Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice

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Message par Ladysan le Lun 19 Jan 2015 - 15:38

Jipé a écrit:
Millenium a écrit:Nous sommes tous des croyants de la servitude, par le déni de démocratie nous nous complaisons inconsciemment, lâchement ou bêtement dans "L’irresponsabilité" ou ne devenons tour à tour des bourreaux et des victimes des impératifs de la domination ostentatoire.
C'est de la démagogie que tu nous fais là...dans quel but exactement ?  Neutral

Merci Jipé, sourire Je n'ai pas pu répondre à Millenium , car je ne connaissais pas le terme exact à employer  pour qualifier ses propos.

Orthon a écrit:
La suite des événements nous dira si tort  j'avais. qvt
On dirait que cela te fais peur Orthon, câlinchat
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Message par stana le Lun 19 Jan 2015 - 16:11

Bulle a écrit:
Millenium a écrit:Pour que la servitude soit démocratique il faudrait que le peuple sache qu'il existe autre chose en opposition.
Il existe bien des utopies en effet ... Il me semble qu'on a déjà abordé le sujet et j'attends toujours les éléments cohérents de mise en oeuvre...
Mais ce n'est pas le sujet...

Pour en revenir au blasphème : petit rappel, le blasphème c'est la simple représentation du prophète. C'est cela et cela seul qui rend la une du n° 1178 de Charlie Hebdo soit disant insultante... Et qui plus est sa représentation n'est pas interdite dans le Coran mais par le politique et ce pour les seuls musulmans vivant dans les pays en question.
Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice - Page 21 Luz10
A part ça elle a quoi d'insultant cette une ?

"Le prophète de l'islam, de son vivant, a été caricaturé verbalement, poursuit Mohammed Moussaoui. Il a été traité de menteur, de sorcier, comme on peut le lire dans le Coran. Mais Dieu a répondu à la place du prophète : 'Ne prête pas attention à ce qu'ils disent, Dieu te suffit comme défenseur'."

Source

Et Jésus pour les chrétiens qui hurlent aux blasphèmes : idem et même à ses bourreaux...
Il y avait "plus royaliste que le roi" et maintenant on a "plus Dieu que Dieu"... Où va se nicher l'humilité !
lol si la simple représentation du prophète est blasphématoire, combien plus encore les caricatures dudit prophète, avec humour satirique des plus audacieux! C'est un double blasphème pour eux. Cela dit, les musulmans modèrés condamnent la violence, la barbarie en représailles, même s'ils n'aiment pas, voire même détestent, ces caricatures.
On a caricaturé Mahomet de son vivant, traîré de sorcier et compagnie, et alors! Jésus aussi a été considéré comme tel par certains de ses contemporains, ça ne veut rien dire!
Dans l'Ancien Testament aussi, il est écrit qu'une personne mérite la mort pour blasphème, or plus personne ne l'applique pour autant que je sache! Bon dieu, il y aurait de quoi sinon je sors  

Lors de la sortie du film "la dernière tentation du Christ", certains chrétiens fondamentalistes ont brûlé des cinémas, ce n'est pas ça qui a arrêté la liberté d'expression dans ce domaine. Et Godard a été menacé d'excommunication pour son film-que j'aime beaucoup aussi "je vous salue Marie", ce qui ne l'a pas arrêté pour autant. Même Madonna s'est attirée les foudres du Vatican pour certains de ses clips, un concert...le pape Jean-Paul II a dit qu'elle méritait d'être excommuniée, et un cardinal-ou un évèque, je ne sais plus-a ajouté qu'au moyen-âge, Madonna aurait été brûlée comme vulgaire sorcière...

Ce n'est pas parce-que certaines personnes raisonnent comme si on était au moyen-âge, chrétiens comme musulmans, que la liberté d'expression doit être freinée, qu'il faut se laisser impressionner. Et qu'accessoirement on fasse pâtir les croyants modérés d'aussi absurdes excès  tapelatête  
La liberté d'expression est un droit.
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Message par Ladysan le Lun 19 Jan 2015 - 16:57

A propos de blasphème, dans les caricatures.  


