléments opèrent sur un tiers, relativement au tiers.

On peut dire que le Tiers représente l'absolu en quelque sorte puisqu'il est le vecteur arbitre universel.

Laisse tomber la trialectique, ça n'explique pas la relativité et ça t'envoie paître totalement en dehors des fondements de cette théorie.
C'est à dire que tu restes dans des principes vagues, que tu penses être en correspondance avec un certain type de logique, alors que la relativité se réfère à des paramètres réels : lumière, gravitation, espace-temps appliqués dans un certain référentiel.
Ce référentiel ne joue pas le rôle de tiers, il induit des valeurs . Ces valeurs (mesures) sont donc relatives à l'état de ce référentiel.

La nécessité du référentiel, notamment dans l'observation de phénomènes astronomiques, est absolue, mais le référentiel, lui, est le paramètre qui, par excellence, est toute la raison de cette notion de relativité.
Dans la relativité, il n'y a pas de "Tiers" (surtout avec un grand "T") absolu, il n'y a que des paramètres, de la même façon que si tu étudies la géométrie d'un objet.
C'est d'ailleurs de ça qu'il est question : la géométrie de l'espace-temps : Que se passe-t-il quand je mesure de très grandes distances dans le cosmos, sachant que les objets que je mesure sont soumis aux lois de la gravitation - que tout est en mouvement selon ces mêmes lois et que tout ce que j'observe est relatif à ces mouvements.

Exemple simple : quand on observe le mouvement des planètes à l'oeil nu, dans le ciel, certaines s'arrêtent et font machine-arrière. On appelle ça les rétrogradations.
Vu que jusqu'au XVI° siècle, on croyait que le monde était au centre du cosmos et fixe, (le référentiel était imaginé fixe, immobile : pas de référentiel en fait) ces rétrogradations laissaient supposer que les planètes (mars, vénus, jupiter...) faisaient réellement machine-arrière dans le ciel.
En fait il n'en est rien, ces fameuses rétrogradation n'étaient que des illusions optiques créées par les vitesses et les trajectoires respectives des planètes : Si notre planète est sur une trajectoire plus courte et qu'elle est plus rapide qu'une autre, nous dépassons la planète moins rapide et cela donne un effet visuel de rétrogradation : Le phénomène réel est que sur le plan de l'orbite, c'est nous qui la dépassons.

Partant de ces considérations sur une échelle restreinte, tout se complique quand cela s'applique à une échelle cosmique plus étendue.
Primo, tous les objets lointains que nous observons nous semblent quasiment immobiles, d'ailleurs pendant très longtemps, on appelait les étoiles "les étoiles fixes".
Secundo, nous observons le rayonnement des objets lointains. Si ce rayonnement a été émis il y a admettons 3 milliards d'années, l'objet observé est au moins aussi ancien.

Sur ces simples observations de base, je m'aperçois que, plus l'objet est rapproché, plus nos propres mouvements s'impriment dans les siens. Il n'y aura jamais une rétrogradation de galaxie lointaine.
Plus l'objet est lointain, plus apparaissent des phénomènes gravitationnels, de courbe ou de grossissement par exemple.
A notre échelle, c'est comme si on te voyait alors que tu es cachée derrière un immeuble ou un arbre. Normalement l'objet derrière lequel tu te caches est censé te mettre hors de portée de l'observation.

Et enfin, il y des phénomènes tels que les trous noirs, dont on ne peut observer que les conséquences : Ils absorbent tout autour d'eux, y compris la lumière. Mais on ne voit rien du phénomène qui semble hors de portée de l'horizon des événements.
- Où se cache-t-il? Normalement, l'espace est transparent, de tels phénomènes ne peuvent pas s'y cacher - à moins que l'espace ne courbe, ne ploie sous la force d'objets qui possèdent une énorme masse et donc une énorme gravitation.

C'est ainsi que par sa conception révolutionnaire de la gravitation : de la masse faisant ployer l'espace, Einstein a rendu possible l'existence des trous noirs qui fut confirmée bien longtemps après.
Pour Einstein donc, qui était à la recherche d'une réponse à la question la plus importante de la physique à son époque : Qu'est-ce que la force de gravitation? - la solution se trouvait dans la nature de l'espace : non plus un espace purement géométrique, une abstraction théorique sans existence réelle, mais un milieu possédant une densité, une élasticité, une thermosensibilité, en fait une forme de la matière.

C'est très logique puisque aucune onde ne pourrait se propager dans du "rien", sans support conducteur.

Pour Einstein lui-même la relativité est synonyme d’invariance, d’absolu, de clarté, de certitude, de logique, de simplicité ou d’évidence. Incontestablement la fonction solaire joue chez Einstein un rôle de premier plan.

On peut raconter ce qu'on veut sur Einstein. mais la relativité n'est pas un discours philosophique basée sur un sentiment d'évidence.
Einstein a développé sa relativité en se référant à Planck, Lorrentz, etc, et les grandes sommités scientifiques de son époque qui étaient ses maîtres à penser.

Toutes élaboration scientifique se base sur l'invariance, et en particulier en physique, ex : la loi de conservation de l'énergie. Sachant que l'énergie est elle-même l'expression d'invariance de toute quantité de force, quelle qu'elle soit.
Ca ne se rapporte pas particulièrement à la relativité.
Après la logique, forcément; La certitude difficile à dire et ça ne change pas grande à la validité de la théorie; la simplicité : tout est relatif, à part les amateurs éclairés, il n'y a pas grand monde qui pige la relativité sauf très superficiellement.

Et pour la fonction solaire, je n'ai pas vu grand chose à ce propos dans la théorie de la relativité.





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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 15:22



Spoiler:
Bonsoir dedale comment va ? lol! ça commence fort, bon je vais prendre le gouter après je chausse mes lunettes et te lis sourire
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Message par dedale le Sam 12 Déc 2015 - 17:21

C'est vrai qu'il y a longtemps qu'on t'avait pas vu.

Bean a écrit:Il est clair qui est inutile de prouver l'inexistence d'une existence qui n'existe pas.

L'absence de preuve est la preuve de l'absence, jusqu'à preuve du contraire.

C'est au système qui affirme l'existence de dieu à le démontrer.
Tant que ce n'est pas le cas, ce sont les croyants qui sont des théistes.

Les autres n'ont pas besoin d'être qualifiés d'athées puisqu'on ne peut pas se priver de quelque chose qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 17:31

dedale a écrit:C'est au système qui affirme l'existence de dieu à le démontrer.
Tant que ce n'est pas le cas, ce sont les croyants qui sont des théistes.

Les autres n'ont pas besoin d'être qualifiés d'athées puisqu'on ne peut pas se priver de quelque chose qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
L'absence de Dieu ne peut manquer qu'aux croyants, en effet. soutenir
Mais l'absence de rien, ça n'existe pas ... sourire
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Message par Bean le Sam 12 Déc 2015 - 17:44

dedale a écrit:Les autres n'ont pas besoin d'être qualifiés d'athées puisqu'on ne peut pas se priver de quelque chose qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Ou sinon, il faudrait être ascientiste vis à vis des scientistes, abouddhiste vis à vis des bouddhistes, ananimiste vis à vis des animistes, anindouiste vis à vis des indouistes, apère-noëliste vis à vis des pères-noëlistes (les enfants sont père-noëlistes par la faute des parents), etc.
On n'en finit plus à moins d'être anombriliste vis à vis de tous ces nombrilistes. sourire
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Message par ronron le Sam 12 Déc 2015 - 19:45

Alcibiade a écrit:
ronron a écrit:
Alcibiade a écrit: Car le refus de tout engagement est incompréhensible et incompatible avec l'existence elle-même où l'homme doit nécessairement choisir de croire ou de ne pas croire.
Cette obligation-là est imaginaire puisque la réalité te donne tort.
Pourquoi tort ? Il est difficile de trouver un agnostique véritable car, en réalité, nous avons tous intérieurement choisi et ceci même si nous n'osons le dire.
Comme ajouterait peut-être Jipé : qui sait si la personne ne se convainc pas elle-même? C'est du moins ce que je lis ici au vu de ce que j'apprends ailleurs lors que des personnes disent avoir vécu une expérience de dieu (EMI). Leur conviction ne vient pas d'une volonté ou de la foi, mais de l'expérience de dieu qui fonde alors leur connaissance. Elles ne doutent pas, ne croient pas, mais savent pour elles-mêmes. A contrario, les personnes à distance de l'expérience, ne savent pas...