Prenons un enfant de 5 ans (qui n'a jamais vu un loup). Racontons-lui l'histoire du petit chaperon-rouge, en décrivant le loup, avec tous les détails voulus; ses longues jambes, ses crocs, bref, décrivons lui le loup tel qu'il est décrit dans les livres d'enfant, et sa propension à convoiter de préférence les enfants désobéissants, et les manger. (Je n'invente rien) C'est écrit : rire
Quand l'histoire est terminée, demandez à l'enfant de prendre une feuille et des crayons de couleur, et de dessiner, le loup en n'omettant aucun détail du récit.
Comment croyez-vous que l'enfant va dessiner le loup ? Tel que l'on le lui a décrit bien sur. C'est ce qu'à fait Charlie avec Mahomet. Il n'a fait que reproduire, le prophète tel qu'on le lui a décrit, et pas le personnage qui lui a réellement existé.
Ce sont donc, les extrémistes Islamistes qui ont caricaturé le prophète, et pas Charlie, qui n'a fait que "reproduire sur papier" Le prophète tel que le voyaient les terroristes. A savoir : Un kalachnikov, ou des armes en guise de cerveau, (pour ne citer que ce dessin).
C'est ça, qu'il faut expliquer à ces gens en colère !

Bon, ma petite histoire est peut-être un peu simpliste, rire mais toutes les critiques sont permises
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Message par Millenium le Lun 19 Jan 2015 - 17:06

Jipé a écrit:
Millenium a écrit:Nous sommes tous des croyants de la servitude, par le déni de démocratie nous nous complaisons inconsciemment, lâchement ou bêtement dans "L’irresponsabilité" ou ne devenons tour à tour des bourreaux et des victimes des impératifs de la domination ostentatoire.
C'est de la démagogie que tu nous fais là...dans quel but exactement ?  Neutral

La démagogie est l'outil des maîtres et le populisme la croyance de la servitude dans une utopie.

Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice - Page 21 10051610

"La démagogie (du grec demos « le peuple » et ago : « conduire ») est une notion politique et rhétorique désignant l'état politique dans lequel les dirigeants mènent le peuple en le manipulant pour s'attirer ses faveurs, notamment en utilisant un discours flatteur ou appelant aux passions.

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.

Au XXIe siècle, le terme « démagogie » est perçu avec une connotation péjorative, alors que l’étymologie du mot grec traduit plutôt le terme comme « celui qui éduque, qui conduit le peuple ».

Le philosophe Aristote considérait que la démagogie, avec l'anarchie, était la perversion de la démocratie.

Souvent confondue avec le terme « populisme », la démagogie se différencie de celui-ci dans la mesure où elle renvoie à l'idée de dire au peuple ce qu'il veut entendre, alors que le populisme renvoie à l'idée de faire ce que l'opinion publique souhaite en critiquant les élites"

http://fr.wikipedia.org/wiki/D%C3%A9magogie
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Message par Jipé le Lun 19 Jan 2015 - 17:29

Millenium a écrit:

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.
Tu ne te reconnais donc pas dans cette définition ? Pourtant je trouve qu'elle te colle parfaitement ! sourire

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Message par stana le Lun 19 Jan 2015 - 17:45

Ladysan a écrit:A propos de blasphème, dans les caricatures.  


Prenons un enfant de 5 ans (qui n'a jamais vu un loup). Racontons-lui l'histoire du petit chaperon-rouge, en décrivant le loup, avec tous les détails voulus; ses longues jambes, ses crocs, bref, décrivons lui le loup tel qu'il est décrit dans les livres d'enfant, et sa propension à convoiter de préférence les enfants désobéissants, et les manger. (Je n'invente rien) C'est écrit : rire
Quand l'histoire est terminée, demandez à l'enfant de prendre une feuille et des crayons de couleur, et de dessiner, le loup en n'omettant aucun détail du récit.
Comment croyez-vous que l'enfant va dessiner le loup ? Tel que l'on le lui a décrit bien sur. C'est ce qu'à fait Charlie avec Mahomet. Il n'a fait que reproduire, le prophète tel qu'on le lui a décrit, et pas le personnage qui lui a réellement existé.
Ce sont donc, les extrémistes Islamistes qui ont caricaturé le prophète, et pas Charlie, qui n'a fait que "reproduire sur papier" Le prophète tel que le voyaient les terroristes. A savoir : Un kalachnikov, ou des armes en guise de cerveau, (pour ne citer que ce dessin).
C'est ça, qu'il faut expliquer à ces gens en colère !