Comme nous sommes embarqués dans l'existence, la question de notre salut ne peut nous laisser indifférent, et le prétendu agnostique a en lui-même déjà choisi !
Réfléchis au sens des mots : Que signifie pour toi 'amour inconditionnel'? N'est-il pas approprié de le voir aussi chez le 'tout miséricordieux'?  Tu préféreras peut-être le regard humain du justicier, mais pour dieu-si-dieu, que peut changer dans les faits que tu sois musulman, chrétien, juif, athée ou autre? Comme tu vois, c'est ta conception humaine de dieu qui te le fait voir ainsi...

Il y a à mon sens mieux dans les EMI (expériences de mort imminente) que dans les dogmes de la foi. Entre autres, le type de jugement qui n'a rien à voir avec la soi-disant justice humaine. En d'autres mots, et ça ne fait pas plaisir à entendre, cela signifie que le salut est assuré pour tous quoi que tu sois et fasses...

Car exister, c'est être impliqué dans l'existence et devoir nécessairement se prononcer sur la question du sens de son existence : miser sur Dieu et le salut ou miser sur le monde et les plaisirs mesquins et éphémères.
Le monde est autrement plus nuancé que ça...

En définitive, le fait même d'exister nous contraint implicitement au choix, et c'est pourquoi pour Pascal, l'attitude de l'agnosticisme est intenable. Seuls les choix de la croyance ou de l'athéisme sont tenables, car ici on s'engage pour ou contre Dieu. On peut ici peut-être décemment s'interroger contre Pascal : n'est-il pas possible d'être ni croyant, ni athée ? Autrement dit, est-il possible de rester rationaliste toute sa vie, sans jamais prendre position ? Pascal ne le pense pas !
Et toi, tu ne le sais pas.  Et dire que Pascal ne le pense pas, c'est comprendre que lui non plus ne sait pas... Donc voilà deux opinions, la tienne et la sienne... Deux incertitudes... Le champ des possibles est ainsi ouvert aux diverses options...

Il faut aussi soupeser ce qui se passe dans les EMI (positives) où, peu importe la posture par rapport à dieu, les vécus se recoupent, révélant ce qu'on pourrait voir comme la dimension transcendantale de la personne.  On assiste en fait à un ajustement du regard, de la compréhension. Tout semble vécu ou compris en contraste avec la réalité du moi physique: réalité-illusion, (non-)foi-connaissance, identité corporelle-identité spirituelle, etc.

Je ne glisse pas, je poursuis ! L'agnostique n'est ni athée, ni croyant puisqu'il refuse de choisir sans preuve. Cependant pour Pascal cette attitude est (je le répète) intenable (voir ci-dessus en fait) !
À choisir une posture, je choisirais plutôt celle de l'EMI puisque, ce qui y est vécu correspond de près à ce que je pense... À commencer par la profonde signification de l'amour inconditionnel auquel je lie le type de jugement, etc.

ce n'est rien risquer, ce n'est pas prendre part à l'existence, c'est exister sans s'engager, ce n'est donc pas exister authentiquement.
Même là, comment en juger puisque chacun est à son heure?

L'agnosticisme est le choix de la neutralité, un choix incompréhensible et pour les athées et pour les croyants !
Une fois les yeux ouverts, la question du choix s'évanouit...

Lorsqu'on a la preuve, on sait, on ne croit plus. Lorsque la preuve nous fait défaut, on doit choisir de croire ou ne pas croire (mais je me répète un peu aussi)
T'as l'option du non-savoir et/ou de regarder par-dessus les clôtures... Je suis agnostique ascendant ouvert et me sens libre de confronter les images de dieu, les dogmes; libre de souligner les incohérences, contradictions; libre de voir les angles morts, etc.