Bon, ma petite histoire est peut-être un peu simpliste, rire mais toutes les critiques sont permises
Moi je la comprends très bien, ta petite histoire I love you tu aurais pu prendre, par rapport à l'enfant, l'exemple du père Noël, d'une fée, etc...le résultat serait le même, tout ceci est du domaine de la croyance, bien qu'enfantine.
Lorsque nous décrivons ou représentons le Christ par exemple, c'est selon ce qu'on nous enseigne depuis toujours. Et il en vas de même pour d'autres personnages historiques, y compris ceux qu'on n'a jamais représentés de leur vivant. C'est du bouche-à-oreille...et ce qu'on nous a, justement, appris dans notre enfance à ce niveau, est particulièrement vivace.
Oui, c'est bien sous ces traits cruels que les islamistes se représentent Mahomet-en plus des caractéristiques physiques-mais ils n'ont pas compris le message apparemment clown
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Message par Bean le Lun 19 Jan 2015 - 18:54

Visage idéalisé de Jésus d'après l'iconographie religieuse et artistique occidentale:
Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice - Page 21 Jesus-portrait
Visage probable de Jésus d'après des recherches archéologiques sur les populations de l'époque:
Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice - Page 21 JesusFace
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Message par stana le Lun 19 Jan 2015 - 18:57

Oui j'ai vu ce docu-fiction...
Mais les images d'Epinal-si j'ose dire lol-ont la vie dure^^
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Message par Millenium le Lun 19 Jan 2015 - 19:17

Jipé a écrit:
Millenium a écrit:

Le discours du démagogue sort du champ du rationnel pour s'adresser aux pulsions, aux frustrations du peuple. Il recourt en outre à la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général mais dans le but de s'attirer la sympathie et de gagner le soutien. L'argumentation démagogique peut être simple afin de pouvoir être comprise et reprise par le public auquel elle est adressée. Elle fait fréquemment appel à la facilité voire à la paresse intellectuelle en proposant des analyses et des solutions qui semblent évidentes.
Tu ne te reconnais donc pas dans cette définition ? Pourtant je trouve qu'elle te colle parfaitement ! sourire

Clairement non car en voyant l'état de notre planète et l'état des relations humaines je pense que l’irrationnel est à son comble, le rationnel reste à inventer.

Pour ce qui est de la satisfaction immédiate des souhaits ou des attentes du public ciblé, sans recherche de l'intérêt général, je pense que la démarche que je prône est loin d'être évidente et immédiate car elle suppose de remettre en cause nos croyances dans la perspective de la création d'un socle commun ( l’intérêt général )

Et pour la paresse intellectuelle, il me semble qu'elle prend directement sa source dans le déni, la servitude ( l'irresponsabilité ) et le fameux syndrome de Stockholm. ( les maîtres ( les bandits ) sont légitimes pour faire démocratie à notre place ) admiration  nous voyons le résultat.ref , corruption, guerres perpétuelles, divisions, paradoxes, manipulations, mensonges, souffrances, violences.....

La liberté existe, la barrière est ouverte, il va falloir y allez.



dans "L’irresponsabilité" ou ne devenons tour à tour des bourreaux et des victimes des impératifs de la domination ostentatoire.

En réalité notre civilisation a besoin d'une thérapie de groupe démocratique à l’abri des idées de la domination.