Mais comme Dieu est de toute façon immatériel, il ne peut pas être l'objet d'une quelconque expérience sensible.
De quelle sensibilité relève l'expérience intérieure?

ronron a écrit:
Et si dieu est 'amour inconditionnel', que peut bien changer à l'histoire le fait qu'on soit croyant, athée ou incroyant?
Il y a une valeur simple à cela ! Celui qui ne fait pas effort vers le bien n'a aucun mérite ! Et en l'occurrence, et en dehors de toute croyance religieuse, en pur rationaliste, on pourrait même ajouter que celui qui est de mauvaise volonté ne mérite aucune considération, et ne peut même pas obtenir la considération de lui-même.
[...]
L'existence est un jeu, une prise de risque continuelle, et si on refuse le risque, on refuse aussi l'existence.
Cela s'appelle du pharisaïsme, de la condescendance où joue à plein l'ego gonflé...

Nous sommes bien d'accord pour dire que celui qui décrète que Dieu existe est un extrémiste, puisqu'il sort de la foi en posant que sa foi est un savoir et ceci sans preuve. Mais nous sommes aussi bien d'accord pour dire qu'à l'inverse celui qui décrète que Dieu n'existe pas est aussi un extrémiste, puisqu'il sort de la foi en posant que sa foi est un savoir et ceci sans preuve. L'extrémisme consiste toujours à croire savoir au lieu de simplement croire, et celui qui croit savoir impose toujours à l'autre le décret de sa propre volonté.
Bien d'accord??  Wach!!

À ce compte-là, il n'y a que l'agnostique qui ne soit pas extrémiste.

Toi-même, tu crois savoir en affirmant ceci ou tu es certain?  Donc tu es extrémiste, deux foi-s plutôt qu'une. Et, oh illusion, tu ne le vois pas!

Pour revenir à Pascal, c'est un penseur... Dit-il vrai ou n'exprime-t-il qu'une opinion parmi tant d'autres? Si je ne m'abuse, c'est un croyant, comme toi d'ailleurs. Je vous  opposerais un autre penseur, plus près de ce que je pense quoique je me garde une petite gêne... Il s'agit d'Albert Jacquart, scientifique. Il disait ce qui suit...

- Les sages, scientifiques, religieux ou philosophes ne devraient-ils pas tous être agnostiques, c’est-à-dire s’avouer incapables de répondre à la question des fins dernières et du divin?
- Oh! Agnostiques, je pense qu'au fond ils le sont tous ! Comment voulez-vous savoir en ces matières?
Croyants et athées sont dans des certitudes symétriques qu'un esprit vraiment scientifique ne peut admettre.»
[Le monde s'est-il créé tout seul?, Albin Michel, 2008, p. 121-122
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Message par ronron le Sam 12 Déc 2015 - 19:50

Bean a écrit:
dedale a écrit:Les autres n'ont pas besoin d'être qualifiés d'athées puisqu'on ne peut pas se priver de quelque chose qui n'existe pas jusqu'à preuve du contraire.
Ou sinon, il faudrait être ascientiste vis à vis des scientistes, abouddhiste vis à vis des bouddhistes, ananimiste vis à vis des animistes, anindouiste vis à vis des indouistes, apère-noëliste vis à vis des pères-noëlistes (les enfants sont père-noëlistes par la faute des parents), etc.
On n'en finit plus à moins d'être anombriliste vis à vis de tous ces nombrilistes. sourire
Intéressant d'apprendre qu'il y a des gens qui n'ont pas de nombril. Moi qui pensais qu'il n'y avait qu'Adam et Ève... sourire
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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 20:37

Bulle a écrit:
nawel a écrit:
Pour Einstein lui-même la relativité est synonyme d’invariance, d’absolu, de clarté, de certitude, de logique, de simplicité ou d’évidence. Incontestablement la fonction solaire joue chez Einstein un rôle de premier plan.
source
Tu n'as pas plus sérieux que les commentaires d'astrologues comme sources que   croule de rire

effectivement Bulle je n'ai pas fait gaffe croule de rire comme quoi rechercher sur Google réserve des surprises, et on ne sait plus qui dit quoi et pourquoi ...

Ce tiers sait là le sait et il nous le donne gagnant. Wink avec  des corps orbitant..