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Message par M'enfin le Lun 19 Jan 2015 - 19:37

À mon avis, nous gagnerions à mieux comprendre ce qu'est une pensée.
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Message par p1rlou1t le Mar 20 Jan 2015 - 3:04

Ladysan a écrit: C'est ce qu'à fait Charlie avec Mahomet. Il n'a fait que reproduire, le prophète tel qu'on le lui a décrit, et pas le personnage qui lui a réellement existé.
Bonjour Ladysan,

A mon humble avis, il me semble difficile de différencier l'attitude des uns ou des autres lorsque l'on représente ce personnage, puisque l'existence réelle de ce dernier est sujette à caution.

A tous,
Pour ceux que le sujet intéresse, voici comment RTLInfo (un journal télévisé diffusé en Belgique francophone) a "traité l'information" au sujet de la venue de certains chefs d'Etat venus soutenir le "Président de la République française défenseur de la liberté d'expression".
https://www.facebook.com/video.php?v=10203570587133312&set=vb.1474196317&type=2&theater

+++

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Message par Bulle le Mar 20 Jan 2015 - 9:15

p1rlou1t a écrit:A mon humble avis, il me semble difficile de différencier l'attitude des uns ou des autres lorsque l'on représente ce personnage, puisque l'existence réelle de ce dernier est sujette à caution.
Il en va de Mahomet comme de tous les personnages  idéalisés au fur et à mesure du temps. Et pas que des personnages bibliques d'ailleurs. Ceux qui portent des tee shirt "Che " savent la réalité ? Certainement pas...
Pour ceux que le sujet intéresse, voici comment RTLInfo (un journal télévisé diffusé en Belgique francophone) a "traité l'information" au sujet de la venue de certains chefs d'Etat venus soutenir le "Président de la République française défenseur de la liberté d'expression".
Les mêmes remarques ont été faites en France. Comme quoi les simagrées ne leurrent personne. "J'appelle tous les Français à se lever pour porter ces valeurs de démocratie, de liberté, de pluralisme" avait dit Hollande. Et d'ajouter que "De nombreux chefs d'Etat et de gouvernement ont voulu, du monde entier, nous exprimer leur solidarité. Plusieurs m'ont fait savoir qu'ils seront là lors du grand rassemblement de dimanche".
Tu voulais qu'il fasse quoi ?
Le constat est que d'un côté il y avait les "valeurs de la République" et de l'autre "la lutte contre le terrorisme" et la sécurité de l'Etat puisque ce sont elles que le terrorisme menace... quelque soit l'Etat.
Faudrait-il ne rien faire et ne rien dire face à des organisations comme AQPA et EI ?

NB : pour l'Arabie saoudite et le Qatar, ils n'étaient "représentés dimanche que par un dignitaire de second rang: un frère de l'émir Cheikh Tamin Ben Hamad al-Thani pour Doha ; et par Nizar al-Madani, le numéro deux de la diplomatie de Riyad. Le Qatar et l'Arabie saoudite sont pourtant des partenaires très actifs de Paris sur de nombreux dossiers diplomatiques, qu'il s'agisse de la révolte en Syrie, pour chasser Bachar el-Assad du pouvoir, ou du nucléaire iranien, pour stopper la marche de Téhéran vers la bombe."
Source...

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Message par stana le Mar 20 Jan 2015 - 10:24

Pour le che tu dois avoir raison lol moi-même j'ai quelques tee-shirt de ce genre et autres accessoires: c'est toujours la même image, reproduite à l'infini. Il est très beau, comme idéalisé oui, comme l'a probablement été été et l'est toujours sur ses images et dans l'inconscient collectif, toutes proportions gardées bien sûr je sors
Je ne m'en ètais jamais fait la reflexion...
D'ailleurs les images, icônes, statues...représentant le Christ et la Vierge correspondent toujours aux critères de beauté occidentaux, et, de plus, aux canons de beauté de leur èpoque. C'est pourquoi ces représentations différent subtilement selon les èpoques et les artistes (lesquels, lorsqu'ils représentaient la Vierge notamment, représentaient ses traits, éventuellement une mèche de cheveux de telle ou telle couleur, et surtout la morphologie générale du corps, ont transféré dans leur œuvre, les critères et goûts de leur èpoque en matière de beauté féminine, ainsi que les leurs probablement) Nos goûts dépendent de notre éducation ou/et de nos penchants naturels, et une œuvre d'art, religieuse ou non, c'est presque toujours une projection.

Les chrétiens ne seraient-ils pas indignés si un artiste représentaient le Christ et la Vierge laids? Et les musulmans, même s'ils interdisent les représentations de Mahomet, ne seraient-ils pas encore plus indignés si on le représentait laid?...

Nous idéalisons forcément les personnages que nous admirons le plus-que ça dépende ou non d'une croyance-dans notre tête ils ne peuvent, ou n'ont pu être que beaux. Pour beaucoup d'entre nous en tout cas!
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Message par Bean le Mar 20 Jan 2015 - 11:02

Che Guevara et son image sont plutôt semblables
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Quant aux idées ...
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Message par Bulle le Mar 20 Jan 2015 - 13:21

Voilà je ne parle pas de l'image physique mais de la symbolique du personnage.
Si on le porte aux nues c'est parce qu'il représente quelque chose qui est celle du mec super qu'on est fier de porter sur son maillot.
On zappe bien entendu la réalité de sa vie (cf :La face cachée du Che)   et de ses actes pour ne garder que ce qui convient : l'icône de la lutte révolutionnaire.

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Message par Bean le Mar 20 Jan 2015 - 13:54

Bulle a écrit:On zappe bien entendu la réalité de sa vie (cf :La face cachée du Che)   et de ses actes pour ne garder que ce qui convient : l'icône de la lutte révolutionnaire.
On imagine aisément ce que cela pourrait donner au bout de 2000 ans ...
Une sorte d'évangile ou de Coran ?
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Message par Ladysan le Mar 20 Jan 2015 - 18:44

Bonjour à toi Pirlou1t,
Pirlou1t a écrit:Bonjour Ladysan,
A mon humble avis, il me semble difficile de différencier l'attitude des uns ou des autres lorsque l'on représente ce personnage, puisque l'existence réelle de ce dernier est sujette à caution.
Je n’aurais pas pu mieux formuler ma réponse que celle qu’à écrit Bulle à savoir :
Bulle a écrit:Il en va de Mahomet comme de tous les personnages  idéalisés au fur et à mesure du temps. Et pas que des personnages bibliques d'ailleurs. Ceux qui portent des tee shirt "Che " savent la réalité ? Certainement pas...
Wink  

A tous,
Pour ceux que le sujet intéresse, voici comment RTLInfo (un journal télévisé diffusé en Belgique francophone) a "traité l'information" au sujet de la venue de certains chefs d'Etat venus soutenir le "Président de la République française défenseur de la liberté d'expression".
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Quant à l’hypocrisie, ou la récupération politique de certains hommes d’Etat,  pour moi, l’essentiel  c’est  qu’ils  étaient présents.  Moi, j’ai bien aimé les voir mains dans la main, pas toi ? J’ai juste pensé « Pourvu que ça dure » Faut-il absolument  que tous les hommes d’états du monde  soient  nécessairement « obligés » de respecter  « toutes » les valeurs  républicaines françaises pour venir soutenir la France contre le terrorisme ?

Stana a écrit:Moi je la comprends très bien, ta petite histoire   I love you tu aurais pu prendre, par rapport à l'enfant, l'exemple du père Noël, d'une fée, etc...
Oui certes,  mais le loup, cette pauvre bête que l’on a diabolisé dans l’esprit des enfants m’a fait un peu pitié,  rire  et j’ai voulu en « quelque sorte » le réhabiliter.  Comme devrait  le faire les groupes armés Islamistes en   respectant  le « vrai »  message du prophète,  et pas celui  qu’ils lui attribuent en tirant sur tout ce qui ne pensent as comme eux..
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Message par Ladysan le Mar 20 Jan 2015 - 18:46

Bean a écrit:
Bulle a écrit:On zappe bien entendu la réalité de sa vie (cf :La face cachée du Che)   et de ses actes pour ne garder que ce qui convient : l'icône de la lutte révolutionnaire.
On imagine aisément ce que cela pourrait donner au bout de 2000 ans ...
Une sorte d'évangile ou de Coran ?
Et une Mythologie au bout de 5000 ans lol!
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Message par Ladysan le Mar 20 Jan 2015 - 19:04