Dernière édition par nawel le Sam 12 Déc 2015 - 20:47, édité 3 fois
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Message par Alcibiade le Sam 12 Déc 2015 - 20:40

ronron a écrit:Si je ne m'abuse, c'est un croyant, comme toi d'ailleurs.
C'est une simple conjecture, largement hasardeuse. Ce n'est pas parce qu'on apprécie le raisonnement d'un Blaise Pascal qu'on consent au jansénisme, qu'on suit le propos d'un  J.P. Sartre qu'on adhère entièrement à l'existentialisme, qu'on lit Freud que l'on approuve tout de la psychanalyse, etc. Nous pouvons parfaitement défendre une idée sans pour autant la partager, comme nous plaire à suivre un raisonnement dont la conclusion nous irrite pourtant, et heureusement d'ailleurs, car sinon nous serions dans une incroyable étroitesse d'esprit sans aucune curiosité intellectuelle et sans progrès intérieur. Quant à Albert Jacquard, je l'ai plutôt lu dans mes années Fac mais, il y a quelque mois de cela, j'ai cependant utilisé son "Eloge de la différence : la génétique et les hommes" pour vulgariser l'idée simple que la différence, logée au cœur de l'être, rend arbitraire toute volonté d'inscrire un être particulier dans une catégorie x. Il est certes tentant et commode de le faire pour simplifier la réalité, mais scientifiquement parlant, les catégories ne restent que des catégories, et les mots que des mots, rejoignant par là le nominalisme d'un Darwin. Pour le reste, il me faudrait un temps infini pour répondre à tout, et là le temps me fait malheureusement quelque peu défaut.
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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 21:19

Comment constater l'existence de Dieu # comment prouver l'inexistence de Dieu.

Une preuve est une proposition visant à déterminer qu'une autre proposition est vraie.

Le constat ne mérite pas obligatoirement une preuve, sauf si la preuve s'effectue par l'un des cinq sens laquelle est perçue toutefois comme un doute.

Le constat ne mérite pas obligatoirement de preuve si l'évidence n'appelle pas à la preuve.

Dans ce cas là l'existence de Dieu apparaît comme une évidence.

C'est une autre approche.
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Message par dedale le Sam 12 Déc 2015 - 21:51

Bean a écrit:Mais l'absence de rien, ça n'existe pas ...

Tu sous-estimes l'être humain. sourire

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Message par ronron le Sam 12 Déc 2015 - 23:23

Bean a écrit:Quand aucune preuve atteste d'une existence, il n'est pas besoin de prouver une inexistence.
La chose est évidente quand on propose, suppose ou que se dessine entre les lignes une image anthropomorphique ou dualiste de dieu. Que peut-il en effet rester de dieu sans ces projections et attributs?

M'interrogeant donc sur dieu-si-dieu, j'imagine déjà assez mal l'homme en dehors du cadre... Ainsi d'une image de dieu à l'autre, ou peut-être du pressenti d'une image de dieu à un fondu anthropologique dieu-homme, sans trop savoir où cela pourrait mener, me vient la perspective d'une image divine de l'homme. Je reviendrais donc à la pensée de l'homme à l'image de dieu, mais cette fois, après avoir éliminé dieu à l'image de l'homme par l'éradication du 'trop humain' de l'homme...


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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 23:30

La preuve nous l'aurons, plutôt tard que tôt il faut le souhaiter,
mais nous pourrons dire tôt ou tard selon l'expression consacrée
.
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Message par ronron le Sam 12 Déc 2015 - 23:38

Bean a écrit:Mais l'absence de rien, ça n'existe pas ... sourire
Comme dirait l'autre : Eh, ce n'est pas rien!
Et l'écho de répondre :  Eh, c'est quelque chose!
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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 23:44

Bean a écrit:Mais l'absence de rien, ça n'existe pas ... sourire

"Rien ce n'est pas rien ! la preuve est que l'on peut le soustraire, exemple : rien moins rien = moins que rien "

"Une fois rien c'est rien, deux fois rien ce n'est pas beaucoup, mais trois fois rien, on peut acheter beaucoup de choses pour trois fois rien."

qvt

Je suis d'accord avec ton développement Ronron.


Dernière édition par nawel le Sam 12 Déc 2015 - 23:47, édité 1 fois
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Message par ronron le Sam 12 Déc 2015 - 23:45

nawel a écrit:La preuve nous l'aurons, plutôt tard que tôt il faut le souhaiter,
mais nous pourrons dire tôt ou tard selon l'expression consacrée
.
Nous l'avons peut-être, mais vu le côté inimaginable de son évidence qui ne peut être qu'absolue - rien de moins au plan tous azimuts - , le moins qu'on puisse dire, c'est que la cécité tiendrait au fait qu'on en a plein la vue...
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Message par _nawel le Sam 12 Déc 2015 - 23:48

ronron a écrit:
nawel a écrit:La preuve nous l'aurons, plutôt tard que tôt il faut le souhaiter,
mais nous pourrons dire tôt ou tard selon l'expression consacrée
.
Nous l'avons peut-être, mais vu le côté inimaginable de son évidence qui ne peut être qu'absolue - rien de moins au plan tous azimuts - , le moins qu'on puisse dire, c'est que la cécité tiendrait au fait qu'on en a plein la vue...

Tu serais immortel
Bonne nouvelle
ou mauvaise
selon ou l'on se plaise.

PS : là aussi on va dire que c'est une création de mon esprit... décidemment .....

Mais en somme tu n'as pas tort, je suis peut être aveugle d'une certaine façon, ma clairvoyance faisant le reste
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Message par dedale le Dim 13 Déc 2015 - 7:28

ronron a écrit:La chose est évidente quand on propose, suppose ou que se dessine entre les lignes une image anthropomorphique ou dualiste de dieu. Que peut-il en effet rester de dieu sans ces projections et attributs?

Allons, allons, ne limitons pas la notion de preuve à de tels clichés.
Mais il est certain que, dans le paradigme actuel, si un dieu existe, il ne peut que se cacher derrière quelque fluctuation du vide, sous un état d'indétermination et de hasard.

M'interrogeant donc sur dieu-si-dieu, j'imagine déjà assez mal l'homme en dehors du cadre... Ainsi d'une image de dieu à l'autre, ou peut-être du pressenti d'une image de dieu à un fondu anthropologique dieu-homme, sans trop savoir où cela pourrait mener, me vient la perspective d'une image divine de l'homme. Je reviendrais donc à la pensée de l'homme à l'image de dieu, mais cette fois, après avoir éliminé dieu à l'image de l'homme par l'éradication du 'trop humain' de l'homme...

C'est tout à fait ça. A travers l'image de dieu, c'est l'homme qui se conçoit un avatar idéalisé ou fantasmé de lui-même.
Toucher à dieu, c'est toucher à la haute estime que l'homme a de lui-même : Un seigneur de la nature qui ne souffre pas l'insignifiance et encore moins le fait que ce n'est qu'un simple passant.
Il revendique sa place au centre.

Comment lui faire comprendre qu'il n'y a pas de centre?

Si donc il existe un "état" divin et créateur à l'origine, il est ce que nous sommes et nous sommes ce qu'il est, dans le sens où ça n'a plus rien de transcendant, rituel ou sacré.
Les orages sont restés les mêmes orages, c'est seulement la signification du dieu de l'orage qui a changé, notre interprétation des phénomènes.
L'ineffable intuition selon laquelle derrière les formes se cachent des forces invisibles a été confirmée : Elle était donc exacte.

Cependant le percept anthropique, théomorphique, de ces mêmes forces, à été infirmé.

On peut toujours rester sur des positions personnelles, philosophiques et déductives, sous un mode tout aristotélicien.
Mais ça ne consiste qu'à se leurrer : A faire de ce que l'on ressent, pressent, des outils de connaissance alors que ce sont des instruments d'adaptation dont la seule fonction est d'appréhender le monde - le monde humain.

Un monde qui n'est pas au centre, qui ne signifie plus rien à l'échelle de la nature, et où la trace d'une quelconque ambiguïté "religieuse" ou pouvant être déclinée comme telle, fond comme neige au soleil.
Le sentiment d'évidence est écrasé par la réalité qui, elle, n'a rien d'une évidence.