@Millenium : J'ai trouvé ta vidéo très intéressante, cela m'a fait repenser à un sujet similaire soulevé par Geveil (un ancien de Méta)
Dommage que ce sujet soit trop vaste, pour être abordé ici. sourire
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Message par Gerard le Mar 20 Jan 2015 - 19:23

Gerard a écrit:
Jipé a écrit:La une de Charlie Hebdo tirée à 3 millions d'exemplaires....

Charlie-Hebdo - 13 11 2015 - Bruxelles - Nice - Page 21 Ch10

dubitatif Quelqu'un pourrait-il m'expliquer ce dessin ?

sourire J'ai enfin entendu une explication pour "tout est pardonné", de la part d'un musulman :

vieux  Ce serait en fait une citation de Mahomet.
Le prophète était connu pour avoir pardonné aux assassins de son oncle et à ceux qui essayaient de le tuer :

« Pardonne-leur, (ô Mohammed), commande ce qui est convenable et détourne-toi des ignorants. » (Coran 7:199)
http://www.islamreligion.com/fr/articles/205/viewall/

dubitatif Par contre, ce musulman ne comprenait pas pourquoi le prophète pleure. Pardonner aux blasphémateurs, ne veux pas dire "être solidaire" des blasphémateurs.

...

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Message par Ladysan le Mar 20 Jan 2015 - 20:07

Gérard a écrit:dubitatif  Par contre, ce musulman ne comprenait pas pourquoi le prophète pleure. Pardonner aux blasphémateurs, ne veux pas dire "être solidaire" des blasphémateurs.

Eh bien ! C'est ce que "dit" la larme non ? sourire "Qu'il n'est pas solidaire des dessinateurs"
Et puis, chacun peut Interpréter la larme comme bon lui semble...Sans la larme...Charlie ne serait plus Charlie... mdr

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Message par Gerard le Mar 20 Jan 2015 - 20:15

Ladysan a écrit:
Gérard a écrit:dubitatif  Par contre, ce musulman ne comprenait pas pourquoi le prophète pleure. Pardonner aux blasphémateurs, ne veux pas dire "être solidaire" des blasphémateurs.

Eh bien ! C'est ce que "dit" la larme non ? sourire
qvt  Beh... même : si le prophète est solidaire, il n'a rien à pardonner !

Faut choisir !

...

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Message par Ladysan le Mar 20 Jan 2015 - 20:31

Gerard a écrit:
Ladysan a écrit:
Gérard a écrit:dubitatif  Par contre, ce musulman ne comprenait pas pourquoi le prophète pleure. Pardonner aux blasphémateurs, ne veux pas dire "être solidaire" des blasphémateurs.

Eh bien ! C'est ce que "dit" la larme non ? sourire
qvt  Beh... même : si le prophète est solidaire, il n'a rien à pardonner !

Faut choisir !

...
  dubitatif Oui, c'est assez paradoxal, lol! C'est le slogan qui cloche.. confused ou plutôt, non, c'est la larme qui cloche, confused ou plutôt non, c'est le "Tout est pardonné "qui cloche  confused 

Je donnes ma langue au chat, et j'attends des réponses. rire
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Message par M'enfin le Mar 20 Jan 2015 - 20:52

"Tout est pardonné", c'est Charlie qui pardonne et qui espère être pardonné.
La larme, c'est celle de l'incompréhension réciproque.
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Message par Ladysan le Mar 20 Jan 2015 - 21:11

M'enfin a écrit:"Tout est pardonné", c'est Charlie qui pardonne et qui espère être pardonné.
La larme, c'est celle de l'incompréhension réciproque.

J'aime bien pour la larme.   sourire  Mais pour le reste, ce n'est pas Charlie qui est représenté sur l'image et qui pardonne...

Le prophète pleure peut-être parce que, malgré son pardon, Charlie l'oblige à afficher son slogan ?
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