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Message par _nawel le Dim 13 Déc 2015 - 9:59

nawel a écrit:
ronron a écrit:
nawel a écrit:La preuve nous l'aurons, plutôt tard que tôt il faut le souhaiter,
mais nous pourrons dire tôt ou tard selon l'expression consacrée
.
Nous l'avons peut-être, mais vu le côté inimaginable de son évidence qui ne peut être qu'absolue - rien de moins au plan tous azimuts - , le moins qu'on puisse dire, c'est que la cécité tiendrait au fait qu'on en a plein la vue...

Tu serais immortel
Bonne nouvelle
ou mauvaise
selon ou l'on se plaise.

PS : là aussi on va dire que c'est une création de mon esprit... décidemment .....

Mais en somme tu n'as pas tort, je suis peut être aveugle d'une certaine façon, ma clairvoyance faisant le reste

Ca c'est le côté négatif de ma personnalité qui ne veut pas voir les choses en face ..... dont l'évidence fait défaut ....

Oui Nous l'avons peut être (la preuve) mais vu le côté inimaginable de son évidence (oui l'évidence est ce qui nous échappe le plus souvent) qui ne peut être qu'absolue (à trop d'évidence on en perd la notion) rien de moins au plan tous azimuts (oui il suffit de regarder autour de soi, en soi, au dessus de soi) le moins qu'on puisse dire, c'est que la cécité tiendrait au fait qu'on en a plein la vue ( oui si bien dit hé la cécité m'a atteint car la musicalité de ta phrase je l'ai ressentie aujourd'hui, comme quoi, l'adversité qui a précédé conforte l'idée que l'on peut percevoir l'évidence d'une manière différente, celle consistant à dire que ce matin, tu ne t'adressais pas à moi, l'aveugle, mais à la cécité qui nous engage à ne pas voir l'essentiel, mais peut être est ce un point qui est d'une certaine manière voulu, que si nous devions avoir pleine conscience de ce qui nous entoure, nous serions tellement béats que nous en perdrions le sens de la vie qui se veut un peu plus caractéristique dans un plan tout bonnement matériel).

Pour l'être, je me fie beaucoup à chaque parcelle de ressenti, comme si la vie coulait, mais le flot je le perçois, il ne s'agit pas de la phrase banale que l'on dit lorsqu'on rencontre quelqu'un "ça va" mais ce flot là, il faut en être attentif, et ce matin, je dois le dire, j'attendais, j'attendais la motivation, assise, et elle ne venait pas. Comme je suis de nature "patiente" je l'ai attendue et au moment où je ne l'attendais plus, assise sur mon divan, elle est apparue  sourire

Si nous ouvrions les yeux et prêtions l'oreille, nous percevrions plus qu'il n'en faut.

Je profite, concernant la cécité, je pense Ronron que nous, autant que nous sommes, nous ne prêtons pas attention à certaines choses, et j'ai conscience de cela, comme quoi à chaque jour suffit sa peine laquelle n'est pas pour nuire, les personnes en état de faiblesse, laquelle est liée à des problèmes métaboliques, ont le soutien, un soutien, alors même qu'elles ne le savent pas, un soutien auquel on attribue aucune cause, un soutien qui est perçu comme un "bon moral" lequel quelquefois est issu non pas de l'attention particulière des proches qui eux aussi sont aussi émerveillés de la tournure des choses, mais un "bon moral" qui donne des ailes, qui donne cette envie d'être tout simplement heureux, pour moi, je l'ai compris, émane de Dieu.  

Si je le dis est que je l'ai perçu de cette façon, quoi qu'en dise x, y, personne ne me fera renoncer.. Maintenant à en débattre peut être, mais je ne fais de mal à personne si ce n'est de dire que le moral en somme guérit, et cela est un domaine encore qui est suspicieux pour celui qui dira, rien d'anormal, il s'agit du hasard ....

S'évertuer à dire que Dieu veut tenir une place prépondérante est une fausse idée, tout laisse à penser le contraire, les athées n'existeraient pas si c'était le cas, alors l'existence des athées prouve davantage son existence. L'Omnipotence de Dieu a cela de si troublante est qu'elle n'apparait pas, c'est cela aussi la toute puissance divine.
